Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2009-05-05 12:50:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
тезис о превентивной войне, ранняя редакция
- Вот письмо, Ваше Превосходительство:

Глубокоуважаемый друг.
Я посылаю спецкурьера, который доставит также ноту британского правительства, чтобы, как можно быстрее сообщить тебе, что согласно достигнутых соглашений Г. при любых обстоятельствах готов выступить на нашей стороне. Г. несколько беспокоит позиция кабинета, который склоняется к миру. Он надеется, что немецкое нападение на Бельгию облегчит его задачу. Посему он настаивает на том, что мы как можно дольше должны соблюдать нейтралитет Бельгии, и хотя высадка английских войск в Дюнкерке возможна в любой момент, она должна произойти лишь после вступления немецких войск на территорию Бельгии. Даже учитывая риск возможного военного ущерба.
Я очень счастлив, что смог сообщить тебе, мой друг, эту превосходную новость. Есть хорошие известия и от Жюля.
Да здравствует Франция!

П.П.К.

- И вы считаете, что автором письма является тогдашний французский посол в Лондоне Пауль Пьер Камбон?
- Безусловно, Ваше Превосходительство. Я нашел в архиве посольства письма, написанные Камбоном собственноручно и тайком сравнил их с этим. Нет никаких сомнений. Одного указания на Жюля, его брата, тогда французского посла в Берлине, уже достаточно. Г. это, конечно, Грей
[британский министр иностранных дел в 1914 г. - ИП]
- Но если вы правы, то это означает, что в очередной раз доказано, причем теперь посредством прямого свидетельства, что Грей, а значит, и Англия, были готовы беззастенчиво нарушить бельгийский нейтралитет.
- Именно, Ваше Превосходительство. Неужели кто-то из нас когда-то верил в россказни о том, что Англия вступила в войну, потому что защищала суверенитет Бельгии?!


Статья 231 версальского мирного договора 1919 г., в которой вина за развязывание первой мировой войны и понесенный в связи с этим ущерб возлагалась на Германию и ее союзников, вызывала в Веймарской республике всеобщее возмущение. «Вопрос о винe за войну» (Kriegsschuldfrage) был даже переименован в «Ложь о вине за войну» (Kriegsschuldlüge).
В этом отрывке из реваншистского романа Карла Людвига Коссака-Райтенау «Катастрофа 1940» (первое издание: 1930 г.), автор (посредством, по всей видимости, сфабрикованного им самим письма) пытается показать, что позиция Британии по сути своей ничем не отличалась от позиции Германии, что, разумеется, релятивирует вину последней.

См. также настоящее письмо Грея британскому послу в Париже от 31.07.1914


(Добавить комментарий)


(Анонимно)
2009-05-05 08:06 (ссылка)
Оставьте безмозглую мутоту о "фабрикациях" еврейской тусовке. Как бы ни был факт подан в романе (возможно, через настояшие или выдуманные письма), в реальной истории факт остается фактом: Германия не желала войны и была готова к любым договорам со в первую очередь Великобританией.

Факт этот настолько известен и очевиден, что меня больше всего удивило ваше удивление в этой заметке

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-05-05 08:10 (ссылка)
Ссылка на источник Вашего убеждения не помешала бы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]loki_trikster@lj
2009-05-05 09:06 (ссылка)
Если вы про первую мировую, то это даже не смешно. Зачем бы Германии переговариваться с Великобританией, если та даже сухопутной армии не имела? На август 1914 г. у Германии было около 70 дивизий, причем каждая двойного состава, т.е. имела полный набор резервистов с формой, оружием и даже нашивками с номером. У Англии было 5-6 дивизий, которые и слили довольно бесславно на юге Бельгии и уже к 1 сентября были небоеспособны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg_shishkin@lj
2009-05-05 08:56 (ссылка)
Тут наверное будет прав уже Ленин, говоривший в войнах освободитьеных и завоеватеьных. Освободительной война 1914-1918 годов была только со стороны маленькой Сербии, ну потом может и Чехословакии.

(Ответить)


[info]idelsong@lj
2009-05-05 09:03 (ссылка)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-05-05 09:24 (ссылка)
>Короче, в Англии были значительные силы, которые хотели оставить ее нейтральной. И, если бы Франция вошла в Бельгию одновременно с немцами, оставили бы.

Соглашаясь с первым положением, поставлю под сомнение второе. Вряд ли могла быть абсолютная одновременность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2009-05-05 09:33 (ссылка)
Тем силам в Англии, которые хотели выступить против Германии, важно было убедить общественное мнение, что немцы начали первыми. Притом, если бы французы не стояли демонстративно в 10 км от границы, было ясно, что каждая сторона обвинила бы другую, что она начала первая.

Грэй потребовал от французов, чтобы они повели себя так, чтобы не осталось и тени сомнения, и французы это требование выполнили.

В противном случае в Англии началась бы политическая борьба со сторонниками нейтралитета (о союзе с Германией речи не было) с непредсказуемын результатом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-05-05 09:48 (ссылка)
Мне кажется, тут важны акценты. Что нам пишет писатель Казаков-Райтенау: Англия хотела вступить в войну и ей нужен был casus belli.
Грей пишет все же несколько иное:
The preservation of the neutrality of Belgium might be, I would not say a decisive, but an important factor, in determining our attitude. Whether we proposed to Parliament to intervene or not to intervene in a war, Parliament would wish to know how we stood with regard to the neutrality of Belgium, and it might be that I should ask both France and Germany whether each was prepared to undertake an engagement that she would not be the first to violate the neutrality of Belgium. M. Cambon expressed great disappointment at my reply. He repeated his question of whether we would help France if Germany made an attack on her.
I said that I could only adhere to the answer that, so far as things had gone at present, we could not take any engagement The latest news was that Russia had ordered a complete mobilisation of her fleet and army. This, it seemed to me, would precipitate a crisis, and would make it appear that German mobilisation was being forced by Russia.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loki_trikster@lj
2009-05-05 10:03 (ссылка)
Это он когда пишет? Насколько я помню, мобилизация в России началась позже, чем в Германии, и была проведена офигенно быстро и офигенно же плохо. В Германии же Мольтке 10 лет рассчитывал движение каждого вагона и каждого солдата.
http://militera.lib.ru/h/tuchman/index.html - хорошее чтиво на тему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-05-05 10:09 (ссылка)
31.07.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loki_trikster@lj
2009-05-05 10:15 (ссылка)
А, тогда это не считается, он потом передумал :-).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idelsong@lj
2009-05-05 11:27 (ссылка)
Приказ о мобилизации Николай II подписал первым - 28 июля. А 30 июля подписал приказ о полной мобилизации.

Германия и Франция подписали соответствующие приказы 1 августа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loki_trikster@lj
2009-05-05 11:53 (ссылка)
Ага, а какие армии были у Германии с Францией по сравнению с российской? Тут вопрос что называть мобилизацией. У Германии и так все было мобилизовано по самые помидоры, а вот Англии и России пришлось много чего сделать. До Битве на Марне французы ни одной новой дивизии не сумели создать, все уже было под ружьем.
Впрочем, Грей и не утверждает, что российская мобилизация повлечет за собой германскую, он только говорит, что это будет так выглядеть. В реальности этот факт не сыграл большой роли, все было решено раньше (не с Англией, а с направлением удара на Париж, нейтралитетом Бельгии и остальными последствиями, немцы всего лишь реализовывали старый план, который не могли изменить).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2009-05-05 12:14 (ссылка)
Мобилизацией называется приказ о мобилизации. Посмотрите переписку кайзера и Николая II (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Willy-Nicky_Correspondence). Совершенно очевидно, что кайзер обеспокоен двумя вещами:

1. Русским приказом о мобилизации
2. Уверениями (не соответствующими реальности), что русская мобилизация носит частичный характер.

Дезинформация со стороны Николая II была невольной: он сам был введен в заблуждение Сухомлиновым. Но немцев, естественно, это не волновало.

План на такой случай был заготовлен давно (план Шлиффена), он и был реализован, причем негибко.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gaivor@lj
2009-05-05 13:58 (ссылка)
Вообще то первое подписание можно не учитывать - оно не было конфирмовано министрами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2009-05-05 14:24 (ссылка)
Я не очень знаю, как такие вещи устроены в самодержавном государстве - нужно ли какое-то подтверждение, или самодержец - последняя инстанция.

Как бы то ни было, Россия была первой страной, отдавшей приказ о мобилизации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gaivor@lj
2009-05-05 15:51 (ссылка)
Нужна была конфирмация двух министров. И Россия - не первая страна, перед этим отдавала приказ Австро-Венгрия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2009-05-06 01:06 (ссылка)
Частичную - против Сербии. Примерно 10%.

Приказ о полной мобилизации в России был подписан 30.7 в 16:00, в Австро-Венгрии 31.7 в 12:23, в Германии - 1.8 в 17:00, во Франции - 1.8 в 16:00

http://www.hrono.info/sobyt/191408_.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gaivor@lj
2009-05-06 03:20 (ссылка)
Какие 10%? 8 корпусов.

Далее: помимо мобилизации есть и другие факты. Автро-Венгрия первой объявила войну Сербии. Германия первой объявила войну России. (Кто, спрашивается. мешал ей мобилизоваться без объявления войны?). Германия первой нарушила границу нейтрального государства. Т.о. всеобщая мобилизация России - это сильный аргумент немецких пропагандистов, но далеко не исчерпывающий.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]loki_trikster@lj
2009-05-05 09:19 (ссылка)
Кстати, про Бельгию. Эта страна, на территории которой погибло больше половины всех павших в войне немцев и союзников, вообще хотела соблюдать вооруженный нейтралитет, поэтому свои 6 дивизий они поставили и против немцев, и против англичан и против французов. Типа кто первый нападет, против того и будем воевать. А кто начал боевые действия, довольно очевидно, расписано по минутам. Захват немцами Люксембурга 4 августа.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-05-05 09:32 (ссылка)
Ну так и про 22 июня все известно по минутам, а логика сторонников "тезиса о превентивной войне" та же: раз обе стороны были готовы напасть друг на друга, вопрос о том, кто напал первым, нерелевантен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loki_trikster@lj
2009-05-05 09:40 (ссылка)
На счет "обе стороны были готовы" есть у меня большие сомнения. Сторонники того, что СССР планировал напасть приводят только один аргумент: размер армии и количество танков. Никаких планов и тем более начавших реализовываться планов по подготовке нападения я не встречал. Честно говоря даже не понятно, когда такое нападение могло бы иметь место в принципе, в какой год или месяц. Ну не в 41-ом точно. Вот что свидетельствовало о готовности СССР напасть, вы знаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-05-05 10:20 (ссылка)
"Соображения по плану стратегического развертывания сил..." и т.д., подробнее здесь: http://alkir.narod.ru/ssc/ref-liter/nevezhin-99.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loki_trikster@lj
2009-05-05 11:06 (ссылка)
Спасибо. Планов так и не нашлось, однако :-).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uldorthecursed@lj
2009-05-05 14:42 (ссылка)
> Сторонники того, что СССР планировал напасть приводят только один аргумент: размер армии и количество танков

Только количество танков (ну и до кучи самолетов). Нужный размер армии без прямых подтасовок не вытанцовывается...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loki_trikster@lj
2009-05-05 14:58 (ссылка)
Размер не главное, конечно. Но реформы с ожидаемым сроком завершения в 42-ом как-то не к лицу воюющей армии, равно как и перевооружение почти всех родов войск, которое так и не закончилось никогда. Скажем, до дек. 41 г. должен был быть переход на автоматическую винтовку, которую потом заменили ППШ.
Но, главное, не было никакой подготовки к превентивному удару, Лабас дал ссылку, аргументы сторонников оного очень слабы.

(Ответить) (Уровень выше)