Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2009-10-12 21:24:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
бойцы невидимого фронта
Пока возмущенные народные массы увещевают Рустема, я грешным делом заинтересовался темой борьбы УПА против немецких войск, которая была отражена в вызвавшем столь неоднозначную реакцию театрализованном представлении.

Украинская википедия сообщает нам в частности, что
У липні-серпні 1943 р. німці, з метою знищити загони УПА, силами 10 батальйонів мотопіхоти та 10 000 німецьких і польських поліцейських під командуванням генерала Еріха фон дем Бах-Залевські провели наступ на територію південної Волині. Проте наступ провалився. У липні було відмічено 35 боїв, в серпні – 24, у вересні – 15. Німецькі війська втратили близько 3000 убитих і поранених, УПА – 1237 убитих і поранених. Осінню 1943 р. окупаційна влада провела новий наступ на райони, "заражені націоналістичними бандами", яким командував обенгрупенфюрер СС Г.Прюцман. У жовтні-листопаді зафіксовано 47 боїв загонів УПА і близько 125 дрібних боїв місцевих загонів УНС (Українська народна самооборона) з німцями. В результаті бойових дій німці втратили близько 1500 солдатів, загони УПА – 414 бійців.

Соотношение потерь вызывает уважение к боевым качествам солдат УПА. Впрочем, на странице «100 найбільш переможних битв УПА з Німецькими каральними військами»:
есть и более эффектные эпизоды:
З 21 на 22 квітня організовано військову операцію силами двох сотень УПА по визволенню Іванової Долини, Костопильщина. Позиції ворога були добре укріплені, а підрозділи багато чисельні. Знищено адміністративні будинки каральних підрозділів окупанта, зірвано два залізничних мости, здобуто багато зброї, військової амуніції і 1 тону вибухівки. Втрати ворога: 250 вбитих, 150 ранених і полонених. Втрати УПА: 4 вбитих і 3 ранених.

Итак, речь идет о том, что только в 1943 году подразделения УПА в боях уничтожили до пяти тысяч немецких солдат и офицеров. Факт несколько удивителен, если учесть логику последующих событий: а именно союз УПА и вермахта против советских войск и партизан, заключенный уже в конце того же 1943 г. Выходит, что немецкая сторона продемонстрировала уникальный для нацистских времен пример незлобивости и незлопамятности. Конечно, украинские данные необходимо как-то верифицировать. В попытке найти информацию о боях между УПА и вермахтом в немецких источниках я, однако, не преуспел.

В немецкой интерпретации ситуация выглядит, к примеру, так:
ОУН начала создавать военизированные отряды (УПА) и проводила с осени 1942 г. вооруженные акции против поляков, работавших в немецких структурах управления или служивших в полиции, против советских партизан, а также против Зипо (Sicherheitspolizei) и СД. С середины 1943 г. УПА осуществляла на Волыни массовые убийства поляков, пытаясь претворить в жизнь концепцию «этнически чистой Украины». Существуют рассказы выживших евреев, согласно которым УПА убивала прятавшихся в лесах евреев. [...]
С 1943 г. между УПА и вермахтом велись переговоры о заключении тактического союза против советских партизан и Красной Армии. Во многих случаях части УПА обеспечивались оружием, а в ответ поставляли вермахту информацию. [...]
С мая 1943 г. - после поворота в ходе военных действий - на Западной Украине проводилась национал-социалистическая агитация за образование дивизии СС, получившей имя "Галичина". В нее вступило множество добровольцев, но был и насильственный призыв. В сражении под Бродами в июне/июле 1944 г. дивизия "Галичина" была разбита Красной Армией. Выжившие в большинстве своем присоединялись к УПА.

(Franziska Bruder, "Ukraine und deutsche Besatzung")

Или так:
Просачивание красных партизан на украинскую территорию существенно форсировало развитие УПА, ведь именно они являлись смертельными врагами украинских националистов. Поэтому стычки с партизанами и наступающей Красной Армией были гораздо ожесточеннее, чем с немцами. [...]
В силу западно-украинского происхождения УПА поляки также были для нее непримиримыми противниками. И наконец последнего врага ОУН и УПА видели в евреях. Не только антисемитизм сближал украинских националистов с фашистами, каковый факт яростно отрицается в послевоенной эмигрантской украинской литературе. [...]
Итак, немцы были одним врагом из многих. На третьем съезде ОУН в августе 43 г. они даже были приравнены к большевикам. Однако в отличие от советских партизан УПА ни в какой период времени не было угрозой для немцев, скорее немцы в определенных рамках терпели деятельность УПА. В конце периода оккупации борьба УПА против советской власти даже напрямую поддерживалась.

(Timm C. Richter "Herrenmensch" und "Bandit" Deutsche Kriegsführung und Besatzungspolitik als Kontext des sowjetischen Partisanenkrieges")

Кроме того, в сети обнаружилась фотокопия письма сотрудника мюнхенского института современной истории Дитера Поля, автора книги "Die Herrschaft der Wehrmacht: deutsche Militärbesatzung und einheimische Bevölkerung in der Sowjetunion 1941 - 1944":
«В нашем институте не имеется материалов о потерях Вермахта, нанесенных ему подпольными группами УПА в Западной Украине. Приблизительно летом 1943 года войска УПА начинали атакировать тыловые учреждения Вермахта, взяли немецкие пленные и убили несколько солдат, хотя в большинстве случаев немецких пленных отпустили»
(Если есть сомнения в достоверности письма, проверить нетрудно, впрочем в книге Поля о борьбе УПА с вермахтом тоже ничего не говорится.)

Вполне возможно, однако, что при беглом поиске я упустил что-то (или всё самое) важное.
Поэтому собственно вопрос к знатокам и к украинским историкам: какими материалами из немецких архивов или источников можно верифицировать рассказы о сражениях УПА с немецкими войсками?

Upd. Нашлась книга: The UPA in Light of German Documents. Посмотрим, что в ней. (Краткие описания документов есть здесь.)


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]labas@lj
2009-10-12 16:34 (ссылка)
Речь не о газете, а об авторе.
К автору вроде претензий не должно быть.
http://www.sehepunkte.de/2008/10/12734.html
http://www.amazon.de/B%C3%BCcher/s?ie=UTF8&rh=n%3A186606%2Cp_27%3AFranziska%20Bruder&field-author=Franziska%20Bruder&page=1

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxdz@lj
2009-10-12 16:40 (ссылка)
Похоже, отзываются о ней, как о компетентном специалисте, поработавшем в немецких, польских и украинских архивах.

Тогда хорошо бы ссылаться на книгу (и брать цитаты оттуда), а не на коммуняцкую газету, где всегда могут переврать по заданию партии или просто по старой партийной привычке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-10-12 16:44 (ссылка)
Я ж говорю, искал недолго, где нашел, на то и сослался (проверив, что у автора с репутацией все ок).
Поэтому и прошу указать аутентичные немецкие источники.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxdz@lj
2009-10-12 16:45 (ссылка)
>"УПА осуществляла на Волыни массовые убийства поляков, пытаясь претворить в жизнь концепцию «этнически чистой Украины»"

Я, собственно, не пытаюсь отрицать того, что украинцы убивали поляков на Волыни.

Но она (по-крайней мере, такое cледует из статьи в газете) приписывает эти убийства УПА, а значит располагает соответствующими документальными подтверждениями - как то, приказами, распоряжениями руководства УПА убивать мирных волынских поляков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-10-12 16:49 (ссылка)
А я вообще не говорю об убийстве поляков. Это отдельный вопрос, и сложный, и есть польские и украинские источники, тут за полчаса не разберешься.
Я-то говорю именно о боях УПА с вермахтом, которые в украинской википедии и других исторических книгах есть, а с немецкой стороны я их с ходу верифицировать не могу.
Тут как раз вопрос разумен, не могут же украинские историки описывать эти события, не опираясь на немецкие источники.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxdz@lj
2009-10-12 16:55 (ссылка)
Относительно взаимоотношений с Вермахтом - фиг его знает. Вероятно, это зависело от индивидуального опыта участников. Всё-таки, для большинства участников УПА, немцы и Вермахт были освободителями от коммуняк.

Вероятно, когда немцы начали действовать по "генералплан ост" - начались трения и с УПА. Но ничего определённого про наличие/отсутствие приказов/распоряжений руководства УПА воевать против немцев, сказать не могу.

А вот бездоказательные обвинения УПА в уничтожении мирных волынских поляков и прочих мирных евреев - нехорошо, если нет подтверждающих документов. Это всё равно, что обвинять всю московскую милицию в уничтожении мирных москвичей, из-за внеслужебных действий майора Евсюкова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-10-12 17:01 (ссылка)
Еще раз: "волынская резня" в контексте данной записи меня не интересует. То есть можете написать Брудер письмо и спросить, я готов процитировать у себя в жж ее ответ. На этом в этой записи эту тему закрываем, договорились?

Здесь же меня занимает факт, что Інститут історії НАН України рассказывает о сражениях УПА с вермахтом, на него ссылается украинская википедия, но подтверждений в немецких источниках я пока не нашел.
Вот их и хотелось бы найти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxdz@lj
2009-10-12 17:05 (ссылка)
Вы кусок про волынских поляков процитировали в постинге - потому, я отреагировал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maxdz@lj
2009-10-12 17:11 (ссылка)
В английской Википедии, вроде, что-то есть:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_Insurgent_Army

"The UPA's relations with Germany
...
From July through September 1943, as a result of an estimated 74 clashes between German forces and the UPA, the Germans lost over 3,000 men killed or wounded while the UPA lost 1,237 killed or wounded.[39][40][41][42] By the fall of 1943, clashes between the UPA and the Germans declined, such that Erich Koch in his November 1943 report and New Year 1944 speech mentioned that “nationalistic bands in forests do not pose any major threat” for the Germans [43].
..."

И там ещё текст и ссылки...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxdz@lj
2009-10-12 17:16 (ссылка)
"УКРАЇНСЬКА ПОВСТАНСЬКА АРМІЯ ТА ЗБРОЙНІ ФОРМУВАННЯ ОУН У ДРУГІЙ СВІТОВІЙ ВІЙНИ"

http://warhistory.ukrlife.org/5_6_02_3.htm

Там есть обзор действий против немцев, но все ссылки - тоже на украинские издания...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2009-10-12 17:18 (ссылка)
[39][40][41][42][43] Это все ссылки на Institute of Ukrainian History, то есть тот же источник, что и в украинской вики. Меня же как раз интересуют ссылки сотрудников Institute of Ukrainian History на немецкие источники.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxdz@lj
2009-10-12 17:26 (ссылка)
Там, в статьях идёт обзор операций, со ссылками на авторские книги, типа:

16 Верига В. Втрати ОУН в часи другої світової війни. - Торонто: Новий шлях, 1991. - С. 143.
17 Мірчук П. Українська Повстанська Армія (1942-1952): Документи і матеріали. - Львів: Основа, 1991 - С.35.
18 Історія Українського війська. - 2-е вид., допов. - К.: Панорама, 1991. - С. 38-40.
19 Там само. - С. 42.
20 Мірчук П. Українська Повстанська Армія (1942-1952): Документи і матеріали. - Львів: Основа, 1991 - С. 37.
21 Історія Українського війська. - 2-е вид., допов. - К.: Панорама, 1991. - С. 37.

А дальше - уже у них в списках литературы надо смотреть...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-10-12 17:30 (ссылка)
Вот я и хочу, чтобы кто-нибудь посмотрел и мне сказал.
Может бросите клич в украинском жж, наверняка там у кого-то эти книги есть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxdz@lj
2009-10-12 17:46 (ссылка)
Нашёл в Интернете:

"ПЕТРО МІРЧУК, УКРАЇНСЬКА ПОВСТАНСЬКА АРМІЯ 1942-1952"
http://lib.oun-upa.org.ua/mirczuk/index.html

Боям против немцев посвящена 1-я часть: "ЧАСТИНА І: НІМЕЦЬКА ОКУПАЦІЯ УКРАЇНИ"

Вроде, о боях там идёт цитирование изданий УПА того времени, как то:
- бюлетень "Вісті" з фронту УПА" ч. 1. 1943 р.
- Офіціоз ОУН "Ідея і Чин"
итд

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-10-12 17:50 (ссылка)
Это опять-таки не немецкие источники.
В сводках Совинформбюро тоже много чего писали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxdz@lj
2009-10-12 17:54 (ссылка)
Там достаточно конкретно написаны даты, места, описания событий, потери.

Возможно, в немецких документах что-то об этих событиях тоже есть - но без понятия, занимался ли какой-нибудь историк сопоставлением...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-10-12 18:09 (ссылка)
Еще раз повторю: меня не интересует сколь угодно корректно изложенные украинские сведения.
Если были бои, причем в таком объеме, как указывает институт истории Украины, значит, сведения о них должны быть в немецких источниках.
Если украинские историки писали свою историю боев УПА с вермахтом, не сверяясь с немецкими источниками, то самое мягкое, что о них можно сказать это то, что они - шарлатаны.
Надеюсь, это не так.
Поэтому, пожалуйста, не надо забалтывать тему.
Если у вас или у ваших знакомых найдутся ссылки на немецкие источники - буду очень рад их увидеть.
Ссылки на украинские источники больше приводить не надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxdz@lj
2009-10-12 18:13 (ссылка)
>Если украинские историки писали свою историю боев УПА с вермахтом, не сверяясь с немецкими источниками, то самое мягкое, что о них можно сказать это то, что они - шарлатаны.

Советские историки, которые писали свою версию войны, без сверки с немецкими документами (многие из которых, подозреваю, до сих пор не опубликованы - хранятся в кремлёвских архивах) - тоже шарлатаны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mumm@lj
2009-10-12 18:39 (ссылка)
одна маленькая разница: советские историки были живыми свидетелями и участниками, а те, кто пишет историю сегодня – их внуки–правнуки

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexlsh@lj
2009-10-13 00:30 (ссылка)
Современная украинская историческая наука, думаю, представляет из себя анекдот. :) Раньше эти же, в массе, люди работали на один заказ, теперь - на другой. От этого происходят несуществующие побоища.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2009-10-13 02:16 (ссылка)
> Советские историки, которые писали свою версию войны, без сверки с немецкими документами

Если вы откроете сколь-угодно советскую-рассоветскую обзорную книгу, к примеру, "История Великой Отечественной войны Советского Союза 1941-1945 гг." в шести томах, то с удивлением обнаружите в ней ссылки на немецкие источники, по крайне мере, на книги, причем изданные в ФРГ.
Но так как вы сначала пишете комментарий, а только потом начинаете мыслительный процесс, то эффект выходит жалкий.
При этом я не утверждаю разумеется, что советские историки писали правду и только правду. Как раз наоборот.

>многие из которых, подозреваю, до сих пор не опубликованы - хранятся в кремлёвских архивах

Конспирологические версии меня не интересуют. Документы по всем остальным эпизодам войны в немецких архивах присутствуют.
Последнее предупреждение за троллинг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxdz@lj
2009-10-13 07:14 (ссылка)
Ссылка на книги, изданные в ФРГ - не показатель. ФРГ была свободной страной, в которой можно было издавать в том числе и совковые пропагандонские публикации, ничем документaльно не подтверждённые, чтобы потом на них ссылаться.

И что эти совковые историки писали о количестве сдавшихся в плен совков летом-осенью 41-го? При том, что есть соответствующий немецкий источник, который совки до сих пор предпочитают отвергать.

К тому же, является ли несправедливым моё утверждение о том, что часть немецких документов, попавшая в руки Кремля - до сих пор неопубликована?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-10-13 07:25 (ссылка)
> Ссылка на книги, изданные в ФРГ - не показатель. ФРГ была свободной страной, в которой можно было издавать в том числе и совковые пропагандонские публикации, ничем документaльно не подтверждённые, чтобы потом на них ссылаться.

Извините, мне неинтересно спорить с фантомами вашего головного мозга. Вы все равно напишете еще 25 комментариев, прежде чем заглянуть хотя бы в одну книгу или найти в гугле нечто большее, чем результаты первой страницы поисковой выдачи.
С вашими личными аберрациями и маниями - обращайтесь прямо к психиатру.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maxdz@lj
2009-10-12 18:15 (ссылка)
И, кстати, хочу обратить внимание, что автор, на которого вы сослались - в российских архивах тоже не работала.

Соответственно, у ней не было доступа ко всему объёму немецких военных документов, многие из которых оказалисъ в совке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-10-13 02:10 (ссылка)
Сейчас вы занимаетесь троллингом.
Если хотите дальше у меня комментировать, постарайтесь отвечать на те вопросы, которые задаю я, а не дискутировать с духами в своей голове.
Иначе я вам устрою демократическую илларионовщину.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ffg1981@lj
2009-10-13 03:57 (ссылка)
Неужели вы не понимаете, какая колоссальная ответственность сейчас на вас возложена?
Вы здесь в комментах - единственный свидомый громадянин, и вот, вместо того, чтобы донести миру ПРАВДУ о немецких источниках, занимаетесь банальным троллингом и флудом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxdz@lj
2009-10-13 07:04 (ссылка)
Я вполне доверяю украинским источникам.

Вы, совки, доверяете писанине совковых очевидцев. Почему тогда я не должен доверять писанине украинских очевидцев, сообщавших о боях в различных вестниках УПА?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ffg1981@lj
2009-10-13 07:23 (ссылка)
Хехе, обзываться начали, спровоцировать надеетесь? Зря, ей-богу.
Про немецкие источники лучше давайте, расскажите чего-нибудь.
От лица "доверяющих писанине украинских очевидцев".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxdz@lj
2009-10-13 07:42 (ссылка)
>Хехе, обзываться начали

С чего вы взяли? Совок - это не обзывательство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ffg1981@lj
2009-10-13 08:09 (ссылка)
Так как там с источниками-то немецкими?
Очень интересно узнать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2009-10-13 08:14 (ссылка)
Image

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

:)
(Анонимно)
2009-10-13 08:41 (ссылка)
Аххаха КРУТО!

(Ответить) (Уровень выше)

то самое мягкое, что о них можно сказать это то, что они
(Анонимно)
2009-10-13 06:15 (ссылка)
Историю в Украине курирует СБУ(что надо то и пишут :) ) А кто(точнее какие "историки") пишет можно понять прочитав эту инфу http://www.unian.net/rus/news/news-340834.html и ещё эту http://korrespondent.net/ukraine/politics/895236
P.S. Зам главы СБУ фальшивый историк и настоящий электрик!Это пипец!Про возможное сутенерство даже подумать страшно

(Ответить) (Уровень выше)

свобода мысли в ГДР :)
[info]yanek@lj
2009-10-20 18:24 (ссылка)
:). Ну да у авторов в ГДР была свобода выражения. Браво!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: свобода мысли в ГДР :)
[info]labas@lj
2009-10-20 18:26 (ссылка)
При чем тут ГДР?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -