Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2009-10-22 13:11:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
УПА против нацистов: цитаты из книги "Історія українського війська"
Украинская википедия сообщает нам, что
У липні-серпні 1943 р. німці, з метою знищити загони УПА, силами 10 батальйонів мотопіхоти та 10 000 німецьких і польських поліцейських під командуванням генерала Еріха фон дем Бах-Залевські провели наступ на територію південної Волині. Проте наступ провалився. У липні було відмічено 35 боїв, в серпні – 24, у вересні – 15. Німецькі війська втратили близько 3000 убитих і поранених, УПА – 1237 убитих і поранених. Осінню 1943 р. окупаційна влада провела новий наступ на райони, "заражені націоналістичними бандами", яким командував обенгрупенфюрер СС Г.Прюцман. У жовтні-листопаді зафіксовано 47 боїв загонів УПА і близько 125 дрібних боїв місцевих загонів УНС (Українська народна самооборона) з німцями. В результаті бойових дій німці втратили близько 1500 солдатів, загони УПА – 414 бійців.

Проверим, откуда информация о "Німецькі війська втратили близько 3000 убитих і поранених" и "німці втратили близько 1500 солдатів" попала в википедию.

Начнем со второй цитаты. Ссылка в википедии указывает на монографию Института истории Украины "Організація українських націоналістів і Українська повстанська армія".
Нужная нам информация находится в главе 14, на стр. 188:
В ході впертого збройного протиборства восени 1943 р. відділи і групи УПА провели 47 боїв з гітлерівцями, понад 125 сутичок мали з противником самообороннi кущовi вiддiли. В них повстанці втратили вбитими і пораненими 414 чоловік. Німці недорахувалися 1500 солдатів [105].
Сноска 105 указывает на книгу "Шанковський Л. Історія українського війська. Друге, доповнене видання. Вінніпеґ 195З, Київ 1991., с.46"
Находим книгу в виннипегском издании, читаем:

Отмечаем, что авторы монографии превратили "1500 убитых и раненых" в "недосчитались 1500 человек." Но мы искали не это, а первоисточник информации. Так как сноски отсутствуют, возникает предположение, что первоисточником является сама "Історія українського війська".

В той же книге находится и первая цитата:


Без каких бы то ни было ссылок на источники.

См. также

(Добавить комментарий)


[info]idelsong@lj
2009-10-22 08:23 (ссылка)
Я не понял про первую цитату. В приведенном Вами отрывке говорится о потерях УПА в количестве 1237 человек, а о потерях немцев ничего нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-10-22 08:25 (ссылка)
В оригинале эта строка попадает на междугуглие, поэтому ниже продолжение того же текста из другого источника. Там где строка: "Нiмцi втратили понад 3000 вбитими й раненими."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2009-10-22 08:32 (ссылка)
Вторая почему-то не видна, но я Вам верю :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-10-22 08:34 (ссылка)
А сейчас?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2009-10-22 08:37 (ссылка)
Теперь обе не видны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2009-10-22 08:38 (ссылка)
Тем временем появились.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2009-10-22 08:38 (ссылка)
Сделал локальные копии на pics.livejournal.com и ссылки на них.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zhuravelle@lj
2009-10-22 08:24 (ссылка)
Кстати! Граждане свидомиты! Только для вас! Специальное место поспамить — тут!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]grayraw@lj
2009-10-22 08:57 (ссылка)
хех, медведь с баяном.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"арфы нет — возьмите бубен"
[info]zhuravelle@lj
2009-10-22 10:01 (ссылка)
Рассчитывали на кабана с бандурой?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_oleg_jur@lj
2009-10-22 09:17 (ссылка)
Вы, Игорь, рисковый чоловик, как я на Вас погляжу. Решпект, пане добродию!

Этак Вы скоро начнете ставить под сомнение участие запорожского войска во главе с батькой Ахиллом в осаде Трои и прочие основы украинской национальной мифологии.

Что про это, кстати, рассказывается в книге "Історія українського війська"? Есть ли там ссылки на источники? На подлинный, несфальсифицированный кацапами, жидами, ляхами и швабами список кораблей?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-10-22 12:18 (ссылка)
"Військо лікіян вели Сарпедон і Главк бездоганний з дальнього краю, з Лікії, де Ксантові хвилі вирують", дочитал Степан Андреевич; подчеркнув красным слово "Главк", написал сверху: "Комуняцкая пропаганда. Треба виправити!" и устало откинулся на спинку кресла.
Подлинный, несфальсифицированный кацапами, жидами, ляхами и швабами список кораблей был готов, оставалось лишь отнести его в типографию, и ненавистное большевицкое иго закачается как пузатый комиссар на осине.
"Им программ дес байришен рундфункс хойте ам фюнфцинтен октобер", - сказал радиоприемник. Степан Андреевич снял с вешалки плащ и шляпу, взял рукопись под мышку, отомкнул дверь и помчался вниз по ступенькам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_oleg_jur@lj
2009-10-22 12:28 (ссылка)
Именно-с.

Только "большевицкое иго" тут не при чем особенно. Волынь чистили от поляков, уже зная, что она перейдет под "большевицкое иго" — главное, в "объединенную Украину".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dimitar@lj
2010-01-23 07:23 (ссылка)
все подлинные материалы появляютсятут )) - http://golos.com.ua/Rubrics.aspx?open=1220283507

(Ответить) (Уровень выше)


[info]colonelrabin@lj
2009-10-22 10:17 (ссылка)
Пятьдесят рублей, не, слишком до хрена центов на второе. Какое-то более или менее хвастливое донесение могло иметь место.

(Ответить)


[info]loki_trikster@lj
2009-10-22 10:50 (ссылка)
Нет, не поставлю. Не потому, что не верю в силу украинского оружия. Немцы не могли считать своих с точностью до 500 человек, а украинцев с точностью до человека :-). Это по первому пункту. По второму источником может быть только воспоминание кого-либо. Потому что если это бумажный источник времен войны, то смелый был тот малый, который его составил :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-10-22 11:40 (ссылка)
Почему, как раз может быть бумажный источник, там была периодика типа "До зброї", "Ідея і Чин". Другое дело, что
1) ценность пропагандистских материалов как исторического источника сомнительна
2) мне кажется, что и таких ссылок в виннипегской книге нет. Впрочем, на днях проверю.

(Ответить) (Уровень выше)

Ставка kamen_jahr
[info]kamen_jahr@lj
2009-10-22 15:20 (ссылка)
На деньги не спорю соотв. денежные ставки не делаю:-}. Ссылки на книжки -Вы все равно их видели:-\/.
А вот предположение - выдвину - полагаю, что :
"1) Хотя бы один из двух эпизодов в книге "Історія українського війська" имеет сноску на немецкий источник." - вероятно на 12 %
"2) Хотя бы один из двух эпизодов в книге "Історія українського війська" имеет сноску хоть на какой-нибудь источник. " вероятно на 75%

П.С имхо - не хватает пункта
"в книге "Історія українського війська" есть список немецких источников"

(Ответить)


[info]ivanko333@lj
2009-10-22 15:49 (ссылка)
список літератури в кінці книги є, а чи є посилання на саме ці данні невідомо поки

Image

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanko333@lj
2009-10-22 15:51 (ссылка)
Image

як видно література розбита по розділам

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanko333@lj
2009-10-22 15:58 (ссылка)
При бажанні і вмінні можна вицепити весь список літератури і посилань по частинам ))

Image

Image

Image

Image

Image

Image

Image

Image

Image

http://books.google.de/books?id=wujTAAAAMAAJ&pg=PA832&img=1&pgis=1&dq=15&sig=ACfU3U0IU1m33xSW4fVn5kcBT1GYb8dMxA&edge=1

і так далі

як видно список посилань великий і довгий..є свідчення чехів

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanko333@lj
2009-10-22 16:00 (ссылка)
Image

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanko333@lj
2009-10-22 16:08 (ссылка)
якась німецькомовна газета

Image

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2009-10-22 16:10 (ссылка)
Да, спасибо. Но наша задача - отождествить два конкретных эпизода с источниками. Список литературы в 200 наименований без сносок в тексте - слабое подспорье.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanko333@lj
2009-10-22 16:15 (ссылка)
в тексті є посилання як всередині так і внизу сторінок

приклади

Image

Image

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanko333@lj
2009-10-22 16:16 (ссылка)
але на конкретний цей епізод той що в топіку важко сказати чи є

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2009-10-22 16:22 (ссылка)
Да, но вот на интересующих нас страницах подобных сносок, похоже, нет. Впрочем, я обязательно проверю в оригинале.

(Ответить) (Уровень выше)

Шанковський
[info]kamen_jahr@lj
2009-10-22 16:46 (ссылка)
Попытался найти уп. книгу Шанковського -пока не нашел.
Зато нашел вот эту ссылку http://joanerges.livejournal.com/384596.html (где на данное время некоторые ссылки битые, о чем и предупреждалось) а также другую работу Шанковського

http://mnib.malorus.org/kniga/367/
Шанковський, Лев

Похiднi групи ОУН

Мюнхен 1958
http://ftp.malorus.org/mnib367-ShankovskyL-Pokhidni-hrupy.djvu

(Ответить)


[info]fallen_batman@lj
2009-10-22 19:03 (ссылка)
по ссылке на монографию Института истории Украины -- троян
http://img-fotki.yandex.ru/get/3900/vkudrya.1a/0_39061_56ccf364_orig.jpg

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2009-10-23 04:21 (ссылка)
Круто. Убрал ссылку, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]varjag_2007@lj
2009-10-23 22:58 (ссылка)
Кстати, в списке источников в Вики есть такая вот "замечательная" книга - # Товстий, В. П Українська Повстанська Армія. — Харків: Промінь, 2007. Чтобы вы ее не искали, вот о ней более подробно в моей публикации, я саму книгу перелопатила:
http://www.2000.net.ua/c/59919
Image

Image

Image

Image

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

устами младенца...
[info]zebra24@lj
2009-10-23 23:52 (ссылка)
как недавно огорошил внук моего знакомого ветерана, начавшего службу под Сталинградом, а закончившего в сражениях с боевками УПА: «А кто тебя просил, дед, с коммуняками к нам лезть?»

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: устами младенца...
[info]varjag_2007@lj
2009-10-24 00:05 (ссылка)
Вы меня неточно цитируете. Я описывая рассказ деда про своего внука, выпущенного СБУ после задержания за контрабанду: "А кто тебя просил, дед, с москалями к нам лезть?" Внук, как и дед, по национальности - русский.

(Ответить) (Уровень выше)