Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2009-06-16 13:43:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
служба утерянных цитат-2
"Национал-социализм и марксизм в основе своей -- одно и то же" (из речи Гитлера в феврале 1941 г.)

Цитата весьма распространена, охотно используется в политических дискуссиях и присутствует, к примеру, даже в английской википедии, в статье "Nazism".
Источником является известная книга Фридриха Хайека "The Road to Serfdom" ("Дорога к рабству", 1944 г.), где в одном из примечаний говорится следующее:
“whatever may have been his reasons, Hitler thought it expedient to declare in one of his public speeches as late as February 1941 that ‘basically National Socialism and Marxism are the same.’ ” ("В связи с этим можно вспомнить, что в феврале 1941 г. Гитлер посчитал целесообразным заявить в одном из публичных выступлений, что 'национал-социализм и марксизм в основе своей -- одно и то же'")
Хайек ссылается в качестве источника на The Bulletin of International News. XVIII, N 5, 269.
Как указал [info]avva@lj, который первым усомнился в подлинности цитаты, бюллетень можно найти с помощью гуглопоиска по книгам, действительно на стр. 269 там присутствует данная цитата:


Первым делом я заглянул в немецкое издание Хайека, надеясь, что дотошные немцы атрибутировали цитату. Но нет, она приводится как Hitler... in einer seiner öffentlichen Reden noch im Februar 1941 die Erklärung für angebracht hielt: "Nationalsozialismus und Marxismus sind im Grunde dasselbe" со ссылкой на тот же самый бюллетень.
Еще несколько немецких авторов используют цитату, ссылаясь на Хайека, что заставляет подозревать, что немецкий текст выше является не оригиналом, а обратным переводом с английского.
К счастью, в бюллетене-первоисточнике указано, в какой именно речи Гитлер произнес эту фразу:


Текст речи Гитлера, произнесенной 24.02.1941 в мюнхенском Хофбройхаусе, найти несложно, но корень "marx" встречается в ней ровно три раза, в абзаце
Sie erinnern sich noch, meine alten Parteigenossen und -genossinnen, des damaligen Bildes des politischen Lebens, erinnern sich noch all der Plakate der zwei großen Begriffe, die miteinander stritten: Bürgertum auf der einen, Proletariat auf der anderen Seite, Nationalismus hier, Sozialismus dort - zwischen diesen beiden eine Kluft, von der man behauptete, daß sie nie würde überbrückt werden können. Das bürgerliche nationalistische Ideal war eben nur bürgerlich, das sozialistische war nur marxistisch. Das bürgerliche Ideal war gesellschaftlich begrenzt, das marxistische international anbegrenzt. Im Grunde genommen aber waren beide Bewegungen bereits steril geworden.
(Вы помните еще, мои старые товарищи по партии, картины тогдашней [речь о Мюнхене начала 20-х - ИП] политической жизни, вспоминаете плакаты двух сил, которые спорили между собой: буржуазия на одной стороне, пролетариат на другой, там - национализм, здесь - социализм, и между обеими пропасть, которую, как тогда утверждали, невозможно преодолеть. Буржуазный националистический идеал был всего лишь буржуазным, социалистический - только марксистским. Буржуазный идеал ограничивался обществом, марксистский примыкал к интернациональному. Но говоря по сути, оба движения были уже импотентны.)
и в последующем, где говорится о распаде буржуазных и марксистских движений на все более мелкие и спорящие между собой группировки, что грозило распадом всей нации, если бы не пришли нацисты. Больше ничего подходящего по смыслу в речи не находится.

Разгадка же обнаруживается в письме читателя Уотерса, опубликованном 2 мая 1941г. в издании "Free Europe":

"Гитлер не говорил "Национал-социализм и марксизм в основе своей -- одно и то же", он говорил про "национал-социализм и фашизм". Это уже было отмечено как ошибка одного из новостных агентств, о чем еще первого марта сообщили "The New Statesman" и "Nation".
И действительно, в той же речи Гитлера от 24.02.1941 говорится, что параллельно "революции в Германии" (подразумевается приход нацистов к власти) произошла "революция в Италии", при этом обе революции "абсолютно идентичны не только по целям, но и по средствам их достижения".

Таким образом известный и уважаемый ученый воспользовался ошибочной цитатой новостного агентства, не заметил или игнорировал тот факт, что она была позже опровергнута, и тем самым ее легитимизировал.
На деле, Гитлер многократно заявлял о том, что "идеи, которые правят нами, диаметрально противоположны распространенным в Советской России", см. к примеру речь перед рейхстагом 21.05.1935 г. Безусловно, не все различия, о которых он говорил, имели место на деле: противопоставления национализма интернационализму или частной собственности коллективизации и подавлению частных инициатив возможны, а вот о противопоставлении советского террора "традиционному и разумному решению" экономических проблем в Германии этого уже не скажешь.

Ну и напоследок, не менее эффектная, но подлинная цитата, которую тоже можно с толком употребить в политических дискуссиях:
Hitlerism and Churchillism are in fact the same thing. ("Гитлеризм и черчиллизм на деле одно и то же")
Махатма Ганди, речь в Севаграме 12.10.1941.


(Добавить комментарий)


[info]valery_pavlov@lj
2009-06-16 08:53 (ссылка)
Такая же мутная история как с фразой поэта Самуэля Джонсона "Патриотизм- последнее прибежище негодяев", который имел в виду совсем не то, что сейчас принято приводить как убойный аргумент.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha@lj
2009-06-16 08:58 (ссылка)
Самая мутность в том, что это в строгом смысле слова не совсем его фраза Ж)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bv@lj
2009-06-16 09:15 (ссылка)
Ага. И число единственное - scoundrel. Если Босуэл нам не врет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levsha@lj
2009-06-16 09:00 (ссылка)
Кстати, если речь зашла о поэтах, то можно вспомнить Уйальда, patriotism is the virtue of the vicious. Но лучше не вспоминать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dyak@lj
2009-06-16 09:21 (ссылка)
Про эту фразу, ее смысл, контекст и происхождение [info]avva@lj писал довольно подробно:

http://avva.livejournal.com/404743.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qaraabayna@lj
2009-06-16 11:54 (ссылка)
Достаточно было привести цитату из Босвелла.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]white_bars@lj
2009-06-16 17:13 (ссылка)
Удивительным образом фраза оказалась очень точной именно в смысле, противоположном первоначальному. А додполнение Амброза Бирса закрыло тему... IMHO.

(Ответить) (Уровень выше)

Это имхо мутнее
[info]kamen_jahr@lj
2009-06-22 09:05 (ссылка)
"Такая же мутная история как с фразой поэта Самуэля Джонсона "Патриотизм- последнее прибежище негодяев""
Это имхо мутнее - по Джонсону проще найти инфо...где то была сцылко,,, а тут..тут уж ученый вводит в оборот заведомо ложную цитату :-\

(Ответить) (Уровень выше)


[info]diesell@lj
2009-06-16 08:55 (ссылка)
(шепотом)
картинки не отображаются

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dimrub@lj
2009-06-16 09:01 (ссылка)
У меня отображаются. Может быть, вас забанили в гугле?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]old_radist@lj
2009-06-16 09:06 (ссылка)
В адресе к картинке есть слово "hitler". Внешний файрвол поэтому и режет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qaraabayna@lj
2009-06-16 11:55 (ссылка)
yeah, right.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]diesell@lj
2009-06-16 09:25 (ссылка)
нет, не забанили

может дело в том, что я с работы смотрю

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2009-06-16 09:05 (ссылка)
Сохранил как локально-жжшные. Теперь видно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]old_radist@lj
2009-06-16 09:07 (ссылка)
yep

(Ответить) (Уровень выше)


[info]diesell@lj
2009-06-16 09:27 (ссылка)
да

кстати, может дело в том, что я из России смотрю? у Аввы в вашем комменте картинку-то не видно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-06-16 09:31 (ссылка)
Да, может быть, адрес привязан к локализации. Хотя и странно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nagunak@lj
2009-06-16 10:30 (ссылка)
Последняя цитата Ганди - чудесная.

(Ответить)


[info]vborgman@lj
2009-06-16 10:57 (ссылка)
Спасибо

(Ответить)


[info]qaraabayna@lj
2009-06-16 11:50 (ссылка)
Отлично. Гораздо полезнее, чем у avva

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-06-16 12:02 (ссылка)
Не вижу смысла противопоставлять. Во-первых, у него запись совсем про другую, более сложную материю (и я согласен с его выводами), во-вторых, без его записи я бы не узнал ни про цитату, ни про бюллетень, в котором она была опубликована в 41-м.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qaraabayna@lj
2009-06-16 12:19 (ссылка)
Я не приоритете, а о информативности. Давайте запишем, что вы стояли на плечах у гиганта.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]scholar_vit@lj
2009-06-16 15:52 (ссылка)
Меня давно удивляла эта цитата у Хайека: ну не мог Гитлер такого сказать, и из тактических, и из стратегических соображений. А оказывается, Хайеку просто очень хотелось, чтобы он именно это сказал.

(Ответить)


[info]zxeast@lj
2009-06-16 17:04 (ссылка)
"Работа с документами" - в России лет пятнадцать, как эвфемизм. Ваши же, Игорь, расследования "на кончике пера", захватывают не меньше, чем лучшие повести Акунина на пляже, в деревне Салоу. С той лишь разницей, что документы бить можно только документами. Добавлял Ваш журнал в RSS, надеясь на великолепные иронические стихи.. (тоже не ошибся, уваж.Екатерина Дёготь), читаю всё, запоем. Немецкого не знаю вообще, но всё равно читаю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-06-17 03:34 (ссылка)
Спасибо.
Стихи выпадают где-то раз в полгода, но я буду работать над повышением производительности. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]memedovskij_z@lj
2009-06-17 02:34 (ссылка)
Было бы дико удивительно, если бы Гитлер такое сказал. Да еще в 1941г, пусть и в феврале.

(Ответить)


[info]westcoastrules@lj
2009-06-17 03:05 (ссылка)
"Hitlerism and Churchillism are in (the) fact the same thing."

сорри, режет ухо фраза "...in the fact ..."
я посмотрел цитату и конечно же "...in fact..."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-06-17 03:31 (ссылка)
Да, конечно, спасибо!
Поправил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]monco83@lj
2009-06-17 03:45 (ссылка)
Спасибо за разбор.

(Ответить)


[info]core2duo@lj
2009-06-17 15:08 (ссылка)
Отлично! (Как обычно). Тщательный анализ помог устранить недоразумение.

Теперь такой вопрос: "Испытывал ли д-р Геббельс на каком-то этапе своего развития симпатии к Советской России?"

Вот что пишет Дэвид Ирвинг в своей книге "Goebbels. Mastermind of the Third Reich":

In July 1924 he began holding little political meetings at his house (in his parents’ absence), and told them about the great socialist experiment in Russia — ‘the glow from the east,’ he called it in Latin in his diary: ex oriente lux. Only the Jewish nature of the Bolshevik leadership bothered him. ‘Men of Russia!’ he wrote, ‘Chase the Jews to the devil and put out your hand of friendship to Germany!’

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-06-17 15:58 (ссылка)
Насколько я понимаю, Советская Россия однозначно ассоциировалась у него с "правящей в ней еврейской верхушкой", поэтому все отношение, по крайней мере, в газетных статьях 20-х годов, шло через эту призму.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]core2duo@lj
2009-06-17 16:26 (ссылка)
И тем не менее. Ирвинг пишет на основании его дневников и на все цитаты даёт ссылки. Похоже, Геббельс в начале 1920-х был в большей степени социалистом, чем национал-социалистом, и только позже перешёл на более радикальные позиции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-06-17 16:37 (ссылка)
Да он и потом называл себя социалистом, вопрос в том, что под этим понимать. Потому что советских-то социалистов он называл марксистами и решительно от них отмежовывался. Впрочем, если воспринимать нацистов не как однородное движение, то да, начинал-то он секретарем у Штрассера, а Штрассер был левее Гитлера, конечно. Как Штрассер относился к России, впрочем, не знаю.
Вот, кстати, ссылка (http://u-96.livejournal.com/338850.html) на интересную работу [info]u_96@lj, я ее, правда, пока только частично просмотрел, но может быть вы найдете там что-то по теме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]core2duo@lj
2009-06-17 16:47 (ссылка)
Спасибо. A veritable host of links:). Обязательно посмотрю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2009-06-17 17:46 (ссылка)
Вот типичная цитата из статьи про Россию, к примеру:
Ты говоришь, коммунизм не таков. Посмотри на Россию и образумься. Ей управляет крошечная клика оторванных от жизни идеологов или профессиональных обманщиков. Широкие же массы стонут под кнутом большевизма точно так же, если не больше, чем под плетью царизма. Снова рабочие стоят там в очередях перед булочными и мясными лавками. А тех, кто протестуют, давят всмятку террором.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]core2duo@lj
2009-06-17 18:19 (ссылка)
Всё верно.

У себя они решали задачи управления несколько иначе:

"Es mag gut sein, Macht zu besitzen, die auf Gewehren ruht, besser aber und beglückender ist es, das Herz eines Volkes zu gewinnen und es auch zu behalten."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-06-18 02:34 (ссылка)
Мысль трогательная, осуществление подкачало.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]redrat@lj
2009-06-18 02:49 (ссылка)
Отличный пост. Прочитал с огромным удовольствием и даже некоторой завистью... ;-)

Игорь, позволите использовать результат вашего расследования на сайте Мифы истории СССР (http://wiki.redrat.ru) (со всеми ссылками и копирайтами, конечно же)?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-06-18 03:54 (ссылка)
Да, пожалуйста.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vryadli@lj
2009-06-18 15:56 (ссылка)
Замечательная история. А есть где-нибудь полный список таких историй? Типа, этой и "про кухарку". Мне вот смутно помнится, что были и другие, столь же занимательные и поучительные.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-06-18 16:17 (ссылка)
Все, что у меня в журнале было, есть по тегу "служба утерянных цитат". Но там чуть шире набор, чем просто разбор цитат.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2009-06-18 16:21 (ссылка)
Но вообще идея хорошая, собрать обзорный пост с разными фальшивыми цитатами и линками на записи/статьи, где они разбираются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vryadli@lj
2009-06-18 16:48 (ссылка)
ну, вот и мне показалось, что хорошая и простая, удивительно было бы, если б никто не начал. Псевдоцитаты - это особенно чистый случай влияния желания на рассудок, квинтэссенция, хотя бывают и другие замечательные примеры, так что смысл-соблазн расширить набор очевиден.

Мне, например, очень нравится "Пропасть нельзя преодолеть в два прыжка". Но такого слишком много и восторги слишком зависимы от точки зрения.

(Ответить) (Уровень выше)

и фраза пошла по рукам
[info]kamen_jahr@lj
2009-06-22 09:12 (ссылка)
"Таким образом известный и уважаемый ученый воспользовался ошибочной цитатой новостного агентства, не заметил или игнорировал тот факт, что она была позже опровергнута, и тем самым ее легитимизировал."
....и фраза пошла по рукам
"Staatsziele und Staatszielbestimmungen
Von Karl-Peter Sommermann"
http://books.google.de/books?id=YtoOqEoS_uMC&pg=PA147&lpg=PA147&dq=Nationalsozialismus+und+Marxismus+sind+im+Grunde+dasselbe&source=bl&ots=ri3q9vw8NZ&sig=Zc7nR2ySkqjdSKPOV3kD7DuMe10&hl=de&ei=w3M_SseSLJPGsgbQmdHZDg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1

(Ответить)

Spasibo:-)
[info]kamen_jahr@lj
2009-06-22 09:12 (ссылка)
Spasibo:-)

(Ответить)


[info]berdychevsky@lj
2009-06-26 11:35 (ссылка)
Зачем так далеко ходить? Берем "Майн Кампф" и читаем:

В этот же период у меня раскрылись глаза на две опасности, которые я раньше едва знал по имени и всего значения которых для судеб немецкого народа конечно не понимал. Я говорю о марксизме и еврействе.
...
Когда мне было 17 лет, слово "марксизм" мне было мало знакомо, слова же "социал-демократия" и "социализм" казались мне одинаковыми понятиями. И тут понадобились тяжелые удары судьбы, чтобы у меня открылись глаза на этот неслыханный обман народа.
...
Только знакомство с еврейством дает в руки ключ к пониманию внутренних, т. е. действительных намерений социал-демократии. Только когда познакомишься с этим народом, у тебя раскрываются глаза на подлинные цели этой партии, и из тумана неясных социальных фраз отчетливо вырисовывается оскалившаяся маска марксизма.
...
Я превозмог себя и стал теперь систематически читать эти произведения марксистской печати. Мое отрицательное отношение к ним стало бесконечно возрастать. Тогда я поставил себе задачу поближе узнать, кто же фабриканты этих концентрированных подлостей. Начиная с издателя, все до одного были евреи.
...
Опыт повседневной жизни побудил меня теперь пристальней заняться изучением самих источников марксистского учения. Влияние этого учения стало мне ясным, его успехи бросались в глаза каждый день. Последствия этих успехов также можно было легко себе представить, если иметь хоть немножко фантазии. Для меня оставался только еще неясным вопрос о том, понимали ли сами создатели этого учения, к каким именно результатам должно оно привести, видели ли они сами неизбежные окончательные последствия их злого дела или сами они были жертвой ошибки.

Возможным казалось мне тогда и то и другое. В первом случае обязанностью каждого мыслящего человека было войти в лагерь этого несчастного движения, чтобы таким образом все-таки помочь избегнуть наибольшего зла; во втором случае первые виновники этой народной болезни должны были быть исчадием ада, ибо только в мозгу чудовища, а не человека мог возникнуть конкретный план создания такой организации, деятельность которой должна привести к краху человеческой культуры, к уничтожению мира.
...
Еврейское учение марксизма отвергает аристократический принцип рождения и на место извечного превосходства силы и индивидуальности ставит численность массы и ее мертвый вес. Марксизм отрицает в человеке ценность личности, он оспаривает значение народности и расы и отнимает таким образом, у человечества предпосылки его существования и его культуры. Если бы марксизм стал основой всего мира, это означало бы конец всякой системы, какую до сих пор представлял себе ум человеческий. Для обитателей нашей планеты это означало бы конец их существования.

Если бы еврею с помощью его марксистского символа веры удалось одержать победу над народами мира, его корона стала бы венцом на могиле всего человечества. Тогда наша планета, как было с ней миллионы лет назад, носилась бы в эфире, опять безлюдная и пустая. Вечная природа безжалостно мстит за нарушение ее законов. Ныне я уверен, что действую вполне в духе творца всемогущего: борясь за уничтожение еврейства, я борюсь за дело божие.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2011-08-17 19:39 (ссылка)
Марксизм спасёт МИР,а ублюдок капиталистический Гитлер нихрена так и не понял придурок.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]roman_sharp@lj
2009-07-10 17:53 (ссылка)
Спасибо за проделанную работу!

(Ответить)


[info]anril@lj
2009-07-17 12:38 (ссылка)
почему википедия до сих пор не исправлена?!

(Ответить)

Добавлю ссылку на первоисточник
[info]7w7w7w@lj
2010-11-15 13:30 (ссылка)
///Hitlerism and Churchillism are in fact the same thing. ("Гитлеризм и черчиллизм на деле одно и то же")
Махатма Ганди, речь в Севаграме 12.10.1941.

CW of MH (Collected Works)
Речь в Севаграме (номер 348)
http://www.gandhiserve.org/cwmg/VOL081.PDF
cnh/ 186--193
стр. 191



(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Добавлю ссылку на первоисточник
[info]labas@lj
2010-11-16 05:15 (ссылка)
Ага, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)