Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2009-10-18 19:57:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
УПА против нацистов: немецкие документы
Предварительные замечания:
1. Нижеследующие документы являются переводом немецких оригиналов, опубликованных в сборниках "УПА в свiтлi нiмецьких документiв" (кн.1, Торонто 1983, кн.3, Торонто 1991). Интуиция подсказывает мне, что составители сборников не были абсолютно беспристрастны и пытались по возможности сгладить острые углы (прежде всего антисемитскую ориентацию ОУН в начале войны). Но полагаю, что документы, касающиеся противостояния УПА и немецких властей, представлены во всей доступной полноте.
2. Следует отметить, что из большинства немецких документов 1942-43 г.г достаточно однозначно следует ориентация ОУН на создание независимого украинского государства и возрастающее со временем недовольство немецкими оккупантами, не просто "не выполнившими свои обещания", а вопреки им эксплуатирующими и притесняющими украинский народ.
3. Из представленных документов я постарался выбрать все фрагменты, в которых речь идет о вооруженном противостоянии "национально-украинских банд" (немцы именовали партизан бандитами, я сохранил эту терминологию в переводе) оккупантам, а также советским и польским партизанам (до конца июля 1944 г.). В свою очередь, агитационная и пропагандистская работа, численность и расположение партизанских отрядов, подробные отчеты о целях, структуре и лидерах национально-украинского подполья, равно как и сообщения об арестах активистов ОУН и УПА остаются за рамками этой записи.
4. Особо укажу, что практически во всех документах присутствует строгое разделение на "советские банды" и "национально-украинские банды", так что повальное приписывание одним результатов деятельности других вряд ли возможно.

Документы:
(Der Chef der Sicherheitspolizei und des SD)
Ereignismeldung UdSSR Nr193

[...] В Чепеле неизвестными застрелен крестьянин, двое его родных ранены. В тот же день два вооруженных человека попытались повесить на ремне шуцмана в Луцке... во всех случаях преступниками являются шовинистические последователи Бандеры, готовые к силовым акциям и убийствам тех украинцев, которые предают украинские национальные цели.[...]

(Der Chef der Sicherheitspolizei und des SD)
Meldungen aus den besetzten Ostgebieten Nr 11, 10.07.1942

[...] В Володимерце... руководитель филиала биржи труда попытался поджечь шкаф, чтобы уничтожить находящиеся в нем материалы об украинском движении сопротивления. Пожар удалось вовремя потушить...
В районе Здолбунова в последнее время банда бандеровцев из пяти человек совершает убийства поляков. Возможно, та же группа ответственна за акт саботажа на железной дороге Лемберг – Киев. В этой связи на данный момент арестовано 29 человек.[...]

(Der Chef der Sicherheitspolizei und des SD)
Meldungen aus den besetzten Ostgebieten 12, 17.07.1942

[...] Из захваченных документов следует, что члены бандеровской организации планировали покушение на немецкого коменданта Черновцов Эриха Райценштайна. [...]

(Der Chef der Sicherheitspolizei und des SD)
Meldungen aus den besetzten Ostgebieten 14, 31.07.1942

[...] В целях обеспечить движению более широкую поддержку бандеровцами было произведено нападение на группу украинцев, завербованных на работу в Рейх и находившихся на пути к сборному пункту. В результате нападения рабочие немедленно разбежались.[...] В Луцке арестован комнадир украинской шуцманшафт, посколько его подозревают в особождении из под стражи ранее арестованного бандеровца. ... вся шуцманшафт находится под сильным влиянием бандеровского движения.[...]

(Der Chef der Sicherheitspolizei und des SD)
Meldungen aus den besetzten Ostgebieten 31, 27.11.1942

[...] 21.11.1942 ранним вечером во время акции против ведущих функционеров группы Бандеры одним из них был убит выстрелом в голову СС-штурмшарфюрер Шарфф. Другой криминалист был ранен в бедро и плечо.[...]

(Der Chef der Sicherheitspolizei und des SD)
Meldungen aus den besetzten Ostgebieten 46, 19.03.1943

[...] В районе Сарны/Костополь действует бандеровская банда под началом украинца Боровца, который отвечает за партизанскую деятельность в ОУН-Б. Банда численностью примерно в 1000 человек не трогает местное население, а направляет свои действия против немецких учреждений и объектов. [...]
В последнее время в районе Кременца бандитские группы, принадлежащие к одной из ветвей ОУН-Б, совершают вооруженные нападения на хозяйственные объекты. [...]

(Der Chef der Sicherheitspolizei und des SD)
Meldungen aus den besetzten Ostgebieten 48, 02.04.1943

В районе Костополя произошли столкновения между советскими бандами и национально-украинской бандой Тараса Бульбы [Боровца] . Виной тому были, видимо, советские бандиты, потребовавшие от сторонников Бульбы сдать оружие. [...]

(Der Chef der Sicherheitspolizei und des SD)
Meldungen aus den besetzten Ostgebieten 49, 09.04.1943

В ночь на 27.03.1943 в районе Ковеля шуцманы-перебежчики освободили заключенных и содержавшихся в трудовом воспитательном лагере. [далее о ненадежности украинских шуцманов, находящихся под влиянием национально-украинской движения]

(Der Chef der Sicherheitspolizei und des SD)
Meldungen aus den besetzten Ostgebieten 53, 07.05.1943

[...] Действия советских банд на Волыни пошли на убыль, за участившиеся нападения на хозяйственные объекты, лесопилки и польские населенные пункты ответственны национально-украинские банды.
Соединение вермахта во время разведывательной операции подверглось нападению превосходящей по силам национально-украинской банды. Два немецких юноши попали в плен, один из них был ранен. Раненому была оказана медицинская помощь. Главарь банды отправил пленных под конвоем в расположение немецких войск.[...]

(Der Chef der Sicherheitspolizei und des SD)
Meldungen aus den besetzten Ostgebieten 55, 21.05.1943

[В 1941 г] до прихода в Сарны немецких войск Боровец с несколькими сподвижниками, вооруженный одним пистолетом, обезоружил большевистских ополченцев и захватил власть в городе. После прихода немецких войск он по его собственной инициативе получил задание организовать специальный полицейский отряд, который должен был очистить леса на севере Волыни от остатков разбитых большевистских войск... После успешных боев с регулярными большевистскими частями он вступил в контакт с вермахтом, получая приказы, а также оружие и амуницию...
[Осенью 1941 г. бригада Боровца была официально расформирована, на деле же продолжала самостоятельное существование. Осенью 1942 г. начались новые переговоры с Боровцом.]
Он подчеркнул, что по сей день не пролил ни капли немецкой крови и не позволит этому случиться, т.к. сам сражался вместе с немцами. Все прежние налеты нужны были лишь для обеспечения его бойцов провизией и т.д. Против большевистских банд в тех же районах он был настроен решительно.
[Излагается ход переговоров с Боровцом, высказывается мнение, что он может перейти на сторону Москвы ]
Борьба с бандой [Боровца] ведется самыми суровыми методами. Так как во время переговоров стали известны имена командиров, их удалось вовремя обезвредить. Тогда же были арестованы курьеры и многие мобилизованные бандой украинцы. Для активной борьбы с самой бандой создана боевая группа, в помощь которой приданы полицейские силы.
[В июне 43 г. переговоры о совместных операциях Боровца и вермахта против советских банд возобновились.]

(Der Reichskomissar für die Ukraine an den Herrn Reichsminister Rosenberg)
Описание нынешней ситуации с бандами, 25.06.43

[Описание советских и национально-украинских банд]
Объектами для нападения банд являются важные для освоения территории и снабжения фронта ж/д и автодороги, мосты, хозяйственные объекты, молочные фермы, зернохранилища и предприятия. Разумеется, совершаются нападения и на немцев, оказывающихся на контролируемой бандами территории. Потери в районе Луцка только за одну неделю между 9 и 15 июня составили 25 солдат, 3 представителей администрации, 1 представителя О.Т.
В последнее время национально-украинские банды лишь разоружают солдат вермахта и отпускают их с объяснением, что воюют только против коричневых грабителей и полиции.[...]

(Amt Ausland/Abwehr)
Банды и движение сопротивления на севере Украины, 13.07.1943
(по докладам надежных осведомителей)

[...]
Отряды Бульбы [Боровца]: ... бои с советскими партизанами у Людвиполя 28-29.06, ...столкновения с советскими партизанами...
Бандеровские отряды: ... уничтожение польских поселений на Волыни ...

(Bfh. H. Geb. Süd)
Национал-украинское бандитское движение, 17.07.1943

[...] Налеты и нападения происходят уже и в том числе в районах дислокации войск. Хозяйственные объекты систематически грабятся, угоняется скот, опустошаются продовольственные склады. Налет на строительную фирму и уничтожение молочной фермы в последние дни можно также записать на счет национал-украинских бандитов.
[…]
До февраля налеты служили лишь целям собственного снабжения. Бои с советскими бандами происходили часто, нападения на немецкие соединения были редки... В середине февраля налеты для пополнения запасов оружия и продовольствия участились. Целью налетов на тюрьмы в Кременце и Дубно было освобождение активистов движения...
В марте единичные до того нападения на польские поселения в районах Сарны и Костополя приобрели гораздо больший размах... Многочисленными налетами на посты жандармерии и коммунальные предприятия командовали дезертировавшие шуцманы.
В апреле в районе Людвиполя обстановка была стабилизирована, зато участились нападения на дороги и жандармские посты к югу.
В мае активность банд еще более возросла, что видно из нижеследующих цифр:
В марте число серьезных нападений на госхозы и коммунальные предприятия в пяти районах Любомль, Владимир-Волынский, Горохов, Дубно и Кременец равнялось 8, в апреле – 57, в мае – 70. Особенно чувствительны были уничтожение важных лесопилок, сожжение многочисленных хозобъектов и налеты на железную дорогу. Нападения на польские поселения приняли в этом месяце такие формы, что жители поселений, еще не подвергшихся нападению, тысячами покидали деревни и шли в города, где добровольно вербовались на работы в Рейх.
В июне, если не считать района Костополя, где были использованы силы противодействия, активность банд еще более возросла. В Шепетовке крупная банда уничтожила довольно неплохо охранявшийся военный склад. Горохов и Острог окружены бандитскими группировками. Нацеленные нападения на ратуши и церкви для уничтожения метрических книг, а также на транспорт, перевозящий отобранное для трудовой повинности население, доказывают, что действия координируются из единого центра […]
Общее руководство национально-украинскими бандами вне всяких сомнений в руках бандеровцев. Прежнее предположение, что руководство бандами возьмет на себя Боровец, не подтвердилось. Различное отношение отдельных отрядов к советским бандам и немецким подразделениям показывает, что у главарей банд нет единства по этому вопросу. Зато они едины как в попытках с помощью налетов на хозяйственные объекты и центры водо- и энергоснабжения парализовать немецкую военную экономику, так и в глубокой ненависти к польскому населению.[…]
До марта между советскими и национально-украинскими бандами не раз происходили вооруженные столкновения. Серьезные бои состоялись в апреле между бандой Боровца и советскими бандами в районе Людвиполя... Бои с советскими бандами продолжаются в этом районе по сей день... В районе Горохова напротив нац.укр. банды снабжаются оружием с помощью советской авиации. […]
До апреля нападения на немецкие соединения были единичны. Случаев, в которых немецкие солдаты или полицейские были бы изувечены, зафиксировано не было. В дальнейшем отношение к немцам ухудшилось и сейчас зверства многих национальных банд уже не сильно отличаются от зверств советских банд. В отдельных случаях, однако, бандиты намеренно берегут жизни немцев. Так охрану военного склада в Шепетовке держали под прицелом лишь до тех пор, пока склад не сгорел. Предводитель нападавших подчеркнул, что не воюет с отдельными солдатами, а хочет лишь затруднить снабжение фронта. В другом недавнем случае два немецких солдата, попавшие в плен, были отпущены на волю, в то время как захваченных вместе с ними казаков расстреляли. Известен и случай, когда тяжелораненый немецкий солдат по приказанию бандитов был доставлен в лазарет, так как главарь бандитов сказал, что они фронтовые товарищи, а его банда сражается лишь против администрации и полиции.

(Pz.A.O.K.4)
Действия банд в районе дислокации корпуса, 21.01.1944

[…] Активность выступлений национально-украинских банд против немцев в последние дни сильно уменьшилась. Переговоры с одной из банд невдалеке от Ровно принесли следующие результаты: банда будет дальше бороться против советских бандитов и регулярных частей Красной Армии. Она отказывается участвовать в сражениях на стороне вермахта равно как и сдать оружие... В последние недели действия украинских банд были направлены не столько против вермахта, сколько против немецкой администрации. Украинские банды по-прежнему выступают против польских банд и польских поселений.

(Fremde Heere Оst)
Сообщение осведомителя о нац-укр. бандах, 25.01.1944

[…] Cобравшиеся в районе Луцк-Дубно-Владимир Волынский осколки банд численностью в 30-50 человек готовы работать с вермахтом, служа ему разведчиками и проводниками...

(Generalkommando XIII A.K)
Отношение к силам нац-укр повстанческой армии УПА, 29.01.1944

Уже достаточно давно стало ясно, что действия УПА против немцев пошли на убыль, и что немецкие солдаты, попадающие в плен к УПА – чаще всего после разоружения и обмена формы на гражданскую одежду – возвращаются в свои части. В последние дни нац-укр. банды неоднократно пытались вступить в контакт с немецкими войсками.
[дальше описание антирусских и антинемецких настроений УПА, рекомендации по совместным операциям, введение опознавательных знаков и сигналов]

(Kampfgruppe Prützmann)
12.02.1944 г.

В 25 км к западу от Луцка идут непрекращающиеся бои между нац-укр. и советскими бандами. Советские бандиты задействовали два танка. Нац.-укр. банды несут тяжелые потери.
[…]
В соотв. с соглашениями в районе Вербы нац-укр. банды сотрудничают с немецкими войсками.
Руководство нац.-укр. банд жалуется на то, что военнослужащие вермахта беспорядочно реквизируют птицу и т.д. (причем делают это, держа население под прицелом) и угрожает местью мародерам. Руководство нац.-укр. банд также недовольно, что жители старше 60 лет вывозятся на принудительные работы.
Мы согласились, что подобных ситуаций следует избегать. Кроме того: бойцы УПА, взятые в плен, будут отпущены на волю, но без оружия.

(Generalkommando XIII A.K)
Отношение к силам нац-укр повстанческой армии УПА, , 15.02.1944

[…] Чтобы разведывательные подразделения УПА, получившие от нас задания, не подвергались нападениям немецких соединений, которые могли бы помешать выполнению заданий, УПА получает в свое распоряжение некоторое количество пропусков с подписью «Гауптманн Феликс».

(Generalkommando XIII A.K)
Развитие ситуации с бандами между 23.01.1944 и 25.02.1944, 28.02.1944

Взаимодействия с национально-украинскими бандами подтверждены новым соглашением между войсками и главарями банд в районах Кременца и Вербы от 12.02. В последний месяц УПА не препятствовала снабжению войск, а напротив вела тяжелые бои с советскими бандами в районах Луцка и Кременца. После больших потерь с обеих сторон и в силу недостатка боеприпасов частям УПА пришлось отступить. […]

(Amt Ausland/Abwehr)
К ситуации с бандами, 03.03.1944

Гауптманн Андреас Херц направлялся со своим отделением в поселок Колодно. Невдалеке от поселка автомобиль застрял, так что поселок группа достигла пешком и угодила в руки национально-украинской банды численностью в 60-70 человек, одетых в немецкую форму. Один унтер-офицер оказал сопротивление и был застрелен. Пленных доставили на санях в штаб банды, находившийся в 82 км. Главарь банды, свободно говоривший по-немецки, разъяснил Херцу, что служит в украинской национальной армии, которая борется за освобождение Украины от большевиков и против немецких властей. Главарь банды был раньше немецким офицером в 6 армии.
[Он рассказывает о том, что немецкие освободители не выполнили своих обещаний и угнетали украинское население, поэтому теперь национально-украинские силы вынуждены]
расстреливать попавших к ним членов СС, СД и работников администрации. Вермахт же напротив они хотят всемерно поддерживать. Они ведут бои с советскими партизанами и коммунистическими бандами, которые пытались нарушить немецкие линии снабжения...
Затем пленные были отпущены и отправлены на санях в расположение немецких войск. У дороги их ссадили, и они пешком добрались до Кременца.

(Generalkommando XIII A.K)
Деятельность национально-украинских банд (УПА) в районе дислокации войск и в тылу врага, 08.03.1944

[…] После заключения соглашения о взаимодействии, налеты УПА на немецкие войска сразу же прекратились...
УПА ведет ожесточенные бои с советскими войсками и советскими бандами, в которых враг несет существенные потери в живой силе и технике.

(Generalkommando XIII A.K)
Развитие ситуации с бандами между 01.03.1944 и 27.03.1944, 28.03.1944

После заключения соглашения с национально-украинскими бандами (УПА) деятельность банд в тылу врага сильно активизировалась. Потери, которые регулярные советские войска несут в районе Шумска вынудили командиров вводить повышенные меры предосторожности
В районе Золочева УПА многократно вела бои со советскими бандами и регулярными войсками... Нападений УПА на немецкие части в последний месяц не зафиксировано. Напротив, УПА оказывает разведывательную помощь в борьбе с Красной Армией и советскими бандами.

Oberkommando der 4 Panzerarmee
Ситуация с бандами в марте 1944, 01.04.1944

[…]Актов саботажа и нападений на немецкие части не зафиксировано за исключением одного случая, когда солдата перепутали с красноармейцем, одетым в немецкую униформу.
Между УПА и советскими бандами, равно как и регулярными войсками ведутся ожесточенные бои.
УПА постоянно делится с армейским командованием важной разведывательной информацией о враге.

Der Höhere SS- und Polizeiführer in Generalgouvernement
Доклад о ситуации с бандами в апреле 1944, 17.05.1944

[…] Межнациональные стычки, провоцируемые украинскими бандами, разгораются с новой силой. Количество нападений на польские поселения и хутора достигло ужасающих размеров. В ходе этих нападений хозяйства уничтожаются огнем, обнаруженных же поляков забивают или расстреливают. К примеру, только в ночь на 10.4. в польской деревне Ганачив из 320 дворов было сожжено 200. Сгорело около 200 голов скота и 60 лошадей. Из жителей 42 человека было убито и 19 ранено. В ночь на 12.4. национально-украинская банда полностью сожгла поселки Рички и Гребинци, а в поселке Гийчи оставила только винокурню. Также сожжены Забире, Вандзин и Куров. 14.04 Станисловка была обстреляна из огнеметов. Из-за возникшего пожара часть селения сгорела.
Всего в апреле частями УПА было убито 645 поляков. В реальности это число еще выше, т.к. во многих случаях следы убийств поляков сознательно заметались УПА.

Oberfeldkommandatur 365
Месячный отчет с 16.04.44 по 15.05.44 , 19.05.44

[…] Руководство УПА считает нежелательными нападения на служащих вермахта, по крайней мере, в настоящий момент, однако, в УПА, очевидно нет единого руководства, в связи с чем в последнее время произошло несколько нападений на служащих вермахта со стороны маленьких самостоятельных отрядов УПА.
Цель банд УПА - борьба за провозглашение самостоятельной Украины, поэтому война против поляков в данном регионе приобретает формы большого террора. Из многочисленных населенных пунктов сообщается об убийствах украинцами поляков, так что многие польские поселения просят вермахт охранять их или защищать, пресекая нападения банд. Намерениями искоренить польское население и распределить землю между жителями свободной Украины объясняются поджоги хозяйств, которые находятся в подчинении окружной администрации.

Oberkommando der 4 Panzerarmee
Ситуация с бандами в мае 1944, 31.05.1944

[…] Не уменьшается количество нападений на немецких солдат. Служащие вермахта отпускаются УПА на волю, но при этом у них отбирается оружие и форма.

Oberfeldkommandatur 365
Месячный отчет с 16.05.44 по 15.06.44 , 19.06.44

[…] УПА поддерживает перемирие с вермахтом, так как видит в настоящее время более опасного противника в Советах. Из пропагандистских документов следует, однако, принципиально враждебное отношение УПА к немцам.
[…] За отчетный период в области произошло [без разделения на советские, польские и нац-укр. «банды»]
Грабежей: 95, бандитских налетов: 129, убийств: 78, актов саботажа: 35, нападений на служащих вермахта: 37, боев: 30.
Собственные потери в боях с бандами. Убитых: 19, раненых: 42, попало в плен и пропало без вести: 15.
Потери врага. Убитых: 314, раненых: 3, взято в плен: 70.

Oberkommando der 4 Panzerarmee
Ситуация с бандами в июне 1944, 2.07.1944

[…] Уход советских банд и частичное угасание борьбы против польского меньшинства повлекло изменение задач УПА. При возобновлении наступления советских войск запланировано проникновение отрядов УПА на территорию Красной Армии, воссоединение с главными силами в районе Сарны-Коростень и вывод из строя путей снабжения фронта.
[…] Из-за частых нападений на немецких солдат, у которых отбирают оружие, отношение между вермахтом и УПА постоянно обостряется.

Der SS- und Polizeiführer in Distrikt Lublin
Еженедельный отчет о ситуации с бандами 6.07.44-12.07.44, 15.07.44

[…]На юге от города Грубешов, сосредоточена, как уже сообщалась банда УПА численностью около 1000 человек, которой командует некто Репетуха. Несмотря на постоянные заверения в лояльности, УПА в последнее время доставляет трудности немецкой администрации и не удовольствуется защитой территории от нападений поляков и охраной урожая, а становится источником беспокойств. Недавно районный смотритель был арестован УПА в Корчмине вместе с переводчиком и возницей во время инспекционной поездки. Лишь благодаря настойчивым просьбам жителей поселка, боявшихся акций возмездия, их снова отпустили. Также был захвачен управляющий мельницей немец. На наши запросы бандиты отвечали, что ничего не знают об этом случае и всячески уклонялись от переговоров. Крестьянам препятствуют в вывозе урожая. Офицеру вермахта бандиты в связи с этим объяснили, что в управляемом ими районе правом распоряжаться провизией обладают только они и готовы защищать это право с оружием в руках.
[…] Теракты и саботаж [без разделения на советские, польские и нац-укр. «банды»]
Наблюдается заметное уменьшение активности. За неделю произошло лишь 6 подрывов.

Abt.Fremde Heere Ost
Данные разведки, 22.07.1944

[…] Отдельные отряды УПА действуют вдоль дорог Влодава-Любомль, Грабовиц-Хрубешов. Они заняты борьбой с расположившимися у Замосца польскими бандами. Кроме того их задача состоит в собирании информации о дислокации Красной Армии...
К вермахту они относятся нейтрально, пытаясь, однако, скрывать сотрудничество, чтобы облегчить ведение антисоветской пропаганды в Красной Армии.


Выводы:
1. Документы фиксируют многочисленные операции национально-украинских формирований, направленные на разрушение хозяйственных объектов и инфраструктуры, захват оружия и продовольствия, реже акты возмездия по отношению к немецкой гражданской администрации, СС и СД.
2. В документах ничего не говорится о крупномасштабных столкновениях национально-украинских формирований с частями вермахта. Напротив, неоднократно подчеркивается товарищеское отношение бойцов УПА к солдатам вермахта, отчасти объясняющееся тем, что многие лидеры УПА на ранних стадиях войны служили в немецкой армии или вели совместные военные операции. Взятые в плен солдаты вермахта чаще всего обезоруживались и отпускались.
3. Местная немецкая администрация и СД жестко пресекали деятельность национально-украинских агитаторов, не говоря уже о саботажниках. Счет арестованных за малейшую провинность шел на десятки. Гибель сотен или даже тысяч немецких солдат никак не могла остаться незамеченной и тем более безнаказанной. О ней не могли не вспомнить полгода спустя, когда речь пошла о возможном тактическом союзе. Тем не менее в документах нет ни слова на этот счет.
4. Если украинские историки хотят перенести рассказы о боях УПА с вермахтом из области мифологии, в которой они сейчас находятся, в область истории, им следует делать это с документами в руках.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]loki_trikster@lj
2009-10-19 11:11 (ссылка)
Не, их просто не должно было быть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_glbr@lj
2009-10-19 11:18 (ссылка)
Партизан-диверсантов советских конечно, но не всегда бывает то, чего хочется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loki_trikster@lj
2009-10-19 11:52 (ссылка)
"не всегда бывает то, чего хочется"
да, а не было как раз сражений УПА с немцами :-).
И вообще, не надо пачкать историю Великой Украины упой. Ни подвигов, ни смысла в этом не было, а народу полегло море, особенно среди самих же повстанцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_glbr@lj
2009-10-19 12:05 (ссылка)
Да как раз были.
И не надо пачать историю Украины термином "Великая Украина" - часто используемым вечнно виноватыми в своей недоделанности пидмоскалями дабы потрафить желанному батогу. А смысл борьбы УПА - украинское государство на карте мира без совка и райха. Самое ценное, что есть для украинца в этой жизни. Их вклад в это - самый большой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loki_trikster@lj
2009-10-19 12:25 (ссылка)
Ну я сам наполовину украинец, поэтому если для вас ваша страна не великая, то это ваши проблемы. Для меня великая, но без вот этой вот грязи. Для украинской независимости УПА ничего не сделала. Она убила людей, а это не одно и то же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_glbr@lj
2009-10-19 12:33 (ссылка)
Наполовину)))) У Вас ниже пояса украинское что-ли? А вторые пол-фламандца, что-ли?.. Или валлонца?
УПА не сделала? Вы что-ли сделали?
Если для Вас борьба за свой (только свой!) дом есть грязь, то почитайте как-ньт на досуге сколько, для примера, та страна, на чьем языке Вы тут изъясняетесь убила людей из совего и других народов и в какую загнала их нищету и навечную отсталость, чтобы вбить Вам в голову гвоздь под названием "величие". Адью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

борьба за свой дом - Людобойство
[info]kamen_jahr@lj
2009-10-19 16:13 (ссылка)
"Если для Вас борьба за свой (только свой!) дом есть грязь,"
Да -да: борьба за свой дом. Конечно: Людобойство (http://community.livejournal.com/nazi_zveri/20351.html#cutid1) - пример такой борьбы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: борьба за свой дом - Людобойство
[info]alex_glbr@lj
2009-10-19 16:53 (ссылка)
Какие мы стали жалосливые к полякам после Катини и Медного!
Я надеюсь, что и Богдана Хмельницкого вы так же проклинаете, ибо он это делал на самом деле. Так как?

Свидетельств зверств Польской Армии Краевой, Красной армии и немцев.

Я вам щас напоказываю фотки трупиков и напишу, что это украинские дети погибшие от большевиков.

Кстати убивать поляков на Волыни поручили красным партизанам, потому что правительство Миколайчика в Лондоне в экзиле давило на англичан, чтоб те давили на совков и разрешали устраивать на Волыни местные польские администрации. А большевичкам это нужно было как танцевать, а самое лучшее сталинское решение - нет народа нет проблемы. А нету мол тут никаких поляков. Нравиться?

Как бы там ни было, но если для Украины будет нужно не вижу препятствий чтобы убить вас на войне.
Ваши же деды не по воробьям стреляли и не дрочили стоя рядом с пруссачками правда ж?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: борьба за свой дом - Людобойство
[info]kamen_jahr@lj
2009-10-19 17:29 (ссылка)
"Какие мы стали жалосливые к полякам после Катини и Медного!"
Не тяните все в кучу. Ага. Хотите поговорить о Катыни. Выполните это в соотв. сообществе. Заодно и про военнопленных бойцов Красной Армии поговорим. В польско-сов. войне.

"Я надеюсь, что и Богдана Хмельницкого вы так же проклинаете, ибо он это делал на самом деле. Так как?"

Ессно

"Я вам щас напоказываю фотки трупиков и напишу, что это украинские дети погибшие от большевиков.
"
Напоказывать Вы можете че угодно. Пока что один фейл имеется, который кстати и не вынесен в ту тему.

"Кстати убивать поляков на Волыни поручили красным партизанам"
Документы -в студию!

"Как бы там ни было, но если для Украины будет нужно не вижу препятствий чтобы убить вас на войне."

Да я и не сомневаюсь, что Вы не будете учитывать нормы международного права:-)

"Ваши же деды не по воробьям стреляли..."
Мои деды стреляли по врагу в военной форме Вермахта.

".. и не дрочили стоя рядом с пруссачками правда ж?""

Не надо по себе все судить. Дрочили родной, дрочили: . Западло и было насиловать. Капито?


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: борьба за свой дом - Людобойство
[info]alex_glbr@lj
2009-10-19 18:01 (ссылка)
****Заодно и про военнопленных бойцов Красной Армии поговорим. В польско-сов. войне.
О расстрелянных в массовом порядке? Когда?

****Напоказывать Вы можете че угодно.
С вас пример как не взять

****Ессно
Шьожь ви молчали а то я тут виражяюсь никошьерно

*****Пока что один фейл имеется, который кстати и не вынесен в ту тему.
Фейл у вас, а не у меня. Вы носорога с бегемотом путаете.

*****Да я и не сомневаюсь, что Вы не будете учитывать нормы международного права:-)
Это как россия в грузии?

*****Мои деды стреляли по врагу в военной форме Вермахта.
А мои и в военной форме вермахта и в военной форме нквд и сс и армии крайовой. Чем хуже? ничем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: борьба за свой дом - Людобойство
[info]kamen_jahr@lj
2009-10-19 18:20 (ссылка)
"О расстрелянных в массовом порядке? Когда?"
О не соблюдении норм международного права на 1919/21 гг. со стороны поляков.

"С вас пример как не взять"
Я не показываю, что угодно.

"Фейл у вас, а не у меня. Вы носорога с бегемотом путаете."

Да я вообще ВАс не имел в виду. Видимо, Вы вообще не в курсе, о чем я речь вел та.

"Это как россия в грузии?"

Это как Грузия к Южной Осетии:-)

"А мои и в военной форме вермахта и в военной форме нквд и сс и армии крайовой. Чем хуже? ничем."
Слыхал слыхал, как вояки УПА носили форму вермахта, и нквд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: борьба за свой дом - Людобойство
[info]alex_glbr@lj
2009-10-19 18:31 (ссылка)
Что ви! Они амегиканские палатки носили! На майдан их проклятый!

****Это как Грузия к Южной Осетии:

Какой-такой "южной Осетии"? Это часть Грузии.
Или Россия нарушила международное право в Чечне?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Plonk
[info]kamen_jahr@lj
2009-10-19 18:44 (ссылка)
<000<>>>>>>>

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Plonk
[info]alex_glbr@lj
2009-10-19 18:50 (ссылка)
Значит нарушила. Вот и подает пример.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]igorsova@lj
2009-10-19 12:47 (ссылка)
//Ну я сам наполовину украинец, поэтому если для вас ваша страна не великая, то это ваши проблемы.//
У вас словесная диарея, уважаемый.

//Для меня великая, но без вот этой вот грязи.//
Оставьте вопросы кто есть кто для Украины, для людей которые не щитают себя полуукраинцами.

//Для украинской независимости УПА ничего не сделала. Она убила людей, а это не одно и то же.//
"В документах ничего не говорится о крупномасштабных столкновениях национально-украинских формирований с частями вермахта." + я бы напомнил вам что акт провозглашения Украинского Государства состоялся 30 июня 1941, но вы об этом конечно же знаете, не так ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-10-19 14:14 (ссылка)
>акт провозглашения Украинского Государства состоялся 30 июня 1941

На эту тему я настойчиво рекомендую прочесть документ под названием "Niederschrift über die Rücksprache mit Mitgliedern des ukrainischen Nationalkomitees Und Stepan Bandera" от 3.07.41, приводится в книге "УПА в свiтлi нiмецьких документiв" (кн.3, Торонто 1991, стр.39-46).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igorsova@lj
2009-10-19 21:43 (ссылка)
Благодарю за настойчивые рекомендации.

Приятно осознавать что не всем русским окончательно промыли мозги, и некоторые всё таки понимают что целью и УПА и ОУН, было провозглашение государственности Украины, за что они и сражались.

Надеюсь факт того что выходя из материалов Нюрнбергских трибуналов, и члены ОУН, и бойцы УПА, и Нахтигаля, и Галичины, были признаны воюющей стороной, что позволило им свободно получать политическое убежище в странах-учасницах союзнического лагеря, также понятен хотя бы малой части россиян, чей интеллект позволил устоять и неподдатся на кремлёвский агитпроп.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kamen_jahr@lj
2009-10-20 05:07 (ссылка)
"Надеюсь факт того что выходя из материалов Нюрнбергских трибуналов, и члены ОУН, и бойцы УПА, и Нахтигаля, и Галичины, были признаны воюющей стороной"
Хорошая выдумка, особенно про Нахтигаль;-]]]] , которая была упорядочена абверу.

А также СС галиччина, которая была частью Ваффен-СС, а потом упорядичена 1й танковой армии.

http://szturman.livejournal.com/123405.html#cutid1

http://kamen-jahr.livejournal.com/126283.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igorsova@lj
2009-10-20 11:14 (ссылка)
Моє твердження опирається на міжнародно визнані матеріали Нюрнберзьких трибуналів.
Ваші - на художні твори Поліщука і Мюллєра.
Звичайно дякую, але мене цікавлять факти, а не ваші, мюллерівські чи поліщуківські казочки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kamen_jahr@lj
2009-10-20 11:58 (ссылка)
"Моє твердження опирається на міжнародно визнані матеріали Нюрнберзьких трибуналів."

Твое утверждение базируется на твоей неумной фантазии и незнании элементарном что есть СС, как Ваффен СС упорядочена СС.

"Ваші - на художні твори Поліщука і Мюллєра"

Сссори но приведенный фрагмент у Мюллера не является фрагментом из художественного произведения. Снова твои айгор выдумки.

"Звичайно дякую, але мене цікавлять факти, а не ваші, мюллерівські чи поліщуківські казочки."

Это не мюллеровские казочки - это фрагмент повторю еще раз из работы военного историка. Если тебя данные факты - не устраивают - иди смотри далее твои любимые вохеншау.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igorsova@lj
2009-10-20 12:07 (ссылка)
Тобі доведеться просто довести що в матеріалах нюрнберзьких процессів члени ОУН, бійці УПА, Галичини, Нахтіґалю, не були визнані воюючою стороною.
Ні ти, ні Поліщук, ні Мюллєр цього досі не зробили.
А якщо цього не було зроблено за 70 років, то цього не буде зроблено ніколи.
Суши весла. Ти приплив сказачьнік.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kamen_jahr@lj
2009-10-20 12:16 (ссылка)
"Тобі доведеться просто довести що в матеріалах нюрнберзьких процессів члени ОУН, бійці УПА, Галичини, Нахтіґалю, не були визнані воюючою стороною."

Ссори, но это тебе придется доказать, что они были признаны - воюющей стороной. Ты тезис выдвинул - ты - его и доказывай

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igorsova@lj
2009-10-20 12:22 (ссылка)
Я висловив тезу що в матеріалах нюрнберзьких процессів члени ОУН, бійці УПА, Галичини, Нахтіґалю, були визнані воюючою стороною.
Отже тобі доведеться її заперечувати.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kamen_jahr@lj
2009-10-20 13:06 (ссылка)
"Я висловив тезу що в матеріалах нюрнберзьких процессів члени ОУН, бійці УПА, Галичини, Нахтіґалю, були визнані воюючою стороною."
После выражения тезиса следует ОБОСНОВАНИЕ данного тезиса - так что вперед и с песней: обосновывай или давай ссылки на юристов-международников в крайнем случае.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igorsova@lj
2009-10-20 22:21 (ссылка)
Базис моєї заяви: військові трибунали в Hюрнберзі не знайшли жодного військового злочину Галичини, Нахтоґалю, УПА.
А заперечити ти це здається не можеш, і тому вчергове злився.
Ну, тобі мабуть не вперше...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kamen_jahr@lj
2009-10-21 03:13 (ссылка)
"Базис моєї заяви: військові трибунали в Hюрнберзі не знайшли жодного військового злочину Галичини, Нахтоґалю, УПА."

Алее, гараж, Галиччина -это Ваффен.СС. Вафенн СС была осуждена как часть СС, за искл. райтер сс и тех, кто был принужденно призван в Ваффен СС и не совершал при этом преступлений

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igorsova@lj
2009-10-21 10:37 (ссылка)
І жоден боєць УПА, Галичини, Нахтіґалю не був визнаний на Нюрнберзьких Трибуналах військовим злочинцем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Повторяю в сотый раз - [info]kamen_jahr@lj, 2009-10-21 12:56:59

[info]labas@lj
2009-10-20 05:31 (ссылка)
Вне всяких сомнений ОУН/УПА боролись за независимость Украины, вот только методы этой борьбы, равно как стратегические и тактические союзы, которые на этом пути заключались, настолько отвлекают внимание на себя, что многим ту самую цель (которую должны оправдывать средства) разглядеть попросту не удается.

К слову, будь я украинцем, провозглашением независимости 30.06.41 я бы не очень гордился, ибо независимость, отцов которой на следующий день вызывает к себе какой-то не слишком крупный немецкий чиновник и за которую он отчитывает их как нашкодивших школьников (а они принимают это как должное) это какая-то странная независимость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igorsova@lj
2009-10-20 11:19 (ссылка)
Это потому что многие ищут скалку в глазу украинских националистов не замечая бревна в своём.

Вне завиимисти вашего личного отношения, факт провозглашения украинского государства остаётся фактом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-10-20 11:27 (ссылка)
Скалку я ищу только в руке жены, и то лишь в самые непростые минуты моей жизни, когда вернувшись домой во втором часу ночи не могу попасть ключом в замочную скважину

А факт бесспорно остается фактом, только в силу описанных обстоятельств это не тот факт, которым имело бы смысл гордиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igorsova@lj
2009-10-20 11:53 (ссылка)
Факт того что вы не являетесь украинцем, доказывает что вас не должно беспокоить то какими фактами гордятся украинцы.
"Не вашего ума дело" - очень корректный ответ на ваше беспокойство. Без обид.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-10-20 12:00 (ссылка)
Меня это абсолютно не беспокоит, могу вас уверить :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gloria_ma@lj
2009-10-20 18:57 (ссылка)
Все познается в сравнении:).

Акт Відновлення Незалежности, а не провозглашения независимости. Такие вещи имеет смысл знать.
Ха как должное - в тюрьму и возможную смерть не идут.
За этот Акт Бандера и Стецько влетели в тюрьму - сначала под дом.арест (2 месяца), потом тюрьма гестапо, потом Заксенхауз. Многие из активных деятелей Акта были расстреляны. Многие из поддержавших тоже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]loki_trikster@lj
2009-10-20 05:45 (ссылка)
Без вранья ну никак. Никаких исключений для отдельных частей СС трибунал не делал. А то, что галичане не были выданы, так это потому, что они не считали себя украинцами :-).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igorsova@lj
2009-10-20 11:21 (ссылка)
Неужели выходя из материалов Нюрнбергских трибуналов, и члены ОУН, и бойцы УПА, и Нахтигаля, и Галичины, были признаны военными преступниками, что не позволило им свободно получать политическое убежище в странах-учасницах союзнического лагеря?

Нет, всё как раз наоборот.
Ну так кто из нас лгун?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loki_trikster@lj
2009-10-20 11:46 (ссылка)
Что наоборот? СС признан преступной организацией без разбора кто за что воевал. Рядовых никто не судил, они были военнопленными и их отпустили со временем. При чем тут политическое убежище? Если кого-то не депортировали в СССР, то уж никак не за службу в СС. ОУН и УПА вообще не были темой процесса. Я, кстати, рад, что их не депортировали. На хрен они в СССР были нужны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igorsova@lj
2009-10-20 12:01 (ссылка)
//они были военнопленными и их отпустили//
А теперь вернёмся к моему утверждению:
"выходя из материалов Нюрнбергских трибуналов, и члены ОУН, и бойцы УПА, и Нахтигаля, и Галичины, были признаны воюющей стороной, что позволило им свободно получать политическое убежище в странах-учасницах союзнического лагеря"

//При чем тут политическое убежище?//
Политическое убежище военным преступникам странами-союзницами не надавалось.

//На хрен они в СССР были нужны?//
СССР требовал от США, Британии,... возвращения в СССР и членов ОУН, и бойцов УПА, и Нахтигаля, и Галичины, но ему было отказано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Бред сивой кобылы
[info]kamen_jahr@lj
2009-10-20 12:13 (ссылка)
""выходя из материалов Нюрнбергских трибуналов, и члены ОУН, и бойцы УПА, и Нахтигаля, и Галичины, были признаны воюющей стороной, что позволило им свободно получать политическое убежище в странах-учасницах союзнического лагеря""
Бред сивой кобылы - СС Галиччина - это часть Ваффен СС, а не отдельная организация,"Нахтигаль" - это к абверу относится. Утаивали они свое членство - потому и полит. убежище получали. Кроме того есть еще и иной фактор, но это уже из серии подготовки к "холодной войне".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бред сивой кобылы
[info]igorsova@lj
2009-10-20 22:03 (ссылка)
Ну от ти і сам заявив що УПА, Нахтіґаль, Галичина - були визнані воююйчою стороною. Ну а щодо визнання організації злочинною (СС, НАСДАП,...) це зовсім не значить що всі її учасники - злочинці. Та й участі в організаціях ніхто не приховував. До речі мав нагоду поспілкуватись із ветеранами Нахтіґалю, Галичини, УПА особисто, і знаю про це з перших вуст.
А тепер обсихай.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ВОЮЮЩАЯ СТОРОНА (belligerent)
[info]kamen_jahr@lj
2009-10-21 03:17 (ссылка)
"Ну от ти і сам заявив що УПА, Нахтіґаль, Галичина - були визнані воююйчою стороною. "
У тебя определение воющей стороны какое то совсем не то, которая трактуется международниками.


http://www.pravoteka.ru/enc/1080.html
ВОЮЮЩАЯ СТОРОНА (англ. belligerent) - в международном праве субъект прав и обязанностей, составляющих законы и обычаи войны, находящийся в состоянии войны. Международно-правовой статус В.с. в международном конфликте возникает с началом войны, а во внутреннем - после международного признания стороны в гражданской войне в качестве В.с. Соблюдение законов и обычаев войны для В.с. и нейтральных государств является обязательным. Признание стороны в гражданской войне в качестве В.с. дает ей возможность пользоваться всем комплексом прав, признаваемых в международных отношениях за В.с, в т.ч. вступать в договорные отношения с субъектами международного права. Напр., во время 2-й мировой войны признание участниками антигитлеровской коалиции в качестве В.с. сражающейся Франции позволило установить с ней договорные союзные соглашения. Франко-мексиканское совместное заявление 1981 г., признавшее Фронт национального освобождения имени Фарабундо Марта и революционный демократический фронт Сальвадора в качестве «представительной политической силы», являлось своеобразным вариантом признания в качестве В.с. (см.: Международное право. Отв. ред. Г.И. Тункин. - М., 1982).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ВОЮЮЩАЯ СТОРОНА (belligerent)
[info]igorsova@lj
2009-10-21 10:51 (ссылка)
A belligerent is an individual, group, country or other entity which acts in a hostile manner, such as engaging in combat.
http://labas.livejournal.com/809218.html?thread=11741442#t11741442

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ВОЮЮЩАЯ СТОРОНА (belligerent)
[info]kamen_jahr@lj
2009-10-21 12:46 (ссылка)
ениально - осталось только посмотреть в словарь юридических терминов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ВОЮЮЩАЯ СТОРОНА (belligerent)
[info]igorsova@lj
2009-10-21 13:28 (ссылка)
http://community.livejournal.com/warhistory/1776911.html?thread=29964303#t29964303

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ВОЮЮЩАЯ СТОРОНА (belligerent) - [info]kamen_jahr@lj, 2009-10-21 13:50:26
Re: ВОЮЮЩАЯ СТОРОНА (belligerent) - [info]igorsova@lj, 2009-10-21 14:02:44
Re: ВОЮЮЩАЯ СТОРОНА (belligerent) - [info]kamen_jahr@lj, 2009-10-21 14:09:23
Re: ВОЮЮЩАЯ СТОРОНА (belligerent) - [info]igorsova@lj, 2009-10-21 14:40:31
Plonk - [info]kamen_jahr@lj, 2009-10-21 17:11:22
Re: Plonk - [info]igorsova@lj, 2009-10-22 00:25:01
Plonk - [info]kamen_jahr@lj, 2009-10-22 03:52:29

[info]loki_trikster@lj
2009-10-20 12:31 (ссылка)
Я все равно не понимаю, что вы хотите сказать. Ну не расстеряли их, пожалели американцы или использовали в своих целях, дальше-то что? Это каким-то образом отменяет преступления УПА? Политического убежища им никто не давал, они были такие же военнопленные как и немцы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gloria_ma@lj
2009-10-20 19:12 (ссылка)
УПА не просила политубежища, т.к. не прекращала воевать.
Нельзя отменить то, за что не привлекались.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]igorsova@lj
2009-10-20 22:09 (ссылка)
Ужас какой вы непонятливый. Объясняю:
Бойцы УПА, Нахтигаля, Галичины - не военные преступники, а воюющая сторона. Ни судить, ни тем более расстыреливать их было НЕ ЗА ЧТО, так как никаких военных преступлений они не совершали.

Надеюсь в этот раз я всё доступно объяснил?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ВОЮЮЩАЯ СТОРОНА (2)
[info]kamen_jahr@lj
2009-10-21 04:53 (ссылка)
"Ужас какой вы непонятливый. Объясняю:
Бойцы УПА, Нахтигаля, Галичины - не военные преступники, а воюющая сторона."

Айгор, перестань выдумывать: сообразно даденому тебе определению ни Нахтигаль ни СС Галиччина - не является воюющей стороной : Германия, Италия, Британия, Франция, СССР, С.ША - воюющие стороны. Нахтигаль входил в структуру Абвера-Абвер - относился к Германии. Но из того, что Германия -воюющая сторона совершенно не следует что Нахтигаль или СС Галиччина -в смысле дадненого определения -воюющие стороны.

"
ВОЮЮЩАЯ СТОРОНА (англ. belligerent) - в международном праве субъект прав и обязанностей, составляющих законы и обычаи войны, находящийся в состоянии войны. Международно-правовой статус В.с. в международном конфликте возникает с началом войны, а во внутреннем - после международного признания стороны в гражданской войне в качестве В.с. Соблюдение законов и обычаев войны для В.с. и нейтральных государств является обязательным. Признание стороны в гражданской войне в качестве В.с. дает ей возможность пользоваться всем комплексом прав, признаваемых в международных отношениях за В.с, в т.ч. вступать в договорные отношения с субъектами международного права. Напр., во время 2-й мировой войны признание участниками антигитлеровской коалиции в качестве В.с. сражающейся Франции позволило установить с ней договорные союзные соглашения. Франко-мексиканское совместное заявление 1981 г., признавшее Фронт национального освобождения имени Фарабундо Марта и революционный демократический фронт Сальвадора в качестве «представительной политической силы», являлось своеобразным вариантом признания в качестве В.с. (см.: Международное право. Отв. ред. Г.И. Тункин. - М., 1982).
"

Прочти еще тут, например,
http://www.ushmm.org/wlc/article.php?ModuleId=10005177


The belligerents during World War II fought as partners in one of two major alliances: the Axis and the Allies. The three principal partners in the Axis alliance were Germany, Italy, and Japan. These three countries recognized German hegemony over most of continental Europe; Italian hegemony over the Mediterranean Sea; and Japanese hegemony over East Asia and the Pacific.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ВОЮЮЩАЯ СТОРОНА (2)
[info]igorsova@lj
2009-10-21 10:10 (ссылка)
ґґґґ
A belligerent is an individual, group, country or other entity which acts in a hostile manner, such as engaging in combat.
А так зрозуміло що ти пишеш дурниці?
(;

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ты не в общий словарь красевец смотри
[info]kamen_jahr@lj
2009-10-21 12:44 (ссылка)
Ты не в общий словарь красевец смотри, а в словарь юридических терминов, заодно расскажи, кто кроме тебя из юристов Нахтигаль в воюющую сторону запихнул.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ты не в общий словарь красевец смотри
[info]igorsova@lj
2009-10-21 13:29 (ссылка)
http://community.livejournal.com/warhistory/1776911.html?thread=29964303#t29964303

(Ответить) (Уровень выше)


[info]loki_trikster@lj
2009-10-21 05:41 (ссылка)
Ну если не пойман - не вор, тогда так: Выходя из результатов Нюрнбергского трибунала Сталин не являлся военным преступником, НКВД, РККА и МГБ не были осуждены, таким образом все, что они делали совершенно законно, а всех, кого они убили можно считать преступниками. Присоединение Зап. Украины тоже Нюрнбергским трибуналом не оспаривалось, какие могут быть претензии?

Интересно, если бы бойцы Галичины заявили, что они - воюющая сторона, что бы ответил им командир дивизии Фриц Фрейтаг, коренной украинец? И, кстати, зачем он застрелился?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igorsova@lj
2009-10-21 10:19 (ссылка)
СССР, США, Британия,... выступали обвиняющей стороной, поэтому на Нюрнбергских Процессах преступления обвинителей (СССР, США, Британия...) не рассматривались.
То что бойцы УПА, Галичины, Нахтигаля были воюющей стороной, говорили не бойцы, а факты.
A belligerent is an individual, group, country or other entity which acts in a hostile manner, such as engaging in combat.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loki_trikster@lj
2009-10-21 11:21 (ссылка)
Воюющей стороной ты сам себя назначить не можешь. А если вы по-английски не читаете, но нафига цитаты вставлять? Или уж цитируйте википедию дальше, If there is a rebellion against an constituted authority (for example an authority recognised as such by the United Nations) and those taking part in the rebellion are not recognised as belligerents then the rebellion is an insurgency.[6]
Так что УПА была воюющей стороной. Германией. И никак иначе.
Чеченцы еще больше прав имеют называть себя воюющей стороной, однако никто этого не признал, даже США.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]igorsova@lj, 2009-10-21 11:34:32
(без темы) - [info]alex_glbr@lj, 2009-10-21 11:45:21
(без темы) - [info]loki_trikster@lj, 2009-10-21 12:01:47
(без темы) - [info]alex_glbr@lj, 2009-10-21 12:05:20
(без темы) - [info]alex_glbr@lj, 2009-10-21 12:10:46
(без темы) - [info]babs71@lj, 2009-10-21 12:52:59
(без темы) - [info]igorsova@lj, 2009-10-21 13:34:31
(без темы) - [info]babs71@lj, 2009-10-21 13:57:13
(без темы) - [info]igorsova@lj, 2009-10-21 14:34:57
(без темы) - [info]kamen_jahr@lj, 2009-10-21 17:04:40
(без темы) - [info]igorsova@lj, 2009-10-22 00:26:58
Аргументов - нет - на губах - одна ругань - [info]kamen_jahr@lj, 2009-10-22 03:51:56
Re: Аргументов - нет - на губах - одна ругань - [info]igorsova@lj, 2009-10-22 12:11:21

[info]wolfschanze@lj
2009-10-21 09:42 (ссылка)
>Ни судить, ни тем более расстыреливать их было НЕ ЗА ЧТО, так как никаких военных преступлений они не совершали.
--Ога, особенно "Галичина" в Словакии)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igorsova@lj
2009-10-21 10:20 (ссылка)
Именно. Бойцы Галичины в Словакии никкаких военных преступлений не совершали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wolfschanze@lj
2009-10-21 10:21 (ссылка)
Правда? Только словакам этого не говорите))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]igorsova@lj, 2009-10-21 10:28:42
(без темы) - [info]wolfschanze@lj, 2009-10-21 10:29:17
(без темы) - [info]igorsova@lj, 2009-10-21 10:47:24
(без темы) - [info]wolfschanze@lj, 2009-10-21 10:49:46
(без темы) - [info]igorsova@lj, 2009-10-21 11:08:28
(без темы) - [info]sish@lj, 2009-10-21 11:28:19
(без темы) - [info]igorsova@lj, 2009-10-21 11:48:08
(без темы) - [info]egorka_datskij@lj, 2009-10-21 11:55:36
(без темы) - [info]igorsova@lj, 2009-10-21 12:11:06
(без темы) - [info]egorka_datskij@lj, 2009-10-21 15:46:14
(без темы) - [info]flinter_ab@lj, 2009-10-21 15:59:38
(без темы) - [info]sish@lj, 2009-10-21 12:30:12
(без темы) - [info]igorsova@lj, 2009-10-21 12:50:32
(без темы) - [info]egorka_datskij@lj, 2009-10-21 11:46:38
(без темы) - [info]igorsova@lj, 2009-10-21 11:50:44
(без темы) - [info]egorka_datskij@lj, 2009-10-21 15:51:45
FYI;-D
[info]kamen_jahr@lj
2009-10-21 09:42 (ссылка)
http://community.livejournal.com/warhistory/1776911.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: FYI;-D
[info]igorsova@lj
2009-10-21 10:26 (ссылка)
http://community.livejournal.com/warhistory/1776911.html?thread=29957903#t29957903

(Ответить) (Уровень выше)

Хехе
[info]kamen_jahr@lj
2009-10-20 12:11 (ссылка)
" и Галичины, были признаны военными преступниками"
Хехе, вот только не надо про свободное получение убежища напирать: скрывали те, кто из Ваффен СС "Галиччина" при получении убежища в большинстве своем свою принадлежность к Ваффен СС. Потому и получали его.
Ваффен СС была частью СС, а СС была как преступная организация осуждена. Как исключение были: Райтер СС.

Далее, Нюрнбергские трибуналы не велись над УПА, Нахтигаль и ОУН персонально, однако в течение данных судов были выявлены факты сотрудничества ОУН/Бандеры с нацистами.

Нахтигаль будучи упорядочена абверу не была непосредсвенна в структуре СС, что однако не мешало совершить воякам из Нахтигаль преступления против человечности.
То, что на Нюрбергских процессах вермахт в целом не был осужден в свою очередь не означает, что преступелений Вермахта - не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хехе
[info]gloria_ma@lj
2009-10-20 19:04 (ссылка)
Далее, Нюрнбергские трибуналы не велись над УПА, Нахтигаль и ОУН персонально, однако в течение данных судов были выявлены факты сотрудничества ОУН/Бандеры с нацистами.
-----
Вы хотели сказать, что это советская сторона из штанов выпрыгивала, чтоб ОУН/Бандеру с нацистами повязать и засудить. Союзники на столь дешевый трюк заинтересованной в уничтожении своего врага стороны (СССР) не повелись.

"Преступления против человечности" - как звучит. Умели советские пропагандоны придумывать пышные, потрясающие воображения, формулировки.
Вот только на деле - пшик. Нету таких фактов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хехе
[info]egorka_datskij@lj
2009-10-20 19:27 (ссылка)
Датой появления термина «преступления против человечности» считается 24 мая 1915 года, день издания совместной декларации стран Антанты, посвящённой геноциду армян. В ней действия Османской империи характеризовались как «преступления против человечности и цивилизации»
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хехе
[info]gloria_ma@lj
2009-10-21 17:42 (ссылка)
kamen_jahr выдал этот термин применительно к "УПА, Нахтигаль и ОУН". Я, собственно, именно это имела ввиду под пышными формулировками советских пропагандонов - неужели это непонятно?! :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хехе
[info]egorka_datskij@lj
2009-10-21 18:37 (ссылка)
Нет, не понятно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Хехе
[info]kamen_jahr@lj
2009-10-21 03:08 (ссылка)
"Вы хотели сказать.."
Нет.
Не надо додумывать за меня.

"Преступления против человечности" - как звучит. Умели советские пропагандоны придумывать пышные, потрясающие воображения..."
"Советские пропагандоны" -плод вашего воображения. Подобная формулировка введена 4мя а 1м

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Хехе
[info]igorsova@lj
2009-10-20 22:16 (ссылка)
Ніхто нічого не приховував. Ну а щодо визнання організації злочинною (СС, НАСДАП,...) це зовсім не значить що всі її учасники - злочинці.
Нюрнберзькі трибунали велись над військовими злочинцями. Ні Нахтіґалю, ні Ґаличини, ні УПА до військових злочинців долучено не було.
Тепер можеш обсихати.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хехе
[info]kamen_jahr@lj
2009-10-21 03:15 (ссылка)
"Ніхто нічого не приховував."

Скрывали, почитай историю с Везенталем и Канадой
"Ніхто нічого не приховував. Ну а щодо визнання організації злочинною (СС, НАСДАП,...) це зовсім не значить що всі її учасники - злочинці.
Нюрнберзькі трибунали велись над військовими злочинцями. Ні Нахтіґалю, ні Ґаличини, ні УПА до військових злочинців долучено не було.
Тепер можеш обсихати."

Обсыхать можешь ты:
http://www.nizkor.org/hweb/imt/tgmwc/judgment/j-accused-organisations-04-02.html
The Tribunal declares to be criminal within the meaning of the Charter the group composed of those persons who had been officially accepted as members of the SS as enumerated in the preceding paragraph who became or remained members of the organisation with knowledge that it was being used for the commission of acts declared criminal by Article 6 of the Charter, or who were personally implicated as members of the organisation in the commission of such crimes, excluding, however, those who were drafted into membership by the State in such a way as to give them no choice in the matter, and who had committed no such crimes.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хехе
[info]igorsova@lj
2009-10-21 10:33 (ссылка)
The Tribunal declares to be criminal within the meaning of the Charter the group composed of those persons who had been officially accepted as members of the SS as enumerated in the preceding paragraph who became or remained members of the organisation with knowledge that it was being used for the commission of acts declared criminal by Article 6 of the Charter, or who were personally implicated as members of the organisation in the commission of such crimes, excluding, however, those who were drafted into membership by the State in such a way as to give them no choice in the matter, and who had committed no such crimes.
Тепер можеш обсихати.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хехе
[info]kamen_jahr@lj
2009-10-21 12:53 (ссылка)
Тык они знали же:-) Иначе БЫ вообще НИ одного из ЕсЕс - не казнили бы.
Следует однако отменить. что принцип обратного действия не соблюдался Трибуналом вообще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хехе
[info]igorsova@lj
2009-10-21 13:11 (ссылка)
Якщо тобі не зрозуміло визначеня Нюрнберзькими трибуналами поняття військового злочинця - перечитай ще раз:
http://labas.livejournal.com/809218.html?thread=11744002#t11744002
Може таки дійде нарешті.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Перечитал:-)
[info]kamen_jahr@lj
2009-10-21 13:26 (ссылка)
Перечитал:-) Понял, что тебе не зрозумило, что такое "военные преступления", "преступления против человечности", также тебе ст. 6 - невидома как и то, что по приведенному тексту в твоем ответе идет речь про преступную организацию под названием "СС".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Перечитал:-) - [info]igorsova@lj, 2009-10-21 13:47:43
Re: Перечитал:-) - [info]kamen_jahr@lj, 2009-10-21 13:56:38
Re: Перечитал:-) - [info]igorsova@lj, 2009-10-21 14:33:39
Re: Перечитал:-) - [info]kamen_jahr@lj, 2009-10-21 17:01:50
Re: Перечитал:-) - [info]igorsova@lj, 2009-10-22 00:32:00
Re: Перечитал:-) - [info]kamen_jahr@lj, 2009-10-22 03:50:32
Re: Перечитал:-) - [info]igorsova@lj, 2009-10-22 12:18:15
Re: Перечитал:-) - [info]igorsova@lj, 2009-10-22 12:27:35
Re: Хехе
[info]sky_thunder@lj
2009-10-21 12:53 (ссылка)
> with knowledge that it was being used for the commission of acts declared criminal

То есть, в 14-ю дивизию СС вступали наивные чукотские юноши, которые понятия не имели, что такое СС?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вот именно, что знали.
[info]kamen_jahr@lj
2009-10-21 13:06 (ссылка)
Вот именно, что знали. Подозреваю, что айгор намякивает на "принцип обратного действия". Т.е. трибунала статей не было изначально, ДО суда. Однако запрет на исп. данного принципа - не был использован. А мотивировка кстати состоит в том, что ДО суда были женевские конвенции с гаагскими, было общее право и оно также было нарушено, а статьи на основании этих норм писались.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Хехе
[info]igorsova@lj
2009-10-21 13:16 (ссылка)
Под определение военных преступников:
http://labas.livejournal.com/809218.html?thread=11744002#t11744002
не попали бойцы УПА, Нахтигаля, Галичины. Онии свободно мигрировали в страны - союзницы, и их не выдали СССР на его требования.
А какие выводы лично вы сделаете из этого факта - дело исключительно уровня вашего интеллекта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

О даче ссылок
[info]kamen_jahr@lj
2009-10-21 13:31 (ссылка)
"http://labas.livejournal.com/809218.html?thread=11744002#t11744002
не попали бойцы УПА, Нахтигаля, Галичины. Онии свободно мигрировали в страны - союзницы, и их не выдали СССР на его требования.
А какие выводы лично вы сделаете из этого факта - дело исключительно уровня вашего интеллекта."

Тык когда даешь ссылки, где идет речь прежде всего про СС как преступную ОРГАНИЗАЦИЮ, но ведешь речь в данном ответе - про военных ПРЕСТУПНИКОВ, мякгко говоря - вообще не маешь рации.
В 332 раз повторяю - скрывали СС Галиччина при миграции свое ЕсЕс прошлое, это раз.
Во-вторых, когда начиналась холодная война, некоторые CIC решили поюзать немного бывших ЕсЕс из той же Галличина.
В-третьих, я тебе уж давал совет и еще раз дам: персмотрти историю Везенталя и Канады, канадской украинской диапсоры и их либборивания и покрывательства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О даче ссылок - [info]igorsova@lj, 2009-10-21 13:43:37
Re: О даче ссылок - [info]kamen_jahr@lj, 2009-10-21 13:50:46
Re: О даче ссылок - [info]igorsova@lj, 2009-10-21 14:01:02
Re: О даче ссылок - [info]kamen_jahr@lj, 2009-10-21 14:14:50
Re: О даче ссылок - [info]igorsova@lj, 2009-10-21 14:24:20
Re: О даче ссылок - [info]kamen_jahr@lj, 2009-10-21 14:30:06
Re: О даче ссылок - [info]igorsova@lj, 2009-10-21 14:51:49
Re: О даче ссылок - [info]kamen_jahr@lj, 2009-10-21 14:56:16
Re: О даче ссылок - [info]igorsova@lj, 2009-10-21 15:10:36
:)
(Анонимно)
2009-10-22 12:27 (ссылка)
"Оставьте вопросы кто есть кто для Украины, для людей которые не щитают себя полуукраинцами."

Те, кто считает себя украинцами, в Запорожье недавно давали пиздюлей бандеровцам :)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -