Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2009-10-18 19:57:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
УПА против нацистов: немецкие документы
Предварительные замечания:
1. Нижеследующие документы являются переводом немецких оригиналов, опубликованных в сборниках "УПА в свiтлi нiмецьких документiв" (кн.1, Торонто 1983, кн.3, Торонто 1991). Интуиция подсказывает мне, что составители сборников не были абсолютно беспристрастны и пытались по возможности сгладить острые углы (прежде всего антисемитскую ориентацию ОУН в начале войны). Но полагаю, что документы, касающиеся противостояния УПА и немецких властей, представлены во всей доступной полноте.
2. Следует отметить, что из большинства немецких документов 1942-43 г.г достаточно однозначно следует ориентация ОУН на создание независимого украинского государства и возрастающее со временем недовольство немецкими оккупантами, не просто "не выполнившими свои обещания", а вопреки им эксплуатирующими и притесняющими украинский народ.
3. Из представленных документов я постарался выбрать все фрагменты, в которых речь идет о вооруженном противостоянии "национально-украинских банд" (немцы именовали партизан бандитами, я сохранил эту терминологию в переводе) оккупантам, а также советским и польским партизанам (до конца июля 1944 г.). В свою очередь, агитационная и пропагандистская работа, численность и расположение партизанских отрядов, подробные отчеты о целях, структуре и лидерах национально-украинского подполья, равно как и сообщения об арестах активистов ОУН и УПА остаются за рамками этой записи.
4. Особо укажу, что практически во всех документах присутствует строгое разделение на "советские банды" и "национально-украинские банды", так что повальное приписывание одним результатов деятельности других вряд ли возможно.

Документы:
(Der Chef der Sicherheitspolizei und des SD)
Ereignismeldung UdSSR Nr193

[...] В Чепеле неизвестными застрелен крестьянин, двое его родных ранены. В тот же день два вооруженных человека попытались повесить на ремне шуцмана в Луцке... во всех случаях преступниками являются шовинистические последователи Бандеры, готовые к силовым акциям и убийствам тех украинцев, которые предают украинские национальные цели.[...]

(Der Chef der Sicherheitspolizei und des SD)
Meldungen aus den besetzten Ostgebieten Nr 11, 10.07.1942

[...] В Володимерце... руководитель филиала биржи труда попытался поджечь шкаф, чтобы уничтожить находящиеся в нем материалы об украинском движении сопротивления. Пожар удалось вовремя потушить...
В районе Здолбунова в последнее время банда бандеровцев из пяти человек совершает убийства поляков. Возможно, та же группа ответственна за акт саботажа на железной дороге Лемберг – Киев. В этой связи на данный момент арестовано 29 человек.[...]

(Der Chef der Sicherheitspolizei und des SD)
Meldungen aus den besetzten Ostgebieten 12, 17.07.1942

[...] Из захваченных документов следует, что члены бандеровской организации планировали покушение на немецкого коменданта Черновцов Эриха Райценштайна. [...]

(Der Chef der Sicherheitspolizei und des SD)
Meldungen aus den besetzten Ostgebieten 14, 31.07.1942

[...] В целях обеспечить движению более широкую поддержку бандеровцами было произведено нападение на группу украинцев, завербованных на работу в Рейх и находившихся на пути к сборному пункту. В результате нападения рабочие немедленно разбежались.[...] В Луцке арестован комнадир украинской шуцманшафт, посколько его подозревают в особождении из под стражи ранее арестованного бандеровца. ... вся шуцманшафт находится под сильным влиянием бандеровского движения.[...]

(Der Chef der Sicherheitspolizei und des SD)
Meldungen aus den besetzten Ostgebieten 31, 27.11.1942

[...] 21.11.1942 ранним вечером во время акции против ведущих функционеров группы Бандеры одним из них был убит выстрелом в голову СС-штурмшарфюрер Шарфф. Другой криминалист был ранен в бедро и плечо.[...]

(Der Chef der Sicherheitspolizei und des SD)
Meldungen aus den besetzten Ostgebieten 46, 19.03.1943

[...] В районе Сарны/Костополь действует бандеровская банда под началом украинца Боровца, который отвечает за партизанскую деятельность в ОУН-Б. Банда численностью примерно в 1000 человек не трогает местное население, а направляет свои действия против немецких учреждений и объектов. [...]
В последнее время в районе Кременца бандитские группы, принадлежащие к одной из ветвей ОУН-Б, совершают вооруженные нападения на хозяйственные объекты. [...]

(Der Chef der Sicherheitspolizei und des SD)
Meldungen aus den besetzten Ostgebieten 48, 02.04.1943

В районе Костополя произошли столкновения между советскими бандами и национально-украинской бандой Тараса Бульбы [Боровца] . Виной тому были, видимо, советские бандиты, потребовавшие от сторонников Бульбы сдать оружие. [...]

(Der Chef der Sicherheitspolizei und des SD)
Meldungen aus den besetzten Ostgebieten 49, 09.04.1943

В ночь на 27.03.1943 в районе Ковеля шуцманы-перебежчики освободили заключенных и содержавшихся в трудовом воспитательном лагере. [далее о ненадежности украинских шуцманов, находящихся под влиянием национально-украинской движения]

(Der Chef der Sicherheitspolizei und des SD)
Meldungen aus den besetzten Ostgebieten 53, 07.05.1943

[...] Действия советских банд на Волыни пошли на убыль, за участившиеся нападения на хозяйственные объекты, лесопилки и польские населенные пункты ответственны национально-украинские банды.
Соединение вермахта во время разведывательной операции подверглось нападению превосходящей по силам национально-украинской банды. Два немецких юноши попали в плен, один из них был ранен. Раненому была оказана медицинская помощь. Главарь банды отправил пленных под конвоем в расположение немецких войск.[...]

(Der Chef der Sicherheitspolizei und des SD)
Meldungen aus den besetzten Ostgebieten 55, 21.05.1943

[В 1941 г] до прихода в Сарны немецких войск Боровец с несколькими сподвижниками, вооруженный одним пистолетом, обезоружил большевистских ополченцев и захватил власть в городе. После прихода немецких войск он по его собственной инициативе получил задание организовать специальный полицейский отряд, который должен был очистить леса на севере Волыни от остатков разбитых большевистских войск... После успешных боев с регулярными большевистскими частями он вступил в контакт с вермахтом, получая приказы, а также оружие и амуницию...
[Осенью 1941 г. бригада Боровца была официально расформирована, на деле же продолжала самостоятельное существование. Осенью 1942 г. начались новые переговоры с Боровцом.]
Он подчеркнул, что по сей день не пролил ни капли немецкой крови и не позволит этому случиться, т.к. сам сражался вместе с немцами. Все прежние налеты нужны были лишь для обеспечения его бойцов провизией и т.д. Против большевистских банд в тех же районах он был настроен решительно.
[Излагается ход переговоров с Боровцом, высказывается мнение, что он может перейти на сторону Москвы ]
Борьба с бандой [Боровца] ведется самыми суровыми методами. Так как во время переговоров стали известны имена командиров, их удалось вовремя обезвредить. Тогда же были арестованы курьеры и многие мобилизованные бандой украинцы. Для активной борьбы с самой бандой создана боевая группа, в помощь которой приданы полицейские силы.
[В июне 43 г. переговоры о совместных операциях Боровца и вермахта против советских банд возобновились.]

(Der Reichskomissar für die Ukraine an den Herrn Reichsminister Rosenberg)
Описание нынешней ситуации с бандами, 25.06.43

[Описание советских и национально-украинских банд]
Объектами для нападения банд являются важные для освоения территории и снабжения фронта ж/д и автодороги, мосты, хозяйственные объекты, молочные фермы, зернохранилища и предприятия. Разумеется, совершаются нападения и на немцев, оказывающихся на контролируемой бандами территории. Потери в районе Луцка только за одну неделю между 9 и 15 июня составили 25 солдат, 3 представителей администрации, 1 представителя О.Т.
В последнее время национально-украинские банды лишь разоружают солдат вермахта и отпускают их с объяснением, что воюют только против коричневых грабителей и полиции.[...]

(Amt Ausland/Abwehr)
Банды и движение сопротивления на севере Украины, 13.07.1943
(по докладам надежных осведомителей)

[...]
Отряды Бульбы [Боровца]: ... бои с советскими партизанами у Людвиполя 28-29.06, ...столкновения с советскими партизанами...
Бандеровские отряды: ... уничтожение польских поселений на Волыни ...

(Bfh. H. Geb. Süd)
Национал-украинское бандитское движение, 17.07.1943

[...] Налеты и нападения происходят уже и в том числе в районах дислокации войск. Хозяйственные объекты систематически грабятся, угоняется скот, опустошаются продовольственные склады. Налет на строительную фирму и уничтожение молочной фермы в последние дни можно также записать на счет национал-украинских бандитов.
[…]
До февраля налеты служили лишь целям собственного снабжения. Бои с советскими бандами происходили часто, нападения на немецкие соединения были редки... В середине февраля налеты для пополнения запасов оружия и продовольствия участились. Целью налетов на тюрьмы в Кременце и Дубно было освобождение активистов движения...
В марте единичные до того нападения на польские поселения в районах Сарны и Костополя приобрели гораздо больший размах... Многочисленными налетами на посты жандармерии и коммунальные предприятия командовали дезертировавшие шуцманы.
В апреле в районе Людвиполя обстановка была стабилизирована, зато участились нападения на дороги и жандармские посты к югу.
В мае активность банд еще более возросла, что видно из нижеследующих цифр:
В марте число серьезных нападений на госхозы и коммунальные предприятия в пяти районах Любомль, Владимир-Волынский, Горохов, Дубно и Кременец равнялось 8, в апреле – 57, в мае – 70. Особенно чувствительны были уничтожение важных лесопилок, сожжение многочисленных хозобъектов и налеты на железную дорогу. Нападения на польские поселения приняли в этом месяце такие формы, что жители поселений, еще не подвергшихся нападению, тысячами покидали деревни и шли в города, где добровольно вербовались на работы в Рейх.
В июне, если не считать района Костополя, где были использованы силы противодействия, активность банд еще более возросла. В Шепетовке крупная банда уничтожила довольно неплохо охранявшийся военный склад. Горохов и Острог окружены бандитскими группировками. Нацеленные нападения на ратуши и церкви для уничтожения метрических книг, а также на транспорт, перевозящий отобранное для трудовой повинности население, доказывают, что действия координируются из единого центра […]
Общее руководство национально-украинскими бандами вне всяких сомнений в руках бандеровцев. Прежнее предположение, что руководство бандами возьмет на себя Боровец, не подтвердилось. Различное отношение отдельных отрядов к советским бандам и немецким подразделениям показывает, что у главарей банд нет единства по этому вопросу. Зато они едины как в попытках с помощью налетов на хозяйственные объекты и центры водо- и энергоснабжения парализовать немецкую военную экономику, так и в глубокой ненависти к польскому населению.[…]
До марта между советскими и национально-украинскими бандами не раз происходили вооруженные столкновения. Серьезные бои состоялись в апреле между бандой Боровца и советскими бандами в районе Людвиполя... Бои с советскими бандами продолжаются в этом районе по сей день... В районе Горохова напротив нац.укр. банды снабжаются оружием с помощью советской авиации. […]
До апреля нападения на немецкие соединения были единичны. Случаев, в которых немецкие солдаты или полицейские были бы изувечены, зафиксировано не было. В дальнейшем отношение к немцам ухудшилось и сейчас зверства многих национальных банд уже не сильно отличаются от зверств советских банд. В отдельных случаях, однако, бандиты намеренно берегут жизни немцев. Так охрану военного склада в Шепетовке держали под прицелом лишь до тех пор, пока склад не сгорел. Предводитель нападавших подчеркнул, что не воюет с отдельными солдатами, а хочет лишь затруднить снабжение фронта. В другом недавнем случае два немецких солдата, попавшие в плен, были отпущены на волю, в то время как захваченных вместе с ними казаков расстреляли. Известен и случай, когда тяжелораненый немецкий солдат по приказанию бандитов был доставлен в лазарет, так как главарь бандитов сказал, что они фронтовые товарищи, а его банда сражается лишь против администрации и полиции.

(Pz.A.O.K.4)
Действия банд в районе дислокации корпуса, 21.01.1944

[…] Активность выступлений национально-украинских банд против немцев в последние дни сильно уменьшилась. Переговоры с одной из банд невдалеке от Ровно принесли следующие результаты: банда будет дальше бороться против советских бандитов и регулярных частей Красной Армии. Она отказывается участвовать в сражениях на стороне вермахта равно как и сдать оружие... В последние недели действия украинских банд были направлены не столько против вермахта, сколько против немецкой администрации. Украинские банды по-прежнему выступают против польских банд и польских поселений.

(Fremde Heere Оst)
Сообщение осведомителя о нац-укр. бандах, 25.01.1944

[…] Cобравшиеся в районе Луцк-Дубно-Владимир Волынский осколки банд численностью в 30-50 человек готовы работать с вермахтом, служа ему разведчиками и проводниками...

(Generalkommando XIII A.K)
Отношение к силам нац-укр повстанческой армии УПА, 29.01.1944

Уже достаточно давно стало ясно, что действия УПА против немцев пошли на убыль, и что немецкие солдаты, попадающие в плен к УПА – чаще всего после разоружения и обмена формы на гражданскую одежду – возвращаются в свои части. В последние дни нац-укр. банды неоднократно пытались вступить в контакт с немецкими войсками.
[дальше описание антирусских и антинемецких настроений УПА, рекомендации по совместным операциям, введение опознавательных знаков и сигналов]

(Kampfgruppe Prützmann)
12.02.1944 г.

В 25 км к западу от Луцка идут непрекращающиеся бои между нац-укр. и советскими бандами. Советские бандиты задействовали два танка. Нац.-укр. банды несут тяжелые потери.
[…]
В соотв. с соглашениями в районе Вербы нац-укр. банды сотрудничают с немецкими войсками.
Руководство нац.-укр. банд жалуется на то, что военнослужащие вермахта беспорядочно реквизируют птицу и т.д. (причем делают это, держа население под прицелом) и угрожает местью мародерам. Руководство нац.-укр. банд также недовольно, что жители старше 60 лет вывозятся на принудительные работы.
Мы согласились, что подобных ситуаций следует избегать. Кроме того: бойцы УПА, взятые в плен, будут отпущены на волю, но без оружия.

(Generalkommando XIII A.K)
Отношение к силам нац-укр повстанческой армии УПА, , 15.02.1944

[…] Чтобы разведывательные подразделения УПА, получившие от нас задания, не подвергались нападениям немецких соединений, которые могли бы помешать выполнению заданий, УПА получает в свое распоряжение некоторое количество пропусков с подписью «Гауптманн Феликс».

(Generalkommando XIII A.K)
Развитие ситуации с бандами между 23.01.1944 и 25.02.1944, 28.02.1944

Взаимодействия с национально-украинскими бандами подтверждены новым соглашением между войсками и главарями банд в районах Кременца и Вербы от 12.02. В последний месяц УПА не препятствовала снабжению войск, а напротив вела тяжелые бои с советскими бандами в районах Луцка и Кременца. После больших потерь с обеих сторон и в силу недостатка боеприпасов частям УПА пришлось отступить. […]

(Amt Ausland/Abwehr)
К ситуации с бандами, 03.03.1944

Гауптманн Андреас Херц направлялся со своим отделением в поселок Колодно. Невдалеке от поселка автомобиль застрял, так что поселок группа достигла пешком и угодила в руки национально-украинской банды численностью в 60-70 человек, одетых в немецкую форму. Один унтер-офицер оказал сопротивление и был застрелен. Пленных доставили на санях в штаб банды, находившийся в 82 км. Главарь банды, свободно говоривший по-немецки, разъяснил Херцу, что служит в украинской национальной армии, которая борется за освобождение Украины от большевиков и против немецких властей. Главарь банды был раньше немецким офицером в 6 армии.
[Он рассказывает о том, что немецкие освободители не выполнили своих обещаний и угнетали украинское население, поэтому теперь национально-украинские силы вынуждены]
расстреливать попавших к ним членов СС, СД и работников администрации. Вермахт же напротив они хотят всемерно поддерживать. Они ведут бои с советскими партизанами и коммунистическими бандами, которые пытались нарушить немецкие линии снабжения...
Затем пленные были отпущены и отправлены на санях в расположение немецких войск. У дороги их ссадили, и они пешком добрались до Кременца.

(Generalkommando XIII A.K)
Деятельность национально-украинских банд (УПА) в районе дислокации войск и в тылу врага, 08.03.1944

[…] После заключения соглашения о взаимодействии, налеты УПА на немецкие войска сразу же прекратились...
УПА ведет ожесточенные бои с советскими войсками и советскими бандами, в которых враг несет существенные потери в живой силе и технике.

(Generalkommando XIII A.K)
Развитие ситуации с бандами между 01.03.1944 и 27.03.1944, 28.03.1944

После заключения соглашения с национально-украинскими бандами (УПА) деятельность банд в тылу врага сильно активизировалась. Потери, которые регулярные советские войска несут в районе Шумска вынудили командиров вводить повышенные меры предосторожности
В районе Золочева УПА многократно вела бои со советскими бандами и регулярными войсками... Нападений УПА на немецкие части в последний месяц не зафиксировано. Напротив, УПА оказывает разведывательную помощь в борьбе с Красной Армией и советскими бандами.

Oberkommando der 4 Panzerarmee
Ситуация с бандами в марте 1944, 01.04.1944

[…]Актов саботажа и нападений на немецкие части не зафиксировано за исключением одного случая, когда солдата перепутали с красноармейцем, одетым в немецкую униформу.
Между УПА и советскими бандами, равно как и регулярными войсками ведутся ожесточенные бои.
УПА постоянно делится с армейским командованием важной разведывательной информацией о враге.

Der Höhere SS- und Polizeiführer in Generalgouvernement
Доклад о ситуации с бандами в апреле 1944, 17.05.1944

[…] Межнациональные стычки, провоцируемые украинскими бандами, разгораются с новой силой. Количество нападений на польские поселения и хутора достигло ужасающих размеров. В ходе этих нападений хозяйства уничтожаются огнем, обнаруженных же поляков забивают или расстреливают. К примеру, только в ночь на 10.4. в польской деревне Ганачив из 320 дворов было сожжено 200. Сгорело около 200 голов скота и 60 лошадей. Из жителей 42 человека было убито и 19 ранено. В ночь на 12.4. национально-украинская банда полностью сожгла поселки Рички и Гребинци, а в поселке Гийчи оставила только винокурню. Также сожжены Забире, Вандзин и Куров. 14.04 Станисловка была обстреляна из огнеметов. Из-за возникшего пожара часть селения сгорела.
Всего в апреле частями УПА было убито 645 поляков. В реальности это число еще выше, т.к. во многих случаях следы убийств поляков сознательно заметались УПА.

Oberfeldkommandatur 365
Месячный отчет с 16.04.44 по 15.05.44 , 19.05.44

[…] Руководство УПА считает нежелательными нападения на служащих вермахта, по крайней мере, в настоящий момент, однако, в УПА, очевидно нет единого руководства, в связи с чем в последнее время произошло несколько нападений на служащих вермахта со стороны маленьких самостоятельных отрядов УПА.
Цель банд УПА - борьба за провозглашение самостоятельной Украины, поэтому война против поляков в данном регионе приобретает формы большого террора. Из многочисленных населенных пунктов сообщается об убийствах украинцами поляков, так что многие польские поселения просят вермахт охранять их или защищать, пресекая нападения банд. Намерениями искоренить польское население и распределить землю между жителями свободной Украины объясняются поджоги хозяйств, которые находятся в подчинении окружной администрации.

Oberkommando der 4 Panzerarmee
Ситуация с бандами в мае 1944, 31.05.1944

[…] Не уменьшается количество нападений на немецких солдат. Служащие вермахта отпускаются УПА на волю, но при этом у них отбирается оружие и форма.

Oberfeldkommandatur 365
Месячный отчет с 16.05.44 по 15.06.44 , 19.06.44

[…] УПА поддерживает перемирие с вермахтом, так как видит в настоящее время более опасного противника в Советах. Из пропагандистских документов следует, однако, принципиально враждебное отношение УПА к немцам.
[…] За отчетный период в области произошло [без разделения на советские, польские и нац-укр. «банды»]
Грабежей: 95, бандитских налетов: 129, убийств: 78, актов саботажа: 35, нападений на служащих вермахта: 37, боев: 30.
Собственные потери в боях с бандами. Убитых: 19, раненых: 42, попало в плен и пропало без вести: 15.
Потери врага. Убитых: 314, раненых: 3, взято в плен: 70.

Oberkommando der 4 Panzerarmee
Ситуация с бандами в июне 1944, 2.07.1944

[…] Уход советских банд и частичное угасание борьбы против польского меньшинства повлекло изменение задач УПА. При возобновлении наступления советских войск запланировано проникновение отрядов УПА на территорию Красной Армии, воссоединение с главными силами в районе Сарны-Коростень и вывод из строя путей снабжения фронта.
[…] Из-за частых нападений на немецких солдат, у которых отбирают оружие, отношение между вермахтом и УПА постоянно обостряется.

Der SS- und Polizeiführer in Distrikt Lublin
Еженедельный отчет о ситуации с бандами 6.07.44-12.07.44, 15.07.44

[…]На юге от города Грубешов, сосредоточена, как уже сообщалась банда УПА численностью около 1000 человек, которой командует некто Репетуха. Несмотря на постоянные заверения в лояльности, УПА в последнее время доставляет трудности немецкой администрации и не удовольствуется защитой территории от нападений поляков и охраной урожая, а становится источником беспокойств. Недавно районный смотритель был арестован УПА в Корчмине вместе с переводчиком и возницей во время инспекционной поездки. Лишь благодаря настойчивым просьбам жителей поселка, боявшихся акций возмездия, их снова отпустили. Также был захвачен управляющий мельницей немец. На наши запросы бандиты отвечали, что ничего не знают об этом случае и всячески уклонялись от переговоров. Крестьянам препятствуют в вывозе урожая. Офицеру вермахта бандиты в связи с этим объяснили, что в управляемом ими районе правом распоряжаться провизией обладают только они и готовы защищать это право с оружием в руках.
[…] Теракты и саботаж [без разделения на советские, польские и нац-укр. «банды»]
Наблюдается заметное уменьшение активности. За неделю произошло лишь 6 подрывов.

Abt.Fremde Heere Ost
Данные разведки, 22.07.1944

[…] Отдельные отряды УПА действуют вдоль дорог Влодава-Любомль, Грабовиц-Хрубешов. Они заняты борьбой с расположившимися у Замосца польскими бандами. Кроме того их задача состоит в собирании информации о дислокации Красной Армии...
К вермахту они относятся нейтрально, пытаясь, однако, скрывать сотрудничество, чтобы облегчить ведение антисоветской пропаганды в Красной Армии.


Выводы:
1. Документы фиксируют многочисленные операции национально-украинских формирований, направленные на разрушение хозяйственных объектов и инфраструктуры, захват оружия и продовольствия, реже акты возмездия по отношению к немецкой гражданской администрации, СС и СД.
2. В документах ничего не говорится о крупномасштабных столкновениях национально-украинских формирований с частями вермахта. Напротив, неоднократно подчеркивается товарищеское отношение бойцов УПА к солдатам вермахта, отчасти объясняющееся тем, что многие лидеры УПА на ранних стадиях войны служили в немецкой армии или вели совместные военные операции. Взятые в плен солдаты вермахта чаще всего обезоруживались и отпускались.
3. Местная немецкая администрация и СД жестко пресекали деятельность национально-украинских агитаторов, не говоря уже о саботажниках. Счет арестованных за малейшую провинность шел на десятки. Гибель сотен или даже тысяч немецких солдат никак не могла остаться незамеченной и тем более безнаказанной. О ней не могли не вспомнить полгода спустя, когда речь пошла о возможном тактическом союзе. Тем не менее в документах нет ни слова на этот счет.
4. Если украинские историки хотят перенести рассказы о боях УПА с вермахтом из области мифологии, в которой они сейчас находятся, в область истории, им следует делать это с документами в руках.


(Добавить комментарий)


[info]mumm@lj
2009-10-18 15:07 (ссылка)
сейчас появится максдц и скажет, что это все происки совка

(Ответить)


[info]piligrim@lj
2009-10-18 15:26 (ссылка)
Cпасибо, Игорь.

(Ответить)

(Комментарий удалён)

[info]labas@lj
2009-10-18 15:37 (ссылка)
Да, пожалуйста.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vjn@lj
2009-10-18 20:13 (ссылка)
===встречались только арестованные агитаторы

Общая суть поста:
1. берем полугодичный период
2. берем кусочек местности, находившейся в стороне от основной территории действий УПА
3. "не замечаем" фраз типа "Банда численностью примерно в 1000 человек не трогает местное население, а направляет свои действия против немецких учреждений и объектов".
4. Делаем глубокомысленные выводы о мифологичности.

Эх..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-10-19 02:02 (ссылка)
> 1. берем полугодичный период
> 2. берем кусочек местности, находившейся в стороне от основной территории действий УПА

Возможно, вы не поняли, но я выписал все сведения о столкновениях "национально-украинских банд" с немцами, которые есть в книге "УПА в свiтлi нiмецьких документiв".
С начала 42-го по апрель 44-го года.
Если по вашему мнению, господин Гунчак, составитель этих сборников, утаил какие-то факты, относящиеся к "основной территории действий УПА" то претензии надо высказывать к нему.

> "не замечаем" фраз типа "Банда численностью примерно в 1000 человек не трогает местное население, а направляет свои действия против немецких учреждений и объектов".

Как это не замечаем? См. вывод 1.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2009-10-19 02:32 (ссылка)
Вот, специально для вас, отсканировал две карты
июнь 43 (http://pics.livejournal.com/labas/pic/000pcdaf)
декабрь 43 (http://pics.livejournal.com/labas/pic/000pd28h)

Как видите, немцы в 43-м тоже придерживались мнения, что УПА действует "в стороне от основной территории действий УПА" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vjn@lj
2009-10-19 07:39 (ссылка)
===Как видите, немцы в 43-м тоже придерживались мнения, что УПА действует "в стороне от основной территории
===действий УПА"

К сожалению я не могу разобрать ни единой буквы на второй карте, так что понятия не имею, к какому региону она относится, но вот на втором четко видно размашистым почерком от Ивано-Франковска до Хмельницка под Тернополем и над Черновцами "Район захваченный украинскими националистическими бандами", если в Вашей терминологии.
Вы ознакомились с "Картой УПА" (http://duhvoli.com.ua/resource/files/1255354944.rar)? Там, кстати, и бои указаны вместе с количеством погибших и датами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-10-19 07:54 (ссылка)
> но вот на втором четко видно размашистым почерком от Ивано-Франковска до Хмельницка под Тернополем и над Черновцами "Район захваченный украинскими националистическими бандами

Полагаю, что это вам видно исключительно потому, что вы не владеете немецким языком.
Aufbaugebiet никак нельзя перевести как "Район захваченный".
В лучшем случае как "район формирования". Отсюда и разделение - в одном районе "банды" только формируются, в другом они действуют - и районы действия, представленные на карте совпадают с районами, о которых идет речь в документах.

>К сожалению я не могу разобрать ни единой буквы на второй карте

Для ориентировки - от "Nr" в подписи "Map Nr 3" четыре см вверх - это Тарнополь.

>Вы ознакомились с "Картой УПА"?

Меня интересуют немецкие источники, а не украинские.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vjn@lj
2009-10-19 09:49 (ссылка)
===вы не владеете немецким языком.

Не владею, да. Потому воспользовался переводчиком.
Aufbaugebiet - area being expanded or improved

===Меня интересуют немецкие источники, а не украинские.

А я-то подумал, что Вас интересует правда. Спасибо, развеяли сомнения :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]labas@lj, 2009-10-19 09:52:40
переводчик - [info]kamen_jahr@lj, 2009-10-21 16:52:30
Картa УПА
[info]kamen_jahr@lj
2009-10-21 16:59 (ссылка)
"Вы ознакомились с "Картой УПА"? Там, кстати, и бои указаны вместе с количеством погибших и датами."

Любопытная карта, особенно отмеченные красным квадратиком "москали" и это при том, что с УПА те же украинцы вступали в бои. Кроме того, на карте есть "перемижни бои" , я так понимаю, глядя на карту - не перемижных бойив уповцы не имели.
Да и потерь своих на карте -также не указали: на лицо явная глорификация УПА. Кроме того, мирное население, убиваемое УПА, в частности мирное украинское население как и польское население - не вошло на карту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Картa УПА
[info]vjn@lj
2009-10-21 17:08 (ссылка)
===особенно отмеченные красным квадратиком "москали" и это при том, что с УПА те же украинцы вступали в бои.

А бои советской армии с 29 и 30 гренадерскими дивизиями СС на картах как отмечались - как бои с немцами или с русскими?

===Да и потерь своих на карте -также не указали

Брехня.

===мирное население, убиваемое УПА - не вошло на карту.

А села, которые "пацифицировались" силами НКВД на советские карты вошли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Картa УПА - [info]kamen_jahr@lj, 2009-10-21 17:24:35
Re: Картa УПА - [info]vjn@lj, 2009-10-21 17:51:18
Re: Картa УПА - [info]kamen_jahr@lj, 2009-10-22 03:49:22

[info]progenes@lj
2009-10-21 03:59 (ссылка)
Игорь, прежде всего поблагодарю за документы. Это действительно очень важная информация. Возможно Украина когда-то доживет до тех времен, когда будет смотреть на свою очень неоднозначную и сложную историю без идеологических наносов. Можно я Вас попрошу отсканировать первую карту в большем разрешении? Это все места, откуда я родом: как раз обведен как мартовский, между Кременцем и Дубно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-10-21 04:16 (ссылка)
Спасибо за поддержку!
А скиньте приватным сообщением мэйл, я вам большой bmp-файл (из которого я сделал этот jpeg) вечером пришлю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yaqir_mamlal@lj
2009-10-18 15:49 (ссылка)
Примечательна забота об исправном функционировании немецких коммуникаций.

(Ответить)


[info]f_f@lj
2009-10-18 16:03 (ссылка)
Ну, собственно говоря, из этих документов следует то, что, в общем-то, ясно любому, кто мало-мальски знаком с картиной вооруженной борьбы всех против всех на Украине (больше Западной) и в Беларуси (больше опять-таки Западной) в 1941-44 годах. А именно: для националистов того времени, как украинских, так и белорусских, советский режим был злом наибольшим (добавлю: вторым по значению злом был рухнувший польский режим и поляки как таковые), гитлеровский же - значительно меньшим, и вообще стал злом прежде всего в силу бесчеловечной, расистской, а если выражаться сугубо прагматично - тупой политики немцев на оккупированных территориях.

Нацики, отвергнув возможность национально-государственной автономии Украины и Беларуси, не разрушив толком (вопреки обещаниям) колхозную систему и развернув репрессии против мирного населения, оттолкнули своих потенциальных союзников (к которым стоит приплюсовать и все антисоветски настроенные элементы в России). Более гибкая политика вполне могла бы помочь Гитлеру выиграть войну на Востоке, он получил бы сотни тысяч, если не миллионы людей, готовых воевать на его стороне. Это вполне ясно, но это не означает однозначной правоты советских и нынешних российских критиков УПА, которые де-факто ставят знак равенства между УПА и коллаборантами (по отношению к белорусским националистам это более справедливо, т.к. там степень сотрудничества с немецкой оккупационной администрацией была большей). Картина была более сложной, о чем свидетельствуют и документы.

Но ближе к концу войны перед большинством националистов, даже трезво оценивавших немецкую политику, встал этот самый выбор между большим и меньшим злом. Посему даже те из них, кто пытался играть самостоятельную роль (вроде того же Бульбы-Боровца, который был чем-то вроде "третьей силы" между бандеровцами и мельниковцами в рамках УПА), волей-неволей склонились к более тесному сотрудничеству с немцами - иногда ничем хорошим, как для того же Боровца, для них не закончившимся.

В общем, если бы идеология современной Европы не была в значительной степени основана на победе 1945 года и исходящем из нее отрицании нацизма и радикального национализма, украинские и белорусские националисты просто могли бы считать себя частью лагеря, проигравшего в 2МВ. Но в современной Европе союзничество с нацизмом все же остается "некошерным", посему националистам приходится выдумывать некие компромиссные формулы, которые с Россией, конечно, не мирят (да и зачем?), но по крайней мере позволяют избежать однозначного осуждения со стороны Запада. Насколько я могу судить, идеальным для украинских националистов было бы признание УПА чем-то вроде аналога польской Армии Крайовой ("против нацистов и коммунистов"), но факты говорят не в пользу такого уравнения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ffg1981@lj
2009-10-18 16:11 (ссылка)
> для националистов того времени, как украинских, так и белорусских, советский режим был злом наибольшим (добавлю: вторым по значению злом был рухнувший польский режим и поляки как таковые)

Судя по результатам их борьбы, наибольшим злом были жиды. Советский режим и поляки как таковые поделили почетное второе место.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

:)
[info]gloria_ma@lj
2009-10-18 19:39 (ссылка)
Слухай, український народе! Москва дає накази ОУН! З тайних наказів і вказівок, що попали нам в руки, видно, що кремлівські жиди стоять у зв'язку з ОУН, яка нібито воює проти большевизму. В проводі ОУН сидять агенти Москви, що отримують і виконують накази кровожадного Сталіна й його жидівських опричників. В їх тайних наказах, що скоро будуть опубліковані, ОУН означується як національне замаскована большевицька боєва частина. Вона має завдання підбурювати український народ проти німецького правління й творити хаос в запіллі. ОУН є знаряддям жидівського большевизму.http://oun-upa.org.ua/documents/nim_02.html (немецкая листовка против ОУН)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ffg1981@lj
2009-10-19 02:54 (ссылка)
Ага, и ОУН своей героической борьбой с жидами доказала лживость немецкой пропаганды.
Но кстати, интересно было бы проверить - действительно ли существовала такая листовка?
С подтверждением кровопролитных боев с немцами, как видим, возникают проблемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_glbr@lj
2009-10-19 03:58 (ссылка)
А почему УПА должно тратить время на борьбу с Вермахтом в то время, когда становиться все яснее, что Вермахт уйдет с территории Украины, а советы придут? Вполне логичные действия. Основными врагами для УПА естественно были не мобилизованные в воюющие армии (и в Красную в том числе!) обыватели, а идеологические проводники оккупационной политики из органов всех видов администраций. Что Вас собственно не устраивает? Ваша основная претензия: "УПА не воевали с Вермахтом". А зачем им это делать? Их враги что бюргеры из обоза, повара с писарями, простые пехотинцы, которым так хочется воевать, как мне танцевать, или СС-овцы с НКВД-иствами и партизанами-диверсантами? Логику действия УПА я вижу, Вшей логики - не вижу. Повстанцы что, должны разделять какие-то общие с СССР цели, чтобы против Вермахта воевать с особым напряжением? Объясните, плз.

Да, кстати, и серьезные украинские заявление о действиях УПА именно против Вермахта, а не Германии вообще приведите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-10-19 04:06 (ссылка)
> А почему УПА должно тратить время на борьбу с Вермахтом в то время, когда становиться все яснее, что Вермахт уйдет с территории Украины, а советы придут?

Это вопрос не ко мне.

>Да, кстати, и серьезные украинские заявление о действиях УПА именно против Вермахта, а не Германии вообще приведите.

У липні-серпні 1943 р. німці, з метою знищити загони УПА, силами 10 батальйонів мотопіхоти та 10 000 німецьких і польських поліцейських під командуванням генерала Еріха фон дем Бах-Залевські провели наступ на територію південної Волині. Проте наступ провалився. У липні було відмічено 35 боїв, в серпні – 24, у вересні – 15. Німецькі війська втратили близько 3000 убитих і поранених, УПА – 1237 убитих і поранених

Ссылки на
- Організація українських націоналістів і Українська повстанська армія. Підсумкова публікація напрацювань робочої групи істориків, створеної при урядовій комісії з вивчення діяльності ОУН і УПА.Інститут історії НАН України.2004р.
- Історія українського війска. Том 4, стр 526.

Осінню 1943 р. окупаційна влада провела новий наступ на райони, "заражені націоналістичними бандами", яким командував обенгрупенфюрер СС Г.Прюцман[6]. У жовтні-листопаді зафіксовано 47 боїв загонів УПА і близько 125 дрібних боїв місцевих загонів УНС (Українська народна самооборона) з німцями. В результаті бойових дій німці втратили близько 1500 солдатів, загони УПА – 414 бійців.[7] Хоча німецьким каральним військам і не удалося повністю знищити загони УПА, але їм удалося істотно понизити антинімецькі акції УПА.

Ссылки на:
- Організація українських націоналістів і Українська повстанська армія. Підсумкова публікація напрацювань робочої групи істориків, створеної при урядовій комісії з вивчення діяльності ОУН і УПА.Інститут історії НАН України.2004р.
- Організація українських націоналістів і Українська повстанська армія. Інститут історії НАН України.2004р Організація українських націоналістів і Українська повстанська армія, Раздел 4 http://www.history.org.ua/oun_upa/upa/14.pdf

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]alex_glbr@lj, 2009-10-19 04:17:46
(без темы) - [info]labas@lj, 2009-10-19 04:26:44
(без темы) - [info]alex_glbr@lj, 2009-10-19 04:41:28
(без темы) - [info]labas@lj, 2009-10-19 04:56:52
(без темы) - [info]alex_glbr@lj, 2009-10-19 05:22:48
(без темы) - [info]labas@lj, 2009-10-19 05:37:20
(без темы) - [info]alex_glbr@lj, 2009-10-19 05:56:19
(без темы) - [info]labas@lj, 2009-10-19 05:57:49
(без темы) - [info]diesell@lj, 2009-10-19 05:54:52
(без темы) - [info]alex_glbr@lj, 2009-10-19 05:59:44
(без темы) - [info]diesell@lj, 2009-10-19 06:15:27
(без темы) - [info]alex_glbr@lj, 2009-10-19 06:25:57
где _вообще_ могут быть документы - [info]kamen_jahr@lj, 2009-10-19 16:22:29
Re: где _вообще_ могут быть документы - [info]alex_glbr@lj, 2009-10-19 16:55:14
Сам факт борьбы - [info]kamen_jahr@lj, 2009-10-19 17:32:45
Re: Сам факт борьбы - [info]alex_glbr@lj, 2009-10-19 18:03:59
Re: Сам факт борьбы - [info]kamen_jahr@lj, 2009-10-19 18:25:16
Re: Сам факт борьбы - [info]kamen_jahr@lj, 2009-10-19 18:26:11
Re: Сам факт борьбы - [info]alex_glbr@lj, 2009-10-19 18:35:45
Re: Сам факт борьбы - [info]kamen_jahr@lj, 2009-10-19 18:43:27
Re: Сам факт борьбы - [info]alex_glbr@lj, 2009-10-19 18:51:11
Re: Сам факт борьбы - [info]kamen_jahr@lj, 2009-10-19 19:12:28
Re: Сам факт борьбы - [info]alex_glbr@lj, 2009-10-20 02:38:45
Учите мат.часть - [info]kamen_jahr@lj, 2009-10-20 03:18:18
Re: Учите мат.часть - [info]alex_glbr@lj, 2009-10-20 03:22:39
Re: Сам факт борьбы - [info]halb_liter@lj, 2009-10-22 13:45:46
Re: Сам факт борьбы - [info]alex_glbr@lj, 2009-10-22 15:10:41
Re: Сам факт борьбы - [info]halb_liter@lj, 2009-10-23 02:23:46
Re: Сам факт борьбы - [info]alex_glbr@lj, 2009-10-23 03:23:19
Re: Сам факт борьбы - [info]halb_liter@lj, 2009-10-23 09:19:02
Re: Сам факт борьбы - [info]alex_glbr@lj, 2009-10-23 09:26:15
Re: Сам факт борьбы - [info]halb_liter@lj, 2009-10-23 09:58:46
Re: Сам факт борьбы - [info]alex_glbr@lj, 2009-10-23 10:10:05
Re: Сам факт борьбы - [info]halb_liter@lj, 2009-10-23 10:14:17
(без темы) - [info]sprachfuehrer@lj, 2009-10-26 06:47:38
(без темы) - [info]loki_trikster@lj, 2009-10-19 07:42:08
(без темы) - [info]z_g_o_n_n_i_k@lj, 2009-10-19 08:07:30
(без темы) - [info]loki_trikster@lj, 2009-10-19 08:58:04
(без темы) - [info]alex_glbr@lj, 2009-10-19 08:10:46
(без темы) - [info]loki_trikster@lj, 2009-10-19 09:21:31
(без темы) - [info]alex_glbr@lj, 2009-10-19 09:47:39
(без темы) - [info]loki_trikster@lj, 2009-10-19 10:24:01
(без темы) - [info]alex_glbr@lj, 2009-10-19 11:00:59
(без темы) - [info]loki_trikster@lj, 2009-10-19 11:11:00
(без темы) - [info]alex_glbr@lj, 2009-10-19 11:18:58
(без темы) - [info]loki_trikster@lj, 2009-10-19 11:52:07
(без темы) - [info]alex_glbr@lj, 2009-10-19 12:05:15
(без темы) - [info]loki_trikster@lj, 2009-10-19 12:25:15
(без темы) - [info]alex_glbr@lj, 2009-10-19 12:33:17
борьба за свой дом - Людобойство - [info]kamen_jahr@lj, 2009-10-19 16:13:31
Re: борьба за свой дом - Людобойство - [info]alex_glbr@lj, 2009-10-19 16:53:53
Re: борьба за свой дом - Людобойство - [info]kamen_jahr@lj, 2009-10-19 17:29:48
Re: борьба за свой дом - Людобойство - [info]alex_glbr@lj, 2009-10-19 18:01:38
Re: борьба за свой дом - Людобойство - [info]kamen_jahr@lj, 2009-10-19 18:20:40
Re: борьба за свой дом - Людобойство - [info]alex_glbr@lj, 2009-10-19 18:31:35
Plonk - [info]kamen_jahr@lj, 2009-10-19 18:44:07
Re: Plonk - [info]alex_glbr@lj, 2009-10-19 18:50:46
(без темы) - [info]igorsova@lj, 2009-10-19 12:47:43
(без темы) - [info]labas@lj, 2009-10-19 14:14:26
(без темы) - [info]igorsova@lj, 2009-10-19 21:43:01
(без темы) - [info]kamen_jahr@lj, 2009-10-20 05:07:26
(без темы) - [info]igorsova@lj, 2009-10-20 11:14:32
(без темы) - [info]kamen_jahr@lj, 2009-10-20 11:58:59
(без темы) - [info]igorsova@lj, 2009-10-20 12:07:58
(без темы) - [info]kamen_jahr@lj, 2009-10-20 12:16:12
(без темы) - [info]igorsova@lj, 2009-10-20 12:22:08
(без темы) - [info]kamen_jahr@lj, 2009-10-20 13:06:33
(без темы) - [info]igorsova@lj, 2009-10-20 22:21:49
(без темы) - [info]kamen_jahr@lj, 2009-10-21 03:13:13
(без темы) - [info]igorsova@lj, 2009-10-21 10:37:03
Повторяю в сотый раз - [info]kamen_jahr@lj, 2009-10-21 12:56:59
(без темы) - [info]labas@lj, 2009-10-20 05:31:52
(без темы) - [info]igorsova@lj, 2009-10-20 11:19:02
(без темы) - [info]labas@lj, 2009-10-20 11:27:34
(без темы) - [info]igorsova@lj, 2009-10-20 11:53:15
(без темы) - [info]labas@lj, 2009-10-20 12:00:07
(без темы) - [info]gloria_ma@lj, 2009-10-20 18:57:26
(без темы) - [info]loki_trikster@lj, 2009-10-20 05:45:26
(без темы) - [info]igorsova@lj, 2009-10-20 11:21:40
(без темы) - [info]loki_trikster@lj, 2009-10-20 11:46:03
(без темы) - [info]igorsova@lj, 2009-10-20 12:01:38
Бред сивой кобылы - [info]kamen_jahr@lj, 2009-10-20 12:13:56
Re: Бред сивой кобылы - [info]igorsova@lj, 2009-10-20 22:03:39
ВОЮЮЩАЯ СТОРОНА (belligerent) - [info]kamen_jahr@lj, 2009-10-21 03:17:46
Re: ВОЮЮЩАЯ СТОРОНА (belligerent) - [info]igorsova@lj, 2009-10-21 10:51:17
Re: ВОЮЮЩАЯ СТОРОНА (belligerent) - [info]kamen_jahr@lj, 2009-10-21 12:46:50
Re: ВОЮЮЩАЯ СТОРОНА (belligerent) - [info]igorsova@lj, 2009-10-21 13:28:22
Re: ВОЮЮЩАЯ СТОРОНА (belligerent) - [info]kamen_jahr@lj, 2009-10-21 13:50:26
Re: ВОЮЮЩАЯ СТОРОНА (belligerent) - [info]igorsova@lj, 2009-10-21 14:02:44
Re: ВОЮЮЩАЯ СТОРОНА (belligerent) - [info]kamen_jahr@lj, 2009-10-21 14:09:23
Re: ВОЮЮЩАЯ СТОРОНА (belligerent) - [info]igorsova@lj, 2009-10-21 14:40:31
Plonk - [info]kamen_jahr@lj, 2009-10-21 17:11:22
... - [info]igorsova@lj, 2009-10-22 00:25:01
... - [info]kamen_jahr@lj, 2009-10-22 03:52:29
(без темы) - [info]loki_trikster@lj, 2009-10-20 12:31:24
(без темы) - [info]gloria_ma@lj, 2009-10-20 19:12:41
(без темы) - [info]igorsova@lj, 2009-10-20 22:09:33
ВОЮЮЩАЯ СТОРОНА (2) - [info]kamen_jahr@lj, 2009-10-21 04:53:25
Re: ВОЮЮЩАЯ СТОРОНА (2) - [info]igorsova@lj, 2009-10-21 10:10:26
Ты не в общий словарь красевец смотри - [info]kamen_jahr@lj, 2009-10-21 12:44:23
Re: Ты не в общий словарь красевец смотри - [info]igorsova@lj, 2009-10-21 13:29:05
(без темы) - [info]loki_trikster@lj, 2009-10-21 05:41:42
(без темы) - [info]igorsova@lj, 2009-10-21 10:19:23
(без темы) - [info]loki_trikster@lj, 2009-10-21 11:21:33
(без темы) - [info]igorsova@lj, 2009-10-21 11:34:32
(без темы) - [info]alex_glbr@lj, 2009-10-21 11:45:21
(без темы) - [info]loki_trikster@lj, 2009-10-21 12:01:47
(без темы) - [info]alex_glbr@lj, 2009-10-21 12:05:20
(без темы) - [info]alex_glbr@lj, 2009-10-21 12:10:46
(без темы) - [info]babs71@lj, 2009-10-21 12:52:59
(без темы) - [info]igorsova@lj, 2009-10-21 13:34:31
(без темы) - [info]babs71@lj, 2009-10-21 13:57:13
... - [info]igorsova@lj, 2009-10-21 14:34:57
... - [info]kamen_jahr@lj, 2009-10-21 17:04:40
... - [info]igorsova@lj, 2009-10-22 00:26:58
... - [info]kamen_jahr@lj, 2009-10-22 03:51:56
... - [info]igorsova@lj, 2009-10-22 12:11:21
(без темы) - [info]wolfschanze@lj, 2009-10-21 09:42:05
(без темы) - [info]igorsova@lj, 2009-10-21 10:20:50
(без темы) - [info]wolfschanze@lj, 2009-10-21 10:21:41
(без темы) - [info]igorsova@lj, 2009-10-21 10:28:42
(без темы) - [info]wolfschanze@lj, 2009-10-21 10:29:17
(без темы) - [info]igorsova@lj, 2009-10-21 10:47:24
(без темы) - [info]wolfschanze@lj, 2009-10-21 10:49:46
(без темы) - [info]igorsova@lj, 2009-10-21 11:08:28
... - [info]sish@lj, 2009-10-21 11:28:19
... - [info]igorsova@lj, 2009-10-21 11:48:08
... - [info]egorka_datskij@lj, 2009-10-21 11:55:36
... - [info]igorsova@lj, 2009-10-21 12:11:06
... - [info]egorka_datskij@lj, 2009-10-21 15:46:14
... - [info]flinter_ab@lj, 2009-10-21 15:59:38
... - [info]sish@lj, 2009-10-21 12:30:12
... - [info]igorsova@lj, 2009-10-21 12:50:32
... - [info]egorka_datskij@lj, 2009-10-21 11:46:38
... - [info]igorsova@lj, 2009-10-21 11:50:44
... - [info]egorka_datskij@lj, 2009-10-21 15:51:45
FYI;-D - [info]kamen_jahr@lj, 2009-10-21 09:42:07
Re: FYI;-D - [info]igorsova@lj, 2009-10-21 10:26:50
Хехе - [info]kamen_jahr@lj, 2009-10-20 12:11:01
Re: Хехе - [info]gloria_ma@lj, 2009-10-20 19:04:20
Re: Хехе - [info]egorka_datskij@lj, 2009-10-20 19:27:45
Re: Хехе - [info]gloria_ma@lj, 2009-10-21 17:42:54
Re: Хехе - [info]egorka_datskij@lj, 2009-10-21 18:37:16
Re: Хехе - [info]kamen_jahr@lj, 2009-10-21 03:08:15
Re: Хехе - [info]igorsova@lj, 2009-10-20 22:16:57
Re: Хехе - [info]kamen_jahr@lj, 2009-10-21 03:15:14
Re: Хехе - [info]igorsova@lj, 2009-10-21 10:33:34
Re: Хехе - [info]kamen_jahr@lj, 2009-10-21 12:53:15
Re: Хехе - [info]igorsova@lj, 2009-10-21 13:11:21
Перечитал:-) - [info]kamen_jahr@lj, 2009-10-21 13:26:14
Re: Перечитал:-) - [info]igorsova@lj, 2009-10-21 13:47:43
Re: Перечитал:-) - [info]kamen_jahr@lj, 2009-10-21 13:56:38
Re: Перечитал:-) - [info]igorsova@lj, 2009-10-21 14:33:39
Re: Перечитал:-) - [info]kamen_jahr@lj, 2009-10-21 17:01:50
Re: Перечитал:-) - [info]igorsova@lj, 2009-10-22 00:32:00
... - [info]kamen_jahr@lj, 2009-10-22 03:50:32
... - [info]igorsova@lj, 2009-10-22 12:18:15
... - [info]igorsova@lj, 2009-10-22 12:27:35
Re: Хехе - [info]sky_thunder@lj, 2009-10-21 12:53:51
Вот именно, что знали. - [info]kamen_jahr@lj, 2009-10-21 13:06:33
Re: Хехе - [info]igorsova@lj, 2009-10-21 13:16:50
О даче ссылок - [info]kamen_jahr@lj, 2009-10-21 13:31:00
Re: О даче ссылок - [info]igorsova@lj, 2009-10-21 13:43:37
Re: О даче ссылок - [info]kamen_jahr@lj, 2009-10-21 13:50:46
Re: О даче ссылок - [info]igorsova@lj, 2009-10-21 14:01:02
Re: О даче ссылок - [info]kamen_jahr@lj, 2009-10-21 14:14:50
Re: О даче ссылок - [info]igorsova@lj, 2009-10-21 14:24:20
... - [info]kamen_jahr@lj, 2009-10-21 14:30:06
... - [info]igorsova@lj, 2009-10-21 14:51:49
... - [info]kamen_jahr@lj, 2009-10-21 14:56:16
... - [info]igorsova@lj, 2009-10-21 15:10:36
:) - (Анонимно), 2009-10-22 12:27:34
(без темы) - [info]sprachfuehrer@lj, 2009-10-26 06:50:52
(без темы) - [info]alex_glbr@lj, 2009-10-26 06:52:47
(без темы) - [info]sprachfuehrer@lj, 2009-10-26 07:00:48
(без темы) - [info]alex_glbr@lj, 2009-10-26 07:06:25
(без темы) - [info]sprachfuehrer@lj, 2009-10-26 07:19:22
(без темы) - [info]sprachfuehrer@lj, 2009-10-26 07:23:33
(без темы) - [info]alex_glbr@lj, 2009-10-26 07:35:12
(без темы) - [info]sprachfuehrer@lj, 2009-10-26 07:42:30
(без темы) - [info]alex_glbr@lj, 2009-10-26 07:50:48
(без темы) - [info]sprachfuehrer@lj, 2009-10-26 08:16:50
(без темы) - [info]sprachfuehrer@lj, 2009-10-26 07:50:46
(без темы) - [info]sprachfuehrer@lj, 2009-10-26 04:53:54
(без темы) - [info]sprachfuehrer@lj, 2009-10-26 05:34:28
(без темы) - [info]alex_glbr@lj, 2009-10-26 06:15:45
(без темы) - [info]sprachfuehrer@lj, 2009-10-26 06:34:28
(без темы) - [info]gloria_ma@lj, 2009-10-20 18:47:26
(без темы) - [info]labas@lj, 2009-10-21 04:37:06
(без темы) - [info]gloria_ma@lj, 2009-10-21 17:37:22
(без темы) - [info]egorka_datskij@lj, 2009-10-21 18:34:36
(без темы) - [info]labas@lj, 2009-10-21 18:34:43

[info]alex_glbr@lj
2009-10-19 04:01 (ссылка)
***Ага, и ОУН своей героической борьбой с жидами доказала лживость немецкой пропаганды.

Вы никогда не встречали советского человека, который одновременно ненавидит фашистов и жидов что-ли? Или Вы пока не уяснили для себя в чем же на самом деле для большинства советских людей истинная причина ненависти к Гитлеру, и гораздо большей (да-да!) ненависти к Бандере, например гораздо большей, чем к, скажем, Власову?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ffg1981@lj
2009-10-19 04:35 (ссылка)
Советского человека, истреблявшего жидов в оуновских масштабах, признаться, не встречал. Впрочем, мы ушли в сторону от отношений между УПА и немцами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]alex_glbr@lj, 2009-10-19 04:45:03
(без темы) - [info]ffg1981@lj, 2009-10-19 05:09:24
(без темы) - [info]alex_glbr@lj, 2009-10-19 05:27:28

[info]gloria_ma@lj
2009-10-20 19:20 (ссылка)
Не возникает, просто некоторые к одним аргументам страшно придирчивые, зато любой намек на негатив заглатывают как рыба червячка.

Вам скромнее надо быть вы же когда про уничтожение УПА евреев вообще никаких документов не привели.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]f_f@lj
2009-10-19 05:02 (ссылка)
В рамках популярной в те годы среди националистов концепции "жидобольшевизма" евреи воспринимались как часть глобального заговора "жидокоммуны" против "здоровых национальных сил" разных народов. Так что ненависть к евреям трудно отделить от ненависти к большевикам (разве что первая имела более глубокие исторические корни). Справедливости ради, сентябрь 39 года лишь подхлестнул эти чувства у националистов: во время "освободительного похода" Советов в ЗУ и ЗБ тамошнее еврейское население относилось к числу наиболее тепло приветствовавших Красную армию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ffg1981@lj
2009-10-19 05:12 (ссылка)
Безусловно, Вы правы. Однако, хоть ненависть разделить и трудно, я бы провел примерную грань там, где начиналось уничтожение целыми семьями по национальному признаку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_glbr@lj
2009-10-19 05:32 (ссылка)
"Где" оно начиналось, проясните, плз? Вот именно "по-национальному", если не трудно. Если убивался, например, сотрудник НКВД, то я имею значительно больше оснований считать, что он уничтожался именно, как нквдист, а не как еврей. Или в НКВД не служили сотрудники еврейской национальности?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2009-10-18 18:13 (ссылка)
> Это вполне ясно, но это не означает однозначной правоты советских и нынешних российских критиков УПА, которые де-факто ставят знак равенства между УПА и коллаборантами. Картина была более сложной, о чем свидетельствуют и документы.

С этим согласен, украинские защитники УПА, впрочем, не менее бескомпромиссны. Ирония истории, что более или менее нейтральную позицию сегодня здесь занимают немецкие историки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]f_f@lj
2009-10-19 04:58 (ссылка)
Это не ирония истории. Это то, что в последние годы делает немецким историкам честь: умение подняться над эмоциями "боления за своих" (хотя за таких "своих" морально здоровому человеку в принципе сложно болеть).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-10-19 05:14 (ссылка)
Они их "своими" не считают, безусловно. Ну за исключением нескольких маргинальных авторов, типа того же Хоффманна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alex_glbr@lj
2009-10-19 05:36 (ссылка)
*****Это то, что в последние годы делает немецким историкам честь: умение подняться над эмоциями "боления за своих"

Простите, но дело в том, что члены национал-социалистического рабочего движения Германии никак не являются для нынешних немецких историков "своими", а отличие от членов всесоюзного коммунистического движения для нынешних историков из России. Это называется "аргументом соломенного человека": опровергать то, чего на самом деле нет. Никакой "чести" немцам не может делать то, что они в себе не преодолевали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gloria_ma@lj
2009-10-18 16:10 (ссылка)
Насколько я поняла, много описывается один регион - Ровенская область с небольшими "уходами" в сторону Хмельницкой и Волынской. И похоже только одного отряда (не вижу других фамилий) - Бульбы-Боровца (до 1943 г.).
Бульба-Боровец никогда не отвечал за партизанскую деятельность в ОУН-Б и в УПА не входил. Напротив, они были "в контрах".

Извините, о каких "сражениях УПА с вермахтом" вы говорите? Обычно, такую формулировку используют противники УПА. Те, что УПА симпатизируют, доказывают, что УПА таки с немцами боролась. Чему и ваши переводы не противоречат. Разве не так?
А сражения - разве это типично для партизан?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]harding1989@lj
2009-10-18 16:19 (ссылка)
>Обычно, такую формулировку используют противники УПА. Те, что УПА симпатизируют, доказывают, что УПА таки с немцами боролась

Да ну?
http://www.upa1.netfirms.com/army1uk1.htm, например. "100 найбільш переможних битв УПА з Німецькими каральними військами". Я, конечно, не носитель языка, но разве слово "битва" означает в украинском языке нечто принципиально иное, чем в русском?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gloria_ma@lj
2009-10-18 16:44 (ссылка)
Немного другой оттенок. Когда на русском пишут "сражения" - то сразу представляется что-то масштабное, на украинском - необязательно. "Битва" в украинском может обозначать как сражение, так и стычку.
Сайт не научный источник.
(потом, 100 битв, имхо, - это популярное словосочетание. Знаете, сборники такие клепаются -100 выдающихся деятелей, 100 выдающихся женщин, 100 лучших театров мира и тп.).
Но и даже по вашей ссылочке (если так уж придираться) ) с "карательными войсками", а не регулярными - коими являлся Вермахт.
Так что, насчет партизан?
Партизанам свойственны масштабные битвы, сиречь сражения с Вермахтом?
Может ураспространенными видами вооружения партизан являются танки, авиация, много пушек?
Разве основной тактикой партизан не является: "напал - скрылся" (в леса)? А местом дислокации - тыл противника?
Т.е. повышенная мобильность и отряды достаточные, но не больше, чтоб было где укрыться. Повышенная мобильность подразумевает легкое вооружение, следовательно, ограниченный ресурс по уничтожению живой силы противника.
Разрушить коммуникации, совершить налет на комендатуру, склад и т.д. - разве не характерно для партизан?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]harding1989@lj
2009-10-18 16:51 (ссылка)
Партизанам не свойственны крупные сражения.
Тем не менее, ув. [info]labas@lj, в частности, приводил примеры, когда симпатизирующие УПА пишут именно о битвах.
Например:
У липні-серпні 1943 р. німці, з метою знищити загони УПА, силами 10 батальйонів мотопіхоти та 10 000 німецьких і польських поліцейських під командуванням генерала Еріха фон дем Бах-Залевські провели наступ на територію південної Волині. Проте наступ провалився. У липні було відмічено 35 боїв, в серпні – 24, у вересні – 15. Німецькі війська втратили близько 3000 убитих і поранених, УПА – 1237 убитих і поранених. Осінню 1943 р. окупаційна влада провела новий наступ на райони, "заражені націоналістичними бандами", яким командував обенгрупенфюрер СС Г.Прюцман. У жовтні-листопаді зафіксовано 47 боїв загонів УПА і близько 125 дрібних боїв місцевих загонів УНС (Українська народна самооборона) з німцями. В результаті бойових дій німці втратили близько 1500 солдатів, загони УПА – 414 бійців.
http://labas.livejournal.com/808749.html

И т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_glbr@lj
2009-10-19 04:50 (ссылка)
*****під командуванням генерала Еріха фон дем Бах-Залевські

http://labas.livejournal.com/809218.html?thread=11691778#t11691778

(Ответить) (Уровень выше)


[info]angry_observer@lj
2009-10-19 05:01 (ссылка)
Я тоже симпатизирую УПА, но не симпатизирую чуши, которую иногда несут иные симпатики УПА.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ninaofterdingen@lj
2009-10-19 05:25 (ссылка)
="Битва" в украинском может обозначать как сражение, так и стычку. = - обычно битва обозначает именно битву, а стычка обозначается словом "сутичка". Никаких других оттенков тут нет. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_glbr@lj
2009-10-19 05:39 (ссылка)
*****приводил примеры, когда симпатизирующие УПА пишут именно о битвах.
*****обычно битва обозначает именно битву, а стычка обозначается словом "сутичка". Никаких других оттенков тут нет. :)

Простите, но слово "битва" там только в названии.
В самом тексте слова "битва" не встерчается. Речь идет о боях и столкновениях.
А название имеет право грешить образностью, что тут такого?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ninaofterdingen@lj, 2009-10-19 05:46:27
(без темы) - [info]alex_glbr@lj, 2009-10-19 05:59:07
(без темы) - [info]ninaofterdingen@lj, 2009-10-19 07:34:13
(без темы) - [info]alex_glbr@lj, 2009-10-19 08:02:19
(без темы) - [info]ninaofterdingen@lj, 2009-10-19 08:07:36
(без темы) - [info]alex_glbr@lj, 2009-10-19 08:12:07
(без темы) - [info]ninaofterdingen@lj, 2009-10-19 08:16:08
(без темы) - [info]gloria_ma@lj, 2009-10-20 19:26:46
(без темы) - [info]labas@lj, 2009-10-21 04:34:57
(без темы) - [info]gloria_ma@lj, 2009-10-21 17:36:37
(без темы) - [info]labas@lj, 2009-10-21 18:21:40

[info]gloria_ma@lj
2009-10-20 19:22 (ссылка)
Мы с автором договорились о "боях". :)

Про то, что можно использовать не одно слово для обозначения действия - вам неведомо?

(Ответить) (Уровень выше)

"Битва" & "сутичка"
[info]kamen_jahr@lj
2009-10-21 17:39 (ссылка)
""Битва" в украинском может обозначать как сражение, так и стычку. "
Подскажите плиз словарь синонимов, где "сутичка" обозначает "Битва"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alex_glbr@lj
2009-10-19 04:05 (ссылка)
*****"100 найбільш переможних битв УПА з Німецькими каральними військами"

Нет, это, наверное в русском языке с некоторых пор "карательные войска" означают регулярную армию государства, правда? Вы читали название: "с немецкими _карательными_ войсками". Выходит Вермахт был "карательным подразделением"? "Политическими заключенными", "жандармами", "полицией", "тюрьмами" занимался Вермахт? В таком случае всех "красноармейцев" взятых из сел можно смело назвать "кровавой гебней".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2009-10-18 16:29 (ссылка)
>Насколько я поняла, много описывается один регион - Ровенская область с
небольшими "уходами" в сторону Хмельницкой и Волынской.

Приводится все (если я по невнимательности что-то не упустил), что есть в вышеуказанных сборниках. Не думаю, что Ereignismeldungen, к примеру, были сосредоточены на какой-то одной области.

>И похоже только одного отряда (не вижу других фамилий) - Бульбы-Боровца (до 1943 г.).
>Бульба-Боровец никогда не отвечал за партизанскую деятельность в ОУН-Б и в УПА не входил. Напротив, они были "в контрах".

Это претензии не ко мне, так в тексте. Других фамилий много, но они в-основном сосредоточены в тех донесениях, где приводятся списки "бандитов" и подпольщиков.
Разделение в документах часто идет на "бандеровцев" (без указания фамилий) и "движение Бульбы-Боровца". Поэтому, возможно, у вас создалось такое впечатление.

>Извините, о каких "сражениях УПА с вермахтом" вы говорите?

См. http://labas.livejournal.com/808749.html и, к примеру, украинскую
википедию (точнее, источники, на которые она ссылается).
Впрочем, если вам не нравится именно выбор слова, поправил на "бои".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gloria_ma@lj
2009-10-18 17:23 (ссылка)
Приводится все (если я по невнимательности что-то не упустил), что есть в вышеуказанных сборниках. Не думаю, что Ereignismeldungen, к примеру, были сосредоточены на какой-то одной области.
-----
Я просто посмотрела на карту. Володымерец, Костопиль, Горохив, Кременец, Острог, Сарны - Ровенская обл. Луцк (Волынская) недалеко от границы с Ровенской. Шепетовка - Хмельницкая, тоже недалеко от границы с Ровенской.
Вполне возможно. Я просто локализировала район. Кстати, он, в основном, и являлся районом действия Бульбы-Боровца. (до к.1943 г. когда Бульбу немцы посадили в Заксенхауз).
А я не выдвигаю претензий, просто уточняю:).

Спасибо. Я не увидела в вашем посте прямого опровержения, что тех таки битв не было.
А почему вы отделяете "бандитов" и "подпольщиков" от той же УПА?
Чем вы руководствуетесь?
Разве и те и другие не составные части национально-освободительного движения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gloria_ma@lj
2009-10-18 17:32 (ссылка)
По поводу немецких документов про ОУН, УПА и т.д. и т.п. имеет смысл читать В.Косик.
Україна в Другій світовій війні у документах, збірник німецьких архівних матеріялів
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_pressk&trs=-1&key=1195815661&first=1236550624&last=1178806454

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2009-10-18 17:38 (ссылка)
>Я не увидела в вашем посте прямого опровержения, что тех таки битв не было.

Не очень понимаю, какого рода опровержения это должны быть. Если бои такого масштаба были, о них должны были остаться сведения в немецких источниках. В сборниках "УПА в свiтлi нiмецьких документiв", собранных, подчеркну, украинскими эмигрантскими историками, я таких сведений не обнаружил. В достаточно обстоятельной недавней книге Франциски Брудер "Den ukrainischen Staat erkämpfen oder sterben!" тоже говорится лишь об актах сопротивления гражданской администрации. Примерно о том же говорит и другой немецкий историк Дитер Поль.
Так что на данный момент (пока не предоставлены иные немецкие документы, подтверждающие факты боестолкновений) рассказы Институт истории Украины, процитированные в Википедии, представляются мне мифологией.

>А почему вы отделяете "бандитов" и "подпольщиков" от той же УПА?

Я не отделяю. Слово "бандит" используют немецкие источники, слова "подпольщик", "партизан" использую я.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gloria_ma@lj
2009-10-18 19:15 (ссылка)
А из чего следует, что этот сборник включает в себя все документы по УПА?
Насколько я поняла, Дитер Поль не занимался специально этой темой?
Вы же использовали не книгу Ф.Брудер, а газету ( в посте вы сами же указываете на поверхностное знакомство с этой темой, более того, что вы взяли первую попавшуюся ссылку - газету т.е.)? Достаточные ли это для основания утверждать, что боев такого масштаба (и конкретно названных) не было?


Извините, а из чего, кроме огромного желания, вообще следует, что Институт истории Украины Академии Наук - шарашкина контора? И на каком основании вы подозреваете его во вранье даже не разбирая аргументов по существу? Несерьёзно.

Не имеет значения. Вы отделяете (бандитов)/подпольщиков от партизан. Хочу понять чем руководствуетесь.

P.S. Ссылку на книгу профессора Сорбонны Володимира Косика, составленную из архивных немецких документов, я вам дала. В интернете она есть. Если есть желание разобраться в вопросе - жду спасибо:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-10-19 02:11 (ссылка)
>А из чего следует, что этот сборник включает в себя все документы по УПА?

Из интенции авторов. Этот сборник является частью "Летописи УПА".

>Насколько я поняла, Дитер Поль не занимался специально этой темой?

Занимался. Даже написал книгу Nationalsozialistische Judenverfolgung in Ostgalizien 1941-1944.

>Вы же использовали не книгу Ф.Брудер, а газету

Вы меня явно недооцениваете. Про газету я писал неделю назад. Если я сейчас пишу про книгу, то это значит, что книга у меня в руках, и я уже прочитал соотв. разделы из нее.
А вот у меня создается впечатление, что вы меня пытаетесь подловить на мелких несоответствиях. Я без уважения отношусь к такому полемическому приему.

> Извините, а из чего, кроме огромного желания, вообще следует, что Институт истории Украины Академии Наук - шарашкина контора? И на каком основании вы подозреваете его во вранье даже не разбирая аргументов по существу? Несерьёзно.

Единственное желание, которое у меня есть: установить, что происходило на самом деле. Я посмотрю обязательно книги Косика, если там обнаружатся документы, подтверждающие факты крупных боестолкновений, я охотно признаю свою неправоту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]gloria_ma@lj, 2009-10-20 18:28:26
(без темы) - [info]labas@lj, 2009-10-21 04:25:21
(без темы) - [info]gloria_ma@lj, 2009-10-21 17:37:40
(без темы) - [info]labas@lj, 2009-10-21 18:29:02

[info]zhuravelle@lj
2009-10-19 06:34 (ссылка)
> Достаточные ли это для основания утверждать, что боев такого масштаба (и конкретно названных) не было?

Вы хотите совсем странного. Невозможно, да никому и не интересно строить доказательства или утверждать что их не было только лишь из-за отсутствия (на данный момент) немецких документов, подтверждающих факты боестолкновений.

> ...из чего, кроме огромного желания, вообще следует, что Институт истории Украины Академии Наук — шарашкина контора? И на каком основании вы подозреваете его во вранье даже не разбирая аргументов по существу?

Заметьте — это вы сказали «шарашкина контора». Потому что ровно наоборот: пока такие документы и ссылки на них отсутствуют — представляются мифологией (процитированные в Википедии) рассказы Института истории Украины о том что бои были.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]gloria_ma@lj, 2009-10-21 17:51:26
(без темы) - [info]labas@lj, 2009-10-21 18:30:30
О достаточности.
[info]kamen_jahr@lj
2009-10-21 04:40 (ссылка)
"Достаточные ли это для основания утверждать, что боев такого масштаба (и конкретно названных) не было?"
Достаточно того, повторю лично уж для Вас, что Оверманс, исследуя потери во время 2МВ про УПА -вообще не упоминает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2009-10-18 18:39 (ссылка)
А куда пропал ваш комментарий про сборник Косика?
Спасибо, я постараюсь и его посмотреть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gloria_ma@lj
2009-10-18 19:25 (ссылка)
Не знаю. :)
Я не удаляла.
По почте же, я так понимаю, он вам дошел? (а то я уже закрыла ту страничку).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]labas@lj, 2009-10-19 02:04:59
(без темы) - [info]gloria_ma@lj, 2009-10-20 18:20:40

[info]angry_observer@lj
2009-10-19 04:59 (ссылка)
Чего там хотят наворотить наши историки, не знаю, но вопрос имею: а какой резон был для УПА воевать с нацистами, которых и так вот-вот должны были добить советы и союзники? Лев вот-вот завалит дракона и надо всячески "помогать" льву умереть следом, ибо потом лев примется за тебя. Правда, наследники не помершего льва очень обижены на тех, кто не воевал тогда с драконом.

Касаемо фантазий насчёт боёв УПА с Вермахтом, это как-то слишком. Партизанам не свойственно воевать с регулярной армией. Разве что стычки могли быть, иначе это самоубийство для партизан. Обвинять партизан УПА в том, что они не воевали с Вермахтом - это как бы смешно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-10-19 05:04 (ссылка)
> Партизанам не свойственно воевать с регулярной армией. Разве что стычки могли быть, иначе это самоубийство для партизан. Обвинять партизан УПА в том, что они не воевали с Вермахтом - это как бы смешно.

Речь идет о частях регулярной армии, используемых для подавления партизанского движения, т.е. карательных операций.
Кроме того, замечу, как следует из тех же документов, с регулярными частями Советской Армии они вполне себе боролись.
См. также ответ выше http://labas.livejournal.com/809218.html?replyto=11693570

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]angry_observer@lj
2009-10-19 05:35 (ссылка)
Наши партизаны - самые партизанские партизаны в мире :) Как бы то ни было, логика в "невоевании" с немцами таки была.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-10-19 05:39 (ссылка)
С этим я и не спорю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zhuravelle@lj
2009-10-19 05:59 (ссылка)
Но тогда где та логика в театрализованном действии «Повстанцы из прошлого», воспроизводящем бой отряда УПА против подразделения вермахта, которое состоялось 11.10.2009 во Львове после т.н. Марша славы УПА в честь 67-годовщины со дня ее создания?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]angry_observer@lj
2009-10-19 06:22 (ссылка)
Удивительно, но в списке организаторов и участников сего действа я себя не нашёл.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kamen_jahr@lj
2009-10-19 09:30 (ссылка)
"Касаемо фантазий насчёт боёв УПА с Вермахтом, это как-то слишком. Партизанам не свойственно воевать с регулярной армией. Разве что стычки могли быть, иначе это самоубийство для партизан. Обвинять партизан УПА в том, что они не воевали с Вермахтом - это как бы смешно. "

"http://history.org.ua/oun_upa/upa/14.pdf
Про зв’язки між вермахтом і українськими повстанцями йдеться у “Надзвичайному звіті про дії УПА і контакти з німцями на Львівщині” (14 березня 1944 р.).
В ньому говориться, що до с. Черниця (Бродський район) прийшов курінь УПА, командир якого вступив у переговори з німцями в Підкамені. Була досягнута угода, що УПА займає місто, а німецька частина виїздить на фронт проти більшовиків. Німці передали куреню УПА 2 міномети, 6 кулеметів “Максим” і 20 стрічок набоїв, 2 легкі кулемети і 12 дисків, 200 гвинтівок..."

Ну конечно бои были, конечно;-]] Страдегического значения: сначале хтывы вояки УПА берут оружие у нимцив, а потом ведут кровопролитные бои!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну и что?
[info]angry_observer@lj
2009-10-19 09:53 (ссылка)
Основной целью УПА была борьба с Советами. Почему бы не взять оружие у издыхающего (1944!) Вермахта? Тем более, что Вы привели вообще удивительный пример: "Була досягнута угода, що УПА займає місто, а німецька частина виїздить на фронт проти більшовиків". То есть украинские партизаны занимают украинский город, а немцы идут героически и бессмысленно (1944!) в борьбе против Советов. Я аж расчувствовался :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну и что?
[info]kamen_jahr@lj
2009-10-19 10:26 (ссылка)
"Основной целью УПА была борьба с Советами. Почему бы не взять оружие у издыхающего (1944!) Вермахта?"
В 1944м году не было достоверно известно, что вермахт -"издыхающий". Тем более воякам УПА.


". Я аж расчувствовался :)"

Продолжайте расчувствоваться:
"...Однак несприятливий перебіг подій на фронті штовхав нацистські спецслужби до пошуку контактів з ОУН і УПА. Так, 12 березня 1944 р. начальник поліції безпеки і СД України бригаденфюрер СС Бреннер інформував підвідомчі йому установи з приводу досягнення угоди з УПА в районах Верба і Деражне (Рівненська область). Згідно з нею українські повстанці зобов’язувалися не нападати на німецькі військов і частини і передавати німецькій стороні розвідувальну інформац ію, а також захоплених в полон червоноармійців і партизан. Зі свого боку, німці погодилися з необхідністю “припинення різного роду самов ільних реквізицій” 123. Впродовж березня—липня 1944 р. у Тернополі і Львові відбулася низка зустрічей уповноважених поліції безпеки і СД дистрикту “Галичина” з чільним діячем ОУН(Б) І. Гриньохом, котрий діяв під псевдон імом Герасимовський. На початку переговорів І. Гриньох звернув увагу німців на необхідність вести їх “за всіма правилами конспірації”, щоб “не дати приводу більшовицькому режиму виставити українців, що залишаються за лінією фронту, як німецьких агентів і відреагувати на це відповідними акціями щодо їх знищення”"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну и что?
[info]igorsova@lj
2009-10-19 21:28 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну и что? - [info]kamen_jahr@lj, 2009-10-20 05:30:04
Re: Ну и что? - [info]igorsova@lj, 2009-10-20 11:43:25
Re: Ну и что? - [info]kamen_jahr@lj, 2009-10-20 11:53:47
Re: Ну и что? - [info]igorsova@lj, 2009-10-20 12:11:00
Re: Ну и что? - [info]kamen_jahr@lj, 2009-10-20 12:14:42
Re: Ну и что? - [info]tuzemez@lj, 2009-11-05 06:51:37
Обращение (открытое) к господам свидомым украинцам;-)
[info]kamen_jahr@lj
2009-10-19 09:40 (ссылка)
Господа - сторонники вояк УПА: укажите немецкие документы, в которых указаны ПОТЕРИ со стороны немцев ОТ бойцов УПА. Заранее благодарю!

П.С Оверманс пока что таких данных - не приводит между прочим.

P.P.S
http://history.org.ua/oun_upa/upa/14.pdf
Про зв’язки між вермахтом і українськими повстанцями йдеться у “Надзвичайному звіті про дії УПА і контакти з німцями на Львівщині” (14 березня 1944 р.).
В ньому говориться, що до с. Черниця (Бродський район) прийшов курінь УПА, командир якого вступив у переговори з німцями в Підкамені. Була досягнута угода, що УПА займає місто, а німецька частина виїздить на фронт проти більшовиків. Німці передали куреню УПА 2 міномети, 6 кулеметів “Максим” і 20 стрічок набоїв, 2 легкі кулемети і 12 дисків, 200 гвинтівок, 32 тис. патронів тощо. В цьому документі також повідомлялось, що “німці у двох повітах (Золочів і Броди) заборонили українській поліції та всім своїм частинам зачіпати наші відділи та стріляти в них, якщо вони приходитимуть”, а також наголошувалось, що “німці у всіх місцевостях домагаються зв’язків з командирами УПА та ОУН” 118... Впродовж березня—липня 1944 р. у Тернополі і Львові відбулася низка зустрічей уповноважених поліції безпеки і СД дистрикту “Галичина” з чільним діячем ОУН(Б) І. Гриньохом, котрий діяв під псевдон імом Герасимовський. На початку переговорів І. Гриньох звернув увагу німців на необхідність вести їх “за всіма правилами конспірації”, щоб “не дати приводу більшовицькому режиму виставити українців, що залишаються за лінією фронту, як німецьких агентів і відреагувати на це відповідними акціями щодо їх знищення”

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Обращение (открытое) к господам свидомым украинцам;-)
[info]da_dzi@lj
2009-10-21 18:10 (ссылка)
Они не ответят. :) У свидомых западенцев своя объективная реальность. И на прямые вопросы они никогда не отвечают, так как это "провокация Москвы". :):):)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikhaelo@lj
2009-10-20 17:45 (ссылка)
Можно список литературы? Когда будет время, зайду в bsb-muenchen и почитаю ...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-10-20 18:09 (ссылка)
В тексте указано вообще-то.
Вы только скажите, когда собираетесь зайти в bsb, а то книжки-то у меня :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_skaraman@lj
2009-10-21 07:24 (ссылка)
Супер интересная подборка!

(Ответить)


[info]vintovkin@lj
2009-10-21 08:40 (ссылка)
Партизанская война не предполагает "крупномасштабных столкновений"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-10-21 08:44 (ссылка)
Расскажите об этом Институту истории Украины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]da_dzi@lj
2009-10-21 18:08 (ссылка)
Ну, этим то свидомым историкам стоило бы перед тем, как что-то говорить, показать справку из ПНД. А то от независимости у них сильно башенку своротило. Она у западенцев и так-то не особо крепко всгда держалась, а с приходом "пасечника" окончательно улетела в кювет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sprachfuehrer@lj
2009-10-26 06:10 (ссылка)
очень красноречиво

(Ответить)


[info]yadzha@lj
2009-11-04 15:00 (ссылка)
А мне кажется, что если ветераны войны, живые люди, которым жить осталось совсем немного (старость не радость) и которым нет никакого резона лгать, говорят, что УПА - фашистская армия, значит так оно и есть. А кто не верит нашим ветеранами, тем предлагаю освежить память и посмотреть Отряд специального назначения (http://www.warmovie.ru/serial/otrjad-specialnogo-naznachenija.html), где рассматривается небольшая часть Большой Войны между советской армией и бойцами УПА.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2010-01-24 08:59 (ссылка)
В том, что тот или иной ветеран воевал с бандеровцами сомневаться не приходится.
Но политической характеристике "фашисты" это веса не придает, разве что всех врагов СССР называть "фашистами".

(Ответить) (Уровень выше)

Мне нравится
[info]pluchevy_tiger@lj
2010-01-30 12:35 (ссылка)
Упашники задают вопрос: "А зачем УПА нужно было бороться с немцами, если Советы и так побеждали?". Речь идет о событиях 1943-го года. При этом в стороне остается вопрос: "Почему УПА не боролась с немцами ранее. с момента своего создания 14 октября 1942-го года, когда еще не было Сталинграда, и до Курской дуги, когда еще можно было привести примеры побед немцев. в частности под Харьковым?".
Вывод напрашивается сам собой - никогда они серьезно не воевали. претендовать на участие в освобождении отнемцев не могут, а вот в создании препятствий этому освобождению сколько угодно.

(Ответить)

comprehensive
(Анонимно)
2011-07-21 09:32 (ссылка)
[url=http://www.casinovisa.com/deposit-casinos/]online casino us[/url] , [url=http://www.concordiaresearch.com/games/craps/index.html]blackjack[/url] , [url=http://www.realcazinoz.com/ru]casino games[/url] , [url=http://www.avi.vg/category.php?a=sex4sexx&cid=176]dildos[/url] , [url=http://www.free-casino-bonus.com/silver-oak-casino-bonus-code/]no deposit bonus[/url]

(Ответить)