> Мне кажется, ваша "позиция сегодняшнего дня" обусловлена очень зауженной оптикой современной Германии, причем такой, где плохо понятая политкорректность перевешивает все остальное (мне кажется, что в Германии есть и другие авторы).

Мне так не кажется. Я не считаю отсутствие пронацистской агитации в Германии "заужением оптики" или "плохо понятой политкорректностью".

> Скажем, в ходе русско-турецкой войны Россия часть турецкой территории (бесспорно признаваемой в качестве таковой в то время) и установила там свою администрацию, после чего на этой территории образовалось государство Болгария. Приемлемо ли называть эту оккупацию "освобождением"?

Фиксируем: оккупацию нацистской Германией Украины, Белоруссии, Прибалтики, Северного Кавказа и других союзных и автономных республик СССР с вашей точки зрения приемлемо называть "освобождением".

>Не очень понял, о какой фразе грузинского историка вы говорите

О той, которая процитирована у М.Ю.Соколова.

> но не уверен, имеет ли смысл упрекать кого-то в копировании немецкой агитации и одновременно вовсю копировать агитацию советскую (термин "профашистские элементы" - классический маркер такой агитации).

Я бы различал претензии смысловые и стилистические, а также претензии к историческим статьям и комментариям в жж. Стилистические претензии к комментариям в жж, более того, поиск в них "маркеров советской агитации", кажутся мне чрезмерными.

> Скажем, в Прибалтике немцы, хотя и не дали независимости, но пошли на создание каких-то местных администраций, которые, вполне возможно, были ближе национальным желаниям местного населения, чем бежавшая советская администрация.

Тем не менее квоты планируемого онемечивания и там были вполне впечатляющими, и ни о какой независимости речь не шла. Я об этом и говорил в прошлом комментарии: многим "борцам за независимость" была нужна вовсе не независимость, а лишь смена власти.

> Во всяком случае, и для современного грузинского историка (проживающего, как я уловил, на самом деле в Париже), так и для некоторых грузинских националистов того времени Грузия была не "территорией СССР", а просто оккупированной территорией, выбор же между одним оккупантом и другим может выглядеть не как выбор между добром и злом, а как поиск меньшего зла.

Фиксируем: современный грузинский историк вправе писать, что нацистский режим лучше советского, так как являлся бы для его страны "меньшим злом".

>Наконец, насчет создавания истории для внутреннего потребления. Мне кажется, что вашу же формулу, весьма удачную, вполне можно применить и к другой стороне, примерно так:

Нет, нельзя. Потому что война с Германией это не гипотетическое событие, а реальное. И безусловно, все советские солдаты являются ветеранами вне зависимости от их мотивации и личных обстоятельств.
Аналогично все грузинские солдаты, сражавшиеся на стороне Гитлера, также являются ветеранами войны (разумеется без тех коннотаций, которые у нас с этим понятием связаны).
"Борьба за независимость Грузии" напротив это некий гипотетический конструкт, наполнение которого зависит от точки зрения наблюдателя. Факт - лишь то, что они сражались за Гитлера. А приписываемые им (всем скопом) мотивации - это уже нынешнее творческое осмысление этого факта.

При чем же тут "пронацистская агитация"? Речь шла, как мне показалось, вообще не о немцах или нацистах, а о грузинах и их проблемах, прежде всего проблемах национально-освободительной борьбы.

Кроме того, объективное обсуждение очень сложной и запутанной проблематики второй мировой войны, с ее меняющимися союзами и т.д., не имеет смысла сводить к "пронацистской агитации" или "антинацистской агитации". Не обсуждаем же мы историю СССР, в том числе военную, в терминах "прокоммунистической" или "антикоммунистической" агитации, не навешиваем на каждого советского военнослужащего или государственного деятеля ярлык типа "ежовско-бериевский прихвостень" (или, с другой перспективы, "спаситель человечества"). Малые страны и народы, попав, как вы удачно выразились, в мясорубку, зачастую были вынуждены выбирать себе союзников именно по принципу меньшего зла - со своей, естественно, точки зрения. Соответственно, главные участники этой мясорубки, прежде всего СССР и Германия, зачастую своими руками создавали себе врагов, толкая кого-то в объятия противника. Например, для Румынии и Финляндии союз с Германией вовсе не был чем-то, о чем они мечтали - в огромной степени это было следствие советской политики, которая упустила теоретическую возможность если не сделать эти страны своими союзниками, то как минимум завоевать их симпатию. Германия, в свою очередь, сделала объективными союзниками СССР Чехию, Сербию, Францию, Норвегию. И так далее.

>Не очень понял, о какой фразе грузинского историка вы говорите

О той, которая процитирована у М.Ю.Соколова.

Не будучи заядлым читателем сего юзера, предпочту, с вашего разрешения, остаться в неведении, что именно он счел нужным процитировать.

Фиксируем: оккупацию нацистской Германией Украины, Белоруссии, Прибалтики, Северного Кавказа и других союзных и автономных республик СССР с вашей точки зрения приемлемо называть "освобождением".

Зачем мне приписывать то, что я не говорил? Мне казалось, я достаточно ясно выразил свою мысль - оккупация Германией Прибалтики явилась освобождением этих стран от советской оккупации и восстановлении элементов самоуправления, при одновременном, естественно, установлении германской военной оккупации. В Белоруссии это имело место, думаю, несравнимо слабее, на Украине практически не имело места вообще, о Северном Кавказе и говорить не приходится за краткосрочностью всего эпизода.

Очевидно, что прибалты предпочли бы просто самостоятельность, вообще без оккупации, но если выбор стоял между оккупацией советской и германской, то как минимум значительная часть населения, получив опыт советской оккупации, нашла германскую менее тяжелой. Не знаю, идет ли речь о большинстве населения или нет, но факт массового бегства при подходе советских войск в 1944 году говорит сам за себя.

Да что же далеко ходить? Советскую оккупацию Западной Украины, где отношение населения к советским войскам, как мне кажется, не вызывает сомнений, в России называют исключительно "освобождением" - и вполне обоснованно, потому что это было освобождение от немецкой оккупации.

Фиксируем: современный грузинский историк вправе писать, что нацистский режим лучше советского, так как являлся бы для его страны "меньшим злом".

Прежде чем обсуждать, кто и что имеет право писать, а также какой режим лучше (последний вопрос на самом деле не вполне понятен, потому что для кого-то в какой-то момент лучше одно, для кого-то другое - скажем, для жителей Германии нацистский режим был, видимо, в среднем менее тягостен, чем советский режим для жителей СССР), хотелось бы уточнить - это вы цитируете Мамулия или сами пытаетесь реконструировать гипотетический ход его рассуждений?

> Не будучи заядлым читателем сего юзера, предпочту, с вашего разрешения, остаться в неведении, что именно он счел нужным процитировать.

Твердость принципов должна, по идее, вызывать уважение, возникают, однако, сложности синхронизации контекста. Я с самого начала вел разговор, пребывая в уверенности, что вы эту фразу прочитали.

> При чем же тут "пронацистская агитация"?

Хорошо, выражусь мягче. Я прочитал некоторое количество книг, на которые можно в той или иной степени навесить ярлык реваншизма: от абсолютно оголтелых типа воспоминаний старых вояк, изданных частным порядком, до пытающихся маскироваться под исторические изыскания типа книг Хоффманна. Также я прочитал достаточное количество книг, которые можно отнести к немецкому историческому мэйнстриму. Как мне кажется, у меня выработался некий нюх, который позволяет уловить исходящий от первых запашок (извиняюсь за физиологическую метафору). В данной статье я этот запашок уловил. Вчера я взял книгу Мамулиа в библиотеке и убедился, что не ошибся. Дьявол заметен даже в деталях: автор постоянно использует капитализацию типа "Фюрер", "Германский Вермахт", но "красная армия", а Сталинградскую битву иначе как "Сталинградской катастрофой" не называет. (Тут вы можете припомнить мне ранее обнаруженные "маркеры советской агитации"; я, кстати, вчера понял, откуда взялось у меня в голове слово "элементы": я два дня таскал в сумке, собираясь сдать в библиотеку эту книгу (http://www.amazon.de/Konterrevolution%C3%A4re-Elemente-sind-zu-erschie%C3%9Fen/dp/3549071264)).
Не в деталях дьявол заметен тоже:
Впрочем, было бы несправедливо возлагать ответственность за бедственное положение советских военнопленных в первый год войны всецело на германскую сторону. Необходимо помнить, что именно сталинское руководство, отказавшись подписать т.н. Женевскую конвенцию о военнопленных, обрекло миллионы своих соотечественников на неописуемые мучения и лишения в плену. Таким образом, основная доля ответственности а это, несомненно лежит на сталинской клике и на преступной природе советского государства.
В первый год войны существовали так же объективные причины, мешающие германскому командованию более или менее успешно решать проблему военнопленных.
Один из командиров Грузинского легиона, К.Брайтнер, впоследствии вспоминал по данному поводу:
"Наш блицкриг против России имел огромный успех. Нами были захвачены миллионы военнопленных, что, конечно, вело к невообразимым проблемам. Не забывайте, что наши люди так же страдали от холодов, вследствие отсутствия зимней униформы, которая была доставлена в войска слишком поздно. Равным образом, не очень хорошо было организовано снабжение продовольствием. К тому же, отступающая красная армия полностью уничтожала за собой урожай и строения. Недостаток продовольствия был вызван действиями их собственных войск. Разумеется, при таких обстоятельствах нашим приоритетом являлась забота за германскими солдатами. Любая другая армия, на нашем месте, поступила бы таким же образом."
Брайтнер подчеркивал, что условия содержания в германских лагерях для военнопленных, в целом, были лучше советских:
"Возьмите битву за Сталинград. В 1943 г. было захвачено в плен не меньше 90 тысяч наших солдат, из которых выжило лишь 5 тысяч. Процент выживших в германских лагерях для военнопленных выглядит во много раз лучше".

Это чистый ревизионизм и оправдание нацистских преступлений ровно того же толка, что я встречал, к примеру, у полковника Ширмера (http://labas.livejournal.com/tag/%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B4%D0%B0+%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0+%D1%88%D0%B8%D1%80%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B0).

>Зачем мне приписывать то, что я не говорил?

Извиняюсь, тогда я вас просто неверно понял. Итак, фраза
Большинство территории Северного Кавказа осенью 1942 г. было освобождено германскими войсками...
приемлема с вашей т.зр. или нет?

>это вы цитируете Мамулия или сами пытаетесь реконструировать гипотетический ход его рассуждений?

Скорее ваших рассуждений в его защиту. Могу и процитировать, впрочем: "Совершенно очевидно, что большинство грузин-красноармейцев сознательно переходили на сторону Германского Вермахта, видя в нем объективного освободителя своей Родины от власти ненавистных большевиков."

многим "борцам за независимость" была нужна вовсе не независимость, а лишь смена власти

Не могу понять этой иронии, этих кавычек. Нет ли в этом некоего пренебрежения к тем, кто борется за независимость своего маленького народа, но вынужден, попав в жернова политики соседних держав, выбирать поддержку одной из них как меньшее зло? Понятно, что для России или Германии вопрос о потере независимости никогда не стоял и стоять не может, но у малых народов ситуация другая. Во всяком случае, не может быть никаих сомнений, что любой националист, если ему дать возможность выбора между полноценной независимостью (или сецессией и ирредентой, по обстоятельствам) или какой угодно автономией в составе чужого государства - выберет независимость. Вся проблема в том, что история чаще всего ставит перед ним другой выбор...

"Борьба за независимость Грузии" напротив это некий гипотетический конструкт, наполнение которого зависит от точки зрения наблюдателя. Факт - лишь то, что они сражались за Гитлера. А приписываемые им (всем скопом) мотивации - это уже нынешнее творческое осмысление этого факта.

И снова у вас какое-то, не знаю, одностороннее использование формул.

Ведь абсолютно точно так же можно сказать и про советских военнослужащих:

"Борьба за освобождение Чехословакии", "спасение еврейского народа от окончательного уничтожения", "уничтожение гитлеровской диктатуры" - это некий гипотетический конструкт, наполнение которого зависит от точки зрения наблюдателя. Факт - лишь то, что они сражались за Сталина. А приписываемые им (всем скопом) мотивации - это уже нынешнее творческое осмысление этого факта.

По сути это будет верно, но уверен, что они воспримут это как сильнейшее оскорбление. И будут совершенно правы.

Наконец - про "ветеранов". Понятно, что в современном русском языке слово "ветеран войны" означает не просто "участник боевых действий", а участник войны, воевавший на одной конкретной стороне и заслуживающий почет, уважение и разнообразные льготы. Протесты против "попыток приравнять нацистских прихвостней к ветеранам войны" и т.д. - стандартный мотив российской пропаганды, как официальной, так и официозной. Поэтому, например, власовцы - вполне себе русские солдаты второй мировой войны - в современном, прости господи, дискурсе "ветеранами" чаще всего не являются. Но это, конечно, уже совсем другая тема.

> Нет ли в этом некоего пренебрежения к тем, кто борется за независимость своего маленького народа, но вынужден, попав в жернова политики соседних держав, выбирать поддержку одной из них как меньшее зло?

Нет, ни в коем случае. Лишь пренебрежение к тем, кто факты коллаборационизма и сотрудничества с нацистами пытается сегодня инструментализировать в духе борьбы за независимость. Повторю уже вышесказанное: у Гитлера не было планов придания Грузии какой бы то ни было независимости или автономии. План создания рейхскомиссариата Кавказ - тот был. "Ты только войди в Грузию, а потом можешь объявить себя хоть царем...", - передавал Жордания Маглакелидзе перед началом немецкого наступления на Кавказ. Напускная наивность, как и было сказано: Бандера попробовал объявить себя "царем", но несмотря на реверансы перед (как оказалось, мнимыми) союзниками был оттаскан за ухо чиновником среднего звена, а затем и вовсе отправлен в лагерь.
Итак, борьба шла фактически не за независимость, а за установление немецкой власти и свержение большевистской. Теперь о теории "меньшего зла", проблема выбора которого стоит перед малыми народами. Тут опять-таки многое зависит от точки зрения наблюдателя. В 1939 г. советская власть казалась жителям Галиции, о которой вы уже не раз вспоминали в этом треде, меньшим злом по сравнению с польской, в 1941 г. - немецкая власть меньшим злом по сравнению с советской, а в 1944 г., возможно, раем представлялись уже польские довоенные времена.
Почему, если отказываться от требования стремления к независимости любой ценой Маглакелидзе и Ко. можно называть борцами за независимость, а, скажем, Авеля Енукидзе или кто там был в 1921-м, нет? С его (гипотетической) т.зр. грузинский национализм должен особенно вольготно себя чувствовать в братской семье народов СССР, при этом создание Грузинской ССР является "меньшим злом", чем полумарионеточное государство под контролем Антанты. И действительно: лидером федеративного государства стал грузин, министром внутренних дел стал грузин, да и вообще, количество грузин, перебравшихся в Москву, все обвинения в какой-либо дискриминации по национальному признаку, кажется, снимает. В случае гипотетического рейхскомиссариата Кавказ появления и одного-то грузина в гитлеровском окружении ждать не приходилось бы. Так почему же Грузинская ССР не может считаться меньшим злом по сравнению с рейхскомиссариатом? Репрессии? Но они и в случае рейхскомиссариата были бы, причем не только против коммунистов, но и против националистов (см. снова пример Украины).
Так что нет, аргумент "меньшего зла" мне кажется в данном случае бездоказательным.

> Ведь абсолютно точно так же можно сказать и про советских военнослужащих:

Еще раз повторю: есть факты, а есть гипотетические конструкты. Благодаря тому, что советские военнослужащие сражались "за Сталина" (а также "за Черчилля" и "за Рузвельта") гитлеровское "окончательное решение еврейского вопроса" не стало действительно окончательным, а гитлеровская диктатура была свергнута. Это факты.
Благодаря тому, что "Грузинский легион" сражался за Гитлера, грузинская независимость не была установлена, более того, на основании известных нам сегодня фактов, она и при ином исходе войны не могла бы быть установлена, так как не входила в планы Гитлера. Да, возможно, Гитлера хватил бы апоплексический удар, а на его место пришел бы фюрер, крайне симпатизирующий Грузии и т.д. Но здесь мы уже забираемся в дебри допущений второго порядка, из которых и до прилета инопланетян уже недалеко остается.