Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2010-01-07 10:48:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
генеральный план ост: часто задаваемые вопросы
1. Что такое «Генеральный План Ост?»
2. Какова история возникновения ГПО? Какие документы к нему относятся?
3. Каково содержание ГПО?
4. Фактически ГПО разработан мелким чиновником, стоит ли его принимать всерьез?
5. На плане нет подписи Гитлера или иного высшего чиновника Рейха, значит, он недействителен.
6. ГПО был сугубо теоретической концепцией.
7. Претворить в жизнь подобный план - нереально.
8. Когда были обнаружены документы по плану Ост? Нет ли вероятности того, что они фальсифицированы?
9.Что можно дополнительно почитать о ГПО?


1. Что такое «Генеральный План Ост?»

Под «Генеральным Планом Ост» (ГПО) современные историки понимают комплекс планов, проектов планов и докладных записок, посвященных вопросам заселения т.н. «восточных территорий» (Польши и Советского Союза) в случае победы Германии в войне. Концепция ГПО разрабатывалась на основе нацистской расовой доктрины под патронажем рейхскомиссариата по укреплению германской народности (RKF), который возглавлял рейхсфюрер СС Гиммлер, и должна была служить теоретическим фундаментом колонизации и германизации оккупированных территорий.

2.Какова история возникновения ГПО? Какие документы к нему относятся?

Общий обзор документов приведен в нижеследующей таблице:

НазваниеДатаОбъем Кем подготовлен Оригинал Объекты колонизации
1Planungsgrundlagen (Основы планирования)февраль 1940г.21 стр.отдел планирования RKF BA, R 49/157, S.1-21Западные области Польши
2Materialien zum Vortrag „Siedlung“(материалы к докладу "Заселение")декабрь 1940г.5 стр.отдел планирования RKF факсимиле в G.Aly, S.Heim "Bevölkerungsstruktur und Massenmord" (c.29-32)Польша
3Generalplan Ost (генеральный план Ост)июль 1941г.?отдел планирования RKF утерян, датировка по сопроводительному письму?
4Gesamtplan Ost (совокупный план Ост)декабрь 1941г.?группа планирования III B RSHA утерян; пространный отзыв д-ра Ветцеля (Stellungnahme und Gedanken zum Generalplan Ost des Reichsführers SS, 27.04.1942, NG-2325; сокращенный русский перевод) позволяет реконструировать содержаниеПрибалтика, Ингерманландия; Польша, Белоруссия, Украина (опорные пункты); Крым (?)
5Generalplan Ost (генеральный план Ост)май 1942г.84 стр.институт аграрного дела и аграрной политики BA, R 49/157a, факсимилеПрибалтика, Ингерманландия, Готенгау; Польша, Белоруссия, Украина (опорные пункты)
6Generalsiedlungsplan (генеральный план заселения)октябрь-декабрь 1942г.планируемый 200 стр., подготовлены общий конспект плана и основные цифровые показатели отдел планирования RKF BA, R 49/984Люксембург, Эльзас, Лотарингия, Чехия, Нижняя Штирия, Прибалтика, Польша

Работа над планами заселения восточных территорий началась фактически сразу же после создания рейхскомиссариата по укреплению германской народности в октябре 1939 г. Возглавляемый проф. Конрадом Майером отдел планирования RKF представил первый план, касавшийся заселения присоединенных к рейху западных областей Польши уже в феврале 1940 г. Именно под руководством Майера было подготовлено пять из шести вышеперечисленных документов (Институтом аграрного дела и аграрной политики, который фигурирует в документе 5, руководил тот же самый Майер). Необходимо отметить, что RKF был не единственным ведомством, задумывавшимся о будущем восточных территорий, подобная работа велась и в министерстве Розенберга и в ведомстве ответственного за четырехлетний план, которое возглавлял Геринг (т.н. «Зеленая папка»). Именно этой конкурентной ситуацией объясняется в частности критичность отзыва работника министерства оккупированных восточных территорий Ветцеля на версию плана Ост, представленную группой планирования RSHA (документ 4). Тем не менее Гиммлеру, не в последнюю очередь благодаря успеху пропагандистской выставки «Планирование и построение нового порядка на Востоке» в марте 1941 года удалось постепенно добиться главенствующего положения. В документе 5, к примеру, говорится о "приоритете рейхскомиссара по укреплению германской народности в вопросах заселения (колонизируемых территорий) и планирования."

Для понимания логики развития ГПО важны два отзыва Гиммлера на представленные Майером планы. В первом, от 12.06.42 (BA, NS 19/1739, русский перевод) Гиммлер требует расширить план, включив в него не только "восточные", но и прочие подлежащие онемечиванию территории (Западную Пруссию, Чехию, Эльзас-Лотарингию и т.д.), сократить временные рамки и поставить целью полное онемечивание Эстонии, Латвии и всего генерал-губернаторства.
Следствием этого стало переименование ГПО в "генеральный план заселения" (документ 6), при этом, однако, из плана выпали некоторые присутствовавшие в документе 5 территории, на что Гиммлер немедленно обращает внимание (письмо Майеру от 12.01.1943г., BA, NS 19/1739): "В восточные территории для заселения следует включить Литву, Латвию, Эстонию, Белоруссию, Ингерманландию, а также Крым и Таврию [...] Названные территории должны быть полностью онемечены/полностью заселены."
Следующую версию плана Майер так и не представил: ход войны сделал дальнейшую работу над ним бессмысленной.

3. Каково содержание ГПО?

Нижеследующая таблица использует данные, систематизированные М.Бурхардом:

Территория заселенияКоличество переселенцевНаселение, подлежащее выселению/не подлежащее германизации Оценка затрат.
187600 кв.км.4,3 млн.560000 евреев, 3,4 млн. поляков на первом этапе-
2130000 кв.км.480000 хозяйств--
3????
4700000 кв.км.1-2 млн. немецких семей и 10 млн. иностранцев с арийской кровью31 млн. (80-85% поляков, 75% белорусов, 65% украинцев, 50% чехов)-
5364231 кв.км.5,65 млн. мин. 25 млн. (99% поляков, 50% эстонцев, более 50% латышей, 85% литовцев)66,6 млрд.РМ
6330000 кв.км.12,21 млн. 30,8 млн. (95% поляков, 50% эстонцев, 70% латышей, 85% литовцев, 50% французов, чехов и словенцев)144 млрд. РМ

Остановимся подробнее на полностью сохранившимся и наиболее проработанном документе 5: предполагается его поэтапная реализация в течение 25 лет, вводятся квоты онемечивания для различных национальностей, предлагается запретить коренному населения владеть собственностью в городах с целью вытеснить его в сельскую местность и использовать в сельском хозяйстве. Для контроля территорий с непреобладающим поначалу немецким населением вводится форма маркграфства, первые три: Ингерманландия (Ленинградская область), Готенгау (Крым, Херсон), и Мемель-Нарев (Литва - Белосток). В Ингерманландии население городов должно быть снижено с 3 миллионов до 200 тысяч. В Польше, Белоруссии, Прибалтике, Украине образуется сеть опорных пунктов, общим числом 36, обеспечивающих эффективную связь маркграфств друг с другом и с метрополией (см. реконструкцию). Через 25-30 лет маркграфства должны быть германизированы на 50%, а опорные пункты на 25-30% (В уже известном нам отзыве Гиммлер потребовал снизить срок реализации плана до 20 лет, продумать полное онемечивание Эстонии и Латвии и более активное онемечивание Польши).
В заключение подчеркивается, что успех программы заселения будет зависеть от воли и колонизационной силы германцев, и если она выдержит эти испытания, то уже следующему поколению удастся сомкнуть северный и южный фланги колонизации (т.е. заселить Украину и центральную Россию.)

Следует отметить, что в документах 5 и 6 не фигурируют конкретные цифры жителей, подлежащих выселению, они, однако, выводятся из разницы между фактическим количеством жителей и планируемым (с учетом немецких переселенцев и местного населения, годного к онемечиванию). В качестве территорий, на которые должны выселяться жители к онемечиванию не годные, в документе 4 называется Западная Сибирь. О желании германизировать европейскую территорию России до Урала неоднократно говорили и руководители Рейха.
С расовой точки зрения русские считались наименее германизируемым народом, к тому же отравленным за 25 лет ядом "иудобольшевизма". Каким образом проводилась бы политика децимации славянского населения однозначно сказать трудно. По одному из свидетельств Гиммлер перед началом операции "Барбаросса" назвал целью похода на Россию "уменьшение славянского населения на 30 млн.". Ветцель писал о мерах по снижению рождаемости (поощрение абортов, стерилизации, отказ от борьбы с детской смертностью etc.), сам Гитлер выражался более прямо: "Местные жители? Нам придется заняться их фильтровкой. Деструктивных евреев мы уберем вообще. Впечатление о белорусской территории у меня пока лучше, чем об украинской. В русские города мы не пойдем, они должны полностью вымереть. Мы не должны терзать себя угрызениями совести. Нам не нужно вживаться в роль няньки, перед тамошними жителями у нас нет никаких обязательств. Ремонтировать дома, ловить вшей, немецкие учителя, газеты? Нет! Лучше мы откроем подконтрольную нам радиостанцию, а в остальном им достаточно знать знаки дорожного движения, чтобы не попадаться у нас на пути! Под свободой эти люди понимают право мыться лишь по праздникам. Если мы придем с шампунем, это не вызовет симпатий. Там нужно переучиваться. Есть только одна задача: проведение онемечивания посредством завоза немцев, а прежних жителей надо рассматривать как индейцев."

4. Фактически ГПО разработан мелким чиновником, стоит ли его принимать всерьез?

Мелким чиновником проф. Конрад Майер не был. Как уже сказано выше, он возглавлял отдел планирования RKF, а также земельный отдел того же рейхскомиссариата и институт аграрного дела и аграрной политики при Берлинском университете. Он был штандартенфюрером, а впоследствии оберфюрером (в военной табели о рангах выше полковника, но ниже генерал-майора) СС. Кстати, другим популярным заблуждением является то, что ГПО якобы был плодом воспаленного воображения одного безумного эсэсовца. Это также не соответствует действительности: над ГПО работали аграрники, экономисты, управленцы и другие специалисты из академических кругов. К примеру, в сопроводительном письме к документу 5 Майер пишет о содействии "моих ближайших сотрудников в отделе планирования и главном земельном управлении, а также финансового эксперта д-ра Беслера (Йена)". Дополнительное финансирование шло через немецкое научно-исследовательское общество (DFG): на "научно-плановые работы по укреплению германской народности" с 1941 по 1945 г.г. было выделено 510 тыс. РМ, из них 60-70 тыс. в год Майер тратил на свою рабочую группу, остальное шло в качестве грантов ученым, проводившим релевантные для RKF исследования. Для сравнения - содержание ученого с научной степенью обходилось примерно в 6 тыс. РМ в год (данные из доклада И.Хайнеманн.)

Важно отметить, что Майер работал над ГПО по инициативе и по заданию шефа RKF Гиммлера и в тесной связи с ним, при этом переписка велась как через начальника штабного управления RKF Грайфельта, так и напрямую. Широко известны фотографии, сделанные во время выставки «Планирование и построение нового порядка на Востоке», на которых Майер выступает перед Гиммлером, Гессом, Гейдрихом и Тодтом.

После войны проф. Майер был интернирован, суд над ним состоялся в 1948 г. в Нюрнберге. Документы 5 и 6 на тот момент обнаружены еще не были, содержание документа 5 было известно лишь по короткому резюме. Кроме того, и в самом документе 5, как уже указано выше, не содержалось прямых указаний на необходимость выселения, эвакуации или истребления населения, эта необходимость становится очевидной лишь из сопоставления фактических и указанных в плане цифр (к примеру, здесь предполагается сократить городское население в будущей Ингерманландии с 3,2 миллионов до 200 тысяч). Поэтому Майер построил свою защиту на том, что он разрабатывал абсолютно безобидный план мирного экономического восстановления регионов, пострадавших от войны, за политические решения руководства рейха и агрессивные замыслы Гиммлера он не отвечает. Его сотрудники, выступавшие в качестве свидетелей защиты, также всячески подчеркивали исключительно научный характер работ Майера и отмечали его вклад в развитие экономических и сельскохозяйственных дисциплин. Введенный таким образом в заблуждение суд вынес полуоправдательный приговор. К тому времени Майер уже находился в заключении два года и десять месяцев, их он (задним числом) и получил за членство в СС. За работу над ГПО его не осудили. (подробнее см. статью М.Ресслер)

5. На плане нет подписи Гитлера или иного нацистского руководителя, значит, он недействителен.

ГПО на самом деле не продвинулся дальше проектной стадии, чему в немалой степени поспособствовал ход военных действий - с 1943 г. план стал быстро терять релевантность. Разумеется, ГПО не был подписан ни Гитлером, ни кем-либо еще, так как он являлся планом послевоенного заселения оккупированных регионов. В первом же предложении документа 5 об этом говорится прямо: Благодаря немецкому оружию восточные территории, являвшиеся объектом тянувшихся многие столетия споров, окончательно присоединены к рейху.

Тем не менее было бы ошибочно выводить из этого незаинтересованность Гитлера и руководства рейха в ГПО. Как уже показано выше, работа над планом проходило по заданию и под постоянным патронажем Гиммлера, который, в свою очередь, хотел бы в удобное время передать этот план также фюреру. (письмо от 12.06.1942)
Напомним, что уже в "Майн Кампф" Гитлер писал: "Мы останавливаем извечное продвижение германцев на юг и запад Европы и направляем наш взор на восточные земли". Концепция "жизненного пространства на востоке" неоднократно упоминалась фюрером в 30-е годы (к примеру, сразу после прихода к власти, 03.02.1933, он, выступая перед генералами рейхсвера, говорил о "необходимости завоевания жизненного пространства на востоке и его решительного онемечивания"), после начала войны она приобрела четкие очертания. Вот запись одного из монологов Гитлера от 17.10.1941:
... фюрер еще раз в общих чертах изложил свои мысли о развитии восточных районов. Самое главное – дороги. Он сказал доктору Тодту, что подготовленный тем первоначальный план нужно значительно расширить. В следующие двадцать лет в его распоряжении для решения этой задачи будут три миллиона пленных... У больших речных переправ должны возникнуть немецкие города, в которых будут базироваться вермахт, полиция, управленческий аппарат и партия.
Вдоль дорог будут основаны немецкие крестьянские хозяйства, и однотонная азиатски выглядящая степь скоро приобретет совершенно иной вид. Через 10 лет туда переселится 4 миллиона, через 20 – 10 миллионов немцев. Они приедут не только из рейха, но и из Америки, а также Скандинавии, Голландии и Фландрии. Остальная Европа тоже может принять участие в присоединении русских просторов. В русские города, те, которые переживут войну – Москва и Ленинград не должны пережить ее ни в коем разе – не должна ступать нога немца. Они должны прозябать в собственном дерьме в стороне от немецких дорог. Фюрер снова затронул тему о том, что «вопреки мнению отдельных штабов» ни образованием местного населения , ни попечением о нем не следует заниматься...
Он, фюрер, будет вводить новое управление железной рукой, то, что будут думать об этом славяне, его совершенно не трогает. Тот, кто ест сегодня немецкий хлеб, не слишком-то задумывается о том, что поля к востоку от Эльбы были отвоеваны мечом в 12 веке.


Разумеется, ему вторили и подчиненные. К примеру, 2.10.1941 Гейдрих так описывал будущую колонизацию:
Другие земли – земли восточные, частью населенные славянами, это земли, на которых надо четко представлять, что доброта будет воспринята как проявление слабости. Это земли, где славянин сам не хочет иметь равные права с господином, где он привык быть в услужении. Это земли на востоке, которыми нам придется управлять и которые придется удерживать. Это земли, где после решения военного вопроса до самого Урала должно быть введено немецкое управление, и они должны служить нам как источник полезных ископаемых, рабочей силы, как илоты, грубо говоря. Это земли, с которыми надо обращаться, как при постройке дамбы и осушении побережья: далеко на востоке строится защитная стена, огораживающая их от азиатских бурь, а с запада начинается постепенное присоединение этих земель к рейху. С этой точки зрения и надо рассматривать происходящее на востоке. Первым шагом будет создание протектората из провинций Данциг-Западная Пруссия и Вартегау. Год назад в этих провинциях, а также в Восточной Пруссии и силезской части жило еще восемь миллионов поляков. Это земли, которые постепенно будут населяться немцами, польский элемент будет выдавливаться шаг за шагом. Это земли, которые в свое время станут полностью немецкими. И потом дальше на восток, в Прибалтику, которая тоже в свое время станет полностью немецкой, хотя тут нужно обдумать, какая часть крови у латышей, эстонцев и литовцев годна к онемечиванию. Лучшие в расовом смысле тут эстонцы, у них сильны шведские влияния, потом латыши, а худшие – литовцы.
Потом придет черед остальной Польши, это следующая территория, которая должна быть постепенно заселена немцами, а поляки должны выдавливаться дальше на восток. Потом Украина, которая поначалу в качестве промежуточного решения должна быть с применением, конечно, еще дремлющей в подсознании национальной идеи, отделена от остальной России и использована, как источник полезных ископаемых и провианта под немецким управлением. Разумеется, не давая народу там укрепиться или усилиться, повышая их образовательный уровень, так как из этого позже может вырасти оппозиция, которая при ослаблении центральной власти будет стремиться к независимости...


Годом спустя, 23.11.1942 о том же самом говорил Гиммлер:
Главная колония нашего рейха лежит на востоке. Сегодня - колония, завтра - район заселения, послезавтра - рейх! [...] Если в следующем году или через год Россия в упорной борьбе, вероятно, будет повержена, перед нами все еще будет стоять великая задача. После победы германских народов пространство для заселения на востоке должно быть освоено, заселено и присоединено к европейской культуре. В течение следующих 20 лет - считая от окончания войны - я поставил себе задачу (и надеюсь, что смогу решить ее с вашей помощью) передвинуть границу Германии примерно на 500 км на восток. Это означает, что мы должны переселять туда фермерские семьи, начнется переселение лучших носителей германской крови и упорядочивание миллионного русского народа под наши задачи... 20 лет борьбы за достижение мира лежат перед нами... Тогда этот восток будет очищен от чужой крови и наши семьи будут селиться там как законные хозяева.

Как нетрудно заметить, все три цитаты прекрасно коррелируют с основными положениями ГПО.

6. ГПО был сугубо теоретической концепцией.

В широком смысле это действительно так: нет никакого резона реализовывать план послевоенного заселения оккупированных территорий, пока война не закончилась. Это не означает, однако, что мероприятия по германизации отдельных областей не проводились вовсе. В первую очередь тут надо отметить присоединенные к рейху западные области Польши (Западная Пруссия и Вартегау), о заселении которых говорилось в документе 1. В ходе многоэтапных мероприятий по депортации еврейского и польского (первых сначала высылали как и поляков в генерал-губернаторство, затем свозили в гетто и лагеря уничтожения на собственной территории: из 435000 евреев Вартегау осталось в живых 12000) к марту 1941г. только из Вартегау было вывезено более 280 тыс. человек. Общее число депортированных из Западной Пруссии и Вартегау в генерал-губернаторство поляков оценивается в 365 тыс. человек. Их дворы и квартиры занимали немецкие переселенцы, которых на март 1942 г. в этих двух областях насчитывалось уже 287 тыс.

В конце ноября 1942 г. по инициативе Гиммлера началась т.н. "Акция Замосць", целью которой была германизация округа Замосць, который был объявлен "первым районом немецкого заселения" в генерал-губернаторстве. К августу 1943 г. 110 тысяч поляков были выселены: около половины депортировали, остальные бежали сами, многие ушли в партизаны. Для защиты будущих переселенцев было решено использовать вражду между поляками и украинцами и создать вокруг района заселения оборонительное кольцо украинских деревень. Из-за недостатка сил поддержки порядка акция была остановлена в августе 1943г. К тому времени в округ Замосць перебрались лишь около 9000 из 60000 запланированных переселенцев.

Наконец, в 1943 г. недалеко от штаб-квартиры Гиммлера в Житомире был создан немецкий городок Хегевальд: место 15000 изгнанных из своих домов украинцев заняли 10000 немцев. Тогда же первые переселенцы отправились и в Крым.
Все эти мероприятия также вполне коррелируют с ГПО. Небезынтересно отметить, что проф. Майер посещал во время служебных командировок и Западную Польшу, и Замосць, и Житомир, и Крым, т.е. оценивал реализуемость его концепции на местах.

7. Претворить в жизнь подобный план - нереально.

Разумеется, о реальности воплощения ГПО в жизнь в том виде, в котором он описан в дошедших до нас документах можно только гадать. Речь идет о переселении десятков миллионов (и, по всей видимости, истреблении миллионов) человек, потребность в переселенцах оценивается в 5-10 млн человек. Недовольство изгоняемого населения и, как следствие, новый виток вооруженной борьбы против оккупантов практически гарантированы. Вряд ли бы переселенцы рвались в области, где продолжается партизанская война.

С другой стороны речь идет не просто об идее-фикс руководства рейха, но и об ученых (экономистах, планировщиках, управленцах), проецировавших эту идею-фикс на реальность: не ставилось никаких сверхъестественных или невыполнимых обязательств, задача германизации Прибалтики, Ингерманландии, Крыма, Польши, частей Украины и Белоруссии должна была решаться маленькими шажками в течение 20 лет, по ходу дела детали (к примеру, процент годности к германизации) корректировались бы и уточнялись. Что касается "нереальности ГПО" с точки зрения масштабов, то не надо забывать, что, к примеру, число немцев, изгнанных в ходе и после окончания Второй Мировой с территорий, на которых они проживали, тоже описывается восьмизначным числом. И на это ушло не 20 лет, а в пять раз меньше.

Надежды (высказываемые сегодня, в-основном, адептами генерала Власова и других коллаборационистов) на то, что какая-то часть оккупированных территорий получила бы независимость или хотя бы самоуправление, не находят отражения в реальных нацистских планах (см., к примеру, Гитлер в записи Бормана, 16.07.41: ...мы опять будем подчеркивать, что мы были вынуждены занять тот или иной район, навести в нем порядок и обезопасить его. В интересах населения мы вынуждены заботиться о спокойствии, продовольствии, путях сообщения и т. п., поэтому мы вводим здесь свои порядки. Никто не должен распознать, что таким образом мы вводим свои порядки навсегда! Все необходимые меры — расстрелы, выселения и т. п. мы, несмотря на это, осуществляем и можем осуществлять.
Мы, однако, отнюдь не желаем превращать преждевременно кого-либо в своих врагов. Поэтому мы пока будем действовать так, как будто этот район подмандатная территория. Но нам самим должно быть совершенно ясно, что мы из него никогда уже не уйдем. [...]
Самое основное:
Образования к западу от Урала державы, способной вести войну нельзя допустить никогда, пускай нам для этого придется воевать еще сто лет. Все преемники фюрера должны знать: рейх лишь тогда будет в безопасности, если к западу от Урала нет чужой армии, Германия берет на себя защиту этого пространства от всех возможных угроз.
Железный закон должен гласить: «Никому кроме немцев никогда не должно дозволяться ношение оружия!».
)
При этом бессмысленно сопоставлять ситуацию 1941-42 г.г. с ситуацией 1944г., когда нацисты гораздо легче раздавали обещания, так как были рады практически любой помощи: начался активный призыв в РОА, был выпущен на свободу Бандера и т.д. Как нацисты относились к союзникам, преследовавшим не одобренные в Берлине цели, в т.ч. ратовавшим за (пусть марионеточную) независимость в 1941-42 г.г., наглядно показывает пример того же Бандеры.

8.Когда были обнаружены документы по плану Ост? Нет ли вероятности того, что они фальсифицированы?

Отзыв д-ра Ветцеля и ряд сопроводительных документов фигурировали уже на нюрнбергских процессах, документы 5 и 6 были обнаружены в американских архивах и опубликованы Чеславом Мадайчиком (Przeglad Zachodni Nr. 3 1961).
Теоретически, возможность того, что тот или иной документ фальсифицирован существует всегда. В данном случае, однако, важно, что мы имеем дело не с одним и не с двумя, а с целым комплексом документов, в который входят не только основные, обсуждавшиеся выше, но и различные сопроводительные записки, отзывы, письма, протоколы - в классическом сборнике Ч.Мадайчика собрано более ста релевантных документов. Поэтому абсолютно недостаточно назвать фальсификацией один документ, вырвав его из контекста остальных. Если, к примеру, документ 6 - фальсификация, то о чем пишет Гиммлер Майеру в отзыве на него? Или, если отзыв Гиммлера от 12.06.42 - фальсификация, то почему в документе 6 воплощены указания, содержащиеся в этом отзыве? И самое главное - почему документы ГПО, если они фальсифицированы, так хорошо коррелируют с высказываниями Гитлера, Гиммлера, Гейдриха и т.д.?
Т.е. тут нужно строить целую теорию заговора, объясняющую по чьему злому умыслу найденные в разное время в разных архивах документы и речи нацистских бонз выстраиваются в цельную картину. А ставить под сомнение достоверность отдельных документов (как делают некоторые авторы в расчете на необразованность читающей публики) достаточно бессмысленно.

9.Что можно дополнительно почитать о ГПО?

В первую очередь, книги на немецком:
- сборник документов, составленный Ч.Мадайчиком Vom Generalplan Ost zum Generalsiedlungsplan, Saur, München 1994;
- Mechthild Rössler, Sabine Schleiermacher (Hrsg.): Der „Generalplan Ost“. Hauptlinien der nationalsozialistischen Planungs- und Vernichtungspolitik, Akademie, Berlin 1993;
- Rolf-Dieter Müller: Hitlers Ostkrieg und die deutsche Siedlungspolitik, Frankfurt am Main 1991;
- Isabel Heinemann: Rasse, Siedlung, deutsches Blut. Das Rasse- und Siedlungshauptamt der SS und die rassenpolitische Neuordnung Europas, Wallstein: Göttingen 2003 (частично доступна здесь)
Много материалов, в т.ч. использованных выше, на тематическом сайте М. Бурхарда.

На русском можно порекомендовать большую статью И.Хайнеманн и ее коллег и статью Ч.Мадайчика. Некоторые другие материалы (в т.ч. залинкованные в русской Википедии) не вполне свободны от флера советских времен.



2-я страница из 2
<<[1] [2] >>

(Добавить комментарий)


(Анонимно)
2010-01-07 23:02 (ссылка)
в копилку:

замечания и предложения по генеральному плану «Ост» рейхсфюрера войск СС
http://redcapella.livejournal.com/7513.html

Письмо Бормана Розенбергу относительно политики на оккупированных территориях
http://redcapella.livejournal.com/7806.html

о бесчеловечных условиях содержания русских рабочих угнанных на работы в Германию.
http://redcapella.livejournal.com/16341.html


(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-01-08 05:12 (ссылка)
Первый документ залинкован, второй и третий к ГПО напрямую не относятся.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nazar_rus@lj
2010-01-08 04:01 (ссылка)
О, пришел от Шевцова по сылке - задам и вам вопрос - есть ли где-то список ученых-сельскохозяйственников, которые были связаны с разработкой этого плана и (или) высказывались в защиту Майера?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-01-08 05:03 (ссылка)
В статье Ресслер дан такой (навеное, неполный) список работников Майера, выступавших в защиту его в Нюрнберге:
- Stadt- und Landesplaner Joseph Umlauf,
- Architekt Udo von Schauroth
- Geograph Walter Christaller
- Landschaftsplaner Heinrich Wiepking,
Все они были либо работниками управления планирования (Planungsamt), либо сотрудниками Майера.
Плюс к тому в его защиту выступили:
- Landschaftsplaner Dietrich Reiser
- Physiker Heisenberg
- Mediziner Sauerbruch

И там же названы некоторые сотрудники Майера:
- Jurist Erhard Mäding
- Stadt- und Landesplaner Josef Umlauf (был и в первом списке)
- Geograph und Theoretiker der Siedlungsplanung Walter Christaller (был и в первом списке)
- Agrarsoziologe Herbert Morgen,
- Landschaftsplaner Heinrich Wiepking (был и в первом списке)
И несколько человек только с фамилиями:
- Doubeck
- Gebert
- Frank

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nazar_rus@lj
2010-01-08 07:38 (ссылка)
Ага, спасибо большое. Правильно ли я понял, что Physiker Heisenberg - это то самый Гейзенберг?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-01-08 07:49 (ссылка)
Да. Вроде бы он знал Майера еще по Геттингену.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_kurung@lj
2010-01-08 15:18 (ссылка)
:-)) Да

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nazar_rus@lj
2010-01-09 07:52 (ссылка)
Кстати, у меня к Вам вопрос - как и куда лучше подавать запрос в немецкие архивы - интересует судьба одного человека.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kurt_bielarus@lj
2010-01-08 06:01 (ссылка)
" Кроме того, как мне кажется, в плане не учитывается, что местное население ненемецкого происхождения будет за период в 30 лет очень быстро размножаться... Учитывая все это, нужно исходить из того, что число жителей ненемецкого происхождения на этих территориях значительно превысит 51 млн. человек. Оно составит 60- 65 млн. человек."
http://ethnocid.netda.ru/docs/plan_ost.htm

Как объяснить эти рассчеты по увеличению ненемецкого населения под немецкой оккупацией, если планировался геноцид?

Честно говоря, все это планов громадье оставляет впечатление обычного эсэсовского прожектерства. Типа любимого Гиммлером проекта Бургундия. Три года писали разнообразные планы с прикидками -/+ миллион и так и не написали.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kurt_bielarus@lj
2010-01-08 06:09 (ссылка)
Более того, RKF больше особо и делать-то было нечего - только строить планы. Типовое "освоение средств".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2010-01-08 07:42 (ссылка)
> Как объяснить эти рассчеты по увеличению ненемецкого населения под немецкой оккупацией, если планировался геноцид?

Во-первых, это отзыв Ветцеля, т.е. мнение министерства Розенберга, а не Гиммлера (Гиммлер, впрочем, тоже опасался, что коренное население будет сильно размножаться). Во-вторых, это некий неблагоприятный прогноз, дальше в тексте Ветцель поясняет, как, по его мнению, следует бороться с таким неблагоприятным развитием событий.

>Честно говоря, все это планов громадье оставляет впечатление обычного эсэсовского прожектерства.

Но есть и другие примеры. "Окончательное решение", например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kurt_bielarus@lj
2010-01-08 07:50 (ссылка)
Я о том и говорю, что Гиммлер в присущей ему манере поручил писать план "как все будет круто после победы". Ему подчиненные и писали. Чего ж не писать, если деньги платят и на фронт не шлют?

Потом из соседних ведомств приходили довольно разгромные отзывы типа Ветцелевского, в котором, конечно, написано, что "не надо останавливаться перед трудностями, цэль гарна", но все теоретизирование эсэсовских мечтателей вежливо облито грязью.

После чего мечтателям приходится писать новые планы вплоть до конца 1942 года.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-01-08 07:52 (ссылка)
> теоретизирование эсэсовских мечтателей

Повторю: но есть и другие примеры. Достаточное количество эсэсовцев было осуждено после войны отнюдь не за "мечтания".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kurt_bielarus@lj
2010-01-08 08:00 (ссылка)
Есть и другие примеры.

Так, например, Кубе вплоть до лета 1943 года (т.е. фактически вплоть до своей смерти) не знал, что же в конце концов руководство рейха хочет получить в Беларуси. Так и писал в Берлин: "Отсутствие политического решения относительно будущего Белоруссии делается тормозом в планируемом управлении, да и при любом планировании вообще."

Так что в данном случае - мечтания оставались мечтаниями. Никаких решений не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-01-08 08:16 (ссылка)
Так не об этом ли Гитлер и говорил:
мы опять будем подчеркивать, что мы были вынуждены занять тот или иной район, навести в нем порядок и обезопасить его. В интересах населения мы вынуждены заботиться о спокойствии, продовольствии, путях сообщения и т. п., поэтому мы вводим здесь свои порядки. Никто не должен распознать, что таким образом мы вводим свои порядки навсегда! Все необходимые меры — расстрелы, выселения и т. п. мы, несмотря на это, осуществляем и можем осуществлять.
Мы, однако, отнюдь не желаем превращать преждевременно кого-либо в своих врагов. Поэтому мы пока будем действовать так, как будто этот район подмандатная территория. Но нам самим должно быть совершенно ясно, что мы из него никогда уже не уйдем.


Политическое решение на момент войны было ясным: Reichskommissariat Ostland, Generalbezirk Weißruthenien. Тем же, к слову, было политическое решение по другим генеральным округам. Политическое решение на после войны, каким его видел Гиммлер, описывалось в ГПО.
Вы с легкостью отметаете эту возможность, называя ее "мечтаниями" и "фантазиями". Мне этот подход на фоне реальных преступлений СС, в т.ч. в Белоруссии, кажется, мягко говоря, легкомысленным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kurt_bielarus@lj
2010-01-08 08:28 (ссылка)
Давайте исходить из того, что Кубе писал - ему неизвестно, что в итоге планируется для Беларуси.

Таким образом, никаких решений на уровне руководства Германии нет. Есть проекты Гиммлера в разных редакциях ("Ост", колонизация), есть соображения Розеберга, который в конфликте с Гиммлером (создание "санитарной зоны" из полунезависимых государств - речь 20 июня 1941 года). Мечтания. Фактически никому ничего неизвестно что будет после войны, чья линия возьмет верх.

Фактически разгромный отзыв Ветцеля на план "мейд из СС" на этом фоне вполне органично смотрится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-01-08 09:09 (ссылка)
> Давайте исходить из того, что Кубе писал - ему неизвестно, что в итоге планируется для Беларуси.

Я должен проверить контекст, но в любом случае это не значит, что и Гитлер с Гиммлером пребывали в неизвестности.

> Таким образом, никаких решений на уровне руководства Германии нет. Есть проекты Гиммлера в разных редакциях ("Ост", колонизация), есть соображения Розенберга, который в конфликте с Гиммлером.

Это верно, но я и пишу про то, что Гиммлер в этой конкурентной ситуации к середине 42-го взял верх (и это был не первый случай в истории их отношений с Розенбергом). Гиммлер (внутриполитически) был явно сильнее, так что особых сомнений "чья линия возьмет верх" быть не должно.
(Кстати, отзыв относится к документу 4, а затем были документы 5 и 6, которые были написаны уже Майером).

Бурхард, ссылаясь на Мюллера и Мадайчика пишет, что министерство восточных территорий, равно как и другие учреждения к какому-то моменту (полагаю середина 1942) были вынуждены признать главенство Майера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]kurt_bielarus@lj, 2010-01-08 09:36:59
(без темы) - [info]labas@lj, 2010-01-08 14:01:30
(без темы) - [info]kurt_bielarus@lj, 2010-01-09 18:35:39
(без темы) - [info]labas@lj, 2010-01-09 18:57:41

[info]da_het@lj
2010-01-08 09:21 (ссылка)
Я все ждал когда же вы добьете тему - дискуссии слишком уж затянулись и пошли кругами. Спасибо за труд!

(Ответить)


[info]pan_andriy@lj
2010-01-08 13:47 (ссылка)
У Германии и России была общая цель, за которую они и воевали - эксплуатация Украины.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

на память
[info]klaustide@lj
2010-01-08 14:12 (ссылка)
>У Германии и России была общая цель, за которую они и воевали - эксплуатация Украины.

Это круто. Надо записать :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: на память
[info]pan_andriy@lj
2010-01-08 14:25 (ссылка)
Уже записано.

Речь Троцкого к агитаторам, направляющимся в Украину, 1920 г.
"Помните также, что так или иначе, а нам необходимо возвратить Украину России. Без Украины нет России. Без украинского угля, железа, руды, хлеба, соли, Черного моря, Россия существовать не может: она задохнется, а с ней и Советская власть и мы с Вами. "

http://pavlogradruth.narod.ru/HTML/Statti/richtrockogo.htm

Сибирская нефть потекла только в 1970-ые, а до того у России не было другого источника существования кроме Украины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: на память
[info]zhuravelle@lj
2010-01-08 14:30 (ссылка)
И житница, и кузница, и здравница. ©

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: на память
[info]pan_andriy@lj
2010-01-08 14:36 (ссылка)
Три основные позиции тогдашней экономики: зерно, уголь, металл. По всем трем Украина производила больше чем весь остальной Союз.

Первое что сделал Сталин после войны - уморил голодом около миллиона украинцев в 1946-м. Закрепил так сказать победу. Да и план "Ост" относительно украинцев у Сталина имелся, о нем Хрущев упомянул на 20-м съезде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: на память
[info]zhuravelle@lj
2010-01-08 17:08 (ссылка)
Вообще, идеи Хрущёва, переработанные и дополненные, в комментах к данному посту довольно странно видеть. Если учесть его причастность к массовым репрессиям в т.ч. и на Украине ещё до войны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: на память
[info]pan_andriy@lj
2010-01-08 17:19 (ссылка)
Украина потеряла 20-25 млн человек и без плана "ост" (три голодомора, несколько воен - "гражданская", вторая мировая, война с УПА).
Все во имя "российской изотермы" (Паршев). Так что хрен редьки не старше, а аппетины немцев относительно Украины оказались на порядки ниже чем у русских.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: на память
[info]zhuravelle@lj
2010-01-10 08:10 (ссылка)
Мы все искренне сочувствуем потерям братских народов СССР, поверьте. Даже если их число было бы завышено на порядок. И желаем чтобы на Украине ВВП удваивался с такой же скоростью, как утроились тут голодоморы.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: на память
[info]papka_karlo@lj
2010-01-08 16:19 (ссылка)
Это так, но только в альтернативной вселенной пана Андрия. В нашем мире к сожалению все несколько иначе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: на память
[info]zhuravelle@lj
2010-01-08 16:56 (ссылка)
То есть вот тут почти сразу попробовали было классифицировать мотивы оппонентов в дискуссиях вокруг ГПО.

Но мне еще вчера показалось — не хватает (впрочем, без конспирологии не обходится ни один из подвидов) пятой категории, довольно распространенной... Раздираемой на все четыре части, но при этом и свободно перетекающей из людей перекормленных простой сов. пропагандой в распробовавших несложную укр. голодоморную, например. До такой степени, что пропаганда пусть с ушей и свисает — зато многим не мешает поклоняться коллаборационистам без особых заморочек насчёт идеалов перехода на сторону рейха, поскольку дефолтной установкой в смысле борьбы за свободу и независимость, ну и немножечько за Родину и Жратву власть, уже является какой-нибудь, в данном случае вдруг древнехрущёвский, антисталинизм. Только теперь неумный поправкой сравнения Сталина с Гитлером так, чтобы Сталин вышел не слишком лучше. Ещё шаг — и откажутся от фирменного баварского!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: на память
[info]berezark@lj
2010-01-09 00:21 (ссылка)
Но как же Россия ухитрилась выстоять всё время немецкой оккупации Украины? Только подкожное сало и защечные мешки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: на память
[info]pan_andriy@lj
2010-01-09 00:49 (ссылка)
http://arcticwar.pomorsu.ru/int_relations/foodaid.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: на память
[info]core2duo@lj
2010-01-10 04:06 (ссылка)
С окончанием войны с Германией союзнические поставки, в том числе и продовольственные, были неожиданно приостановлены 12 мая до решения вопроса о вступлении Советского Союза в войну с Японией. По словам нового президента Г.Трумэна, он подписал это распоряжение со слов советников, даже не потрудившись прочитать его (28). Поспешные действия президента вызвали бурю возмущения с советской стороны. И хотя через двое суток пароходы были вновь отправлены отлаженными маршрутами, в Москву срочно вынужден был вылететь Г.Гопкинс для улаживания инцидента. В ходе его бесед со Сталиным он не только получил подтверждение вступлению Советского Союза в войну на Дальнем Востоке, но и информацию о времени ее начала.

Очень интересно. Никогда о таком не слышал. Принуждение к войне с Японией путём отказа от поставок продовольствия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: на память
[info]pan_andriy@lj
2010-01-10 04:57 (ссылка)
C волками жить...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: на память
[info]core2duo@lj
2010-01-10 05:37 (ссылка)
Я бы сравнил с дрессированным медведем, которым управляют простейшими командами.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: на память
[info]labas@lj
2010-01-10 06:41 (ссылка)
А вы сперва Трумэна в оригинале почитайте, у него совсем другая картинка нарисована.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: на память - [info]core2duo@lj, 2010-01-10 07:27:55
Re: на память - [info]labas@lj, 2010-01-10 07:47:01
Re: на память - [info]core2duo@lj, 2010-01-10 09:09:41
Re: на память - [info]labas@lj, 2010-01-10 09:32:14
Re: на память - [info]core2duo@lj, 2010-01-10 09:42:13

[info]ex_kurung@lj
2010-01-08 15:25 (ссылка)
С некоторой натяжкой тогда можно сказать, что ВМВ, которую вела Великобритания - это война за сохранение эксплуатации Шотландии, точнее ее нефти на шельфе. А разница между шотланцами и британцами на порядок больше, чем между русскими и украинцами, вообще то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pan_andriy@lj
2010-01-08 15:36 (ссылка)
Не уверен что тогда уже была (добывалась) нефть на шельфе Шотландии. В любом случае ее количество слишком мизерно.

Кажется вы путаете Англию с Великобританией. И если Шотландия - это часть Великобритании, то Украина никак не часть России.

И вы кажется забыли что тогда полмира было колонией Британии, так что англичанам не было надобности держаться мертвой хваткой за Шотландию.

А у России ничего не было кроме Украины.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]basta_tragedy@lj
2010-01-08 18:44 (ссылка)
спасибо за пост) а Вы не подскажете, где можно взять схемы/чертежи/планы, по которым должны были перестраиваться города в Польше, в частности Варшава, и строиться села?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]prussak@lj
2010-01-08 21:51 (ссылка)
Grundsätze und Richtlinien für den ländlichen Aufbau in den neuen Ostgebieten», Reichskomissar für die Festigung des deutschen Volkstums, Allgemeine Anordnung 7/II, 1940

Wettbewerb zur Erlangung von Entwürfen für neue Dörfer in den wiedergewonnenen Ostgebieten, 1941

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-01-09 08:06 (ссылка)
О, спасибо за помощь. Я бы так с ходу не ответил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prussak@lj
2010-01-09 11:41 (ссылка)
в 1941 была выставка конкурсных проектов, есть фото и каталог, открывали Гиммлер, Гесс, Тодт

по Варшаве, к сожалению, нет ничего на руках, хотя проходило где-то... а сельское планирование и малые города меня касаются напрямую, у меня о них главка!

(Ответить) (Уровень выше)

эти вам известны?
[info]prussak@lj
2010-01-11 14:40 (ссылка)
http://www.archiwa.gov.pl/memory/sub_listakrajowa/index.php?va_lang=pl&fileid=020
http://pl.wikipedia.org/wiki/Plan_Pabsta

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: эти вам известны?
[info]basta_tragedy@lj
2010-01-11 15:57 (ссылка)
да, спасибо, я и с теми вещами, о которых вы писали раньше, тоже уже работала)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]plasmastik@lj
2010-01-08 18:46 (ссылка)
Cпасибо, очень интересно! (http://plasmastik.livejournal.com)

(Ответить)

(Комментарий удалён)

[info]labas@lj
2010-01-09 05:52 (ссылка)
Если этот юзер хочет мне что-то сказать, пусть придет сам и под своим логином.
Если боится - это его проблемы.
Комментарий стираю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-01-09 10:33 (ссылка)
ссылку на я поставил, чтобы сохранить права автора этого яркого текста.
ВЫ не против, если его еще раз здесь разместить в качестве неопровержимого довода пустопорожности усилий воевавших за Сталина и СССР?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-01-09 10:37 (ссылка)
Я уже сказал: если автор захочет разместить, я готов обсудить этот "яркий текст" с автором.

(Ответить) (Уровень выше)

Можно ли ему верить?
[info]berezark@lj
2010-01-09 00:05 (ссылка)
Из обращения Адольфа Гитлера к германскому народу 22 июня 1941 года в связи с нападением на СССР.

«Национал-социалисты, в это время, вы, возможно, чувствовали, что этот шаг был горек и вынужден для меня. Никогда германский народ не вынашивал в себе враждебных чувств по отношению к народам России! Однако уже более 10 лет еврейские большевики пускались в непрерывные провокации поджечь не только Германию, но и всю Европу. В то время как никогда германские националисты не пытались перекинуть свою мировоззрение на Россию, еврейские большевики из Москвы наоборот только что и делали, что пытались подмять под себя не только нас, но и другие европейские народы; и не только идеологически, но и грубой военной силой».
(“The Barnes Review” September/October 2009). Стр. 35-40)
Приводится в
http://za***rubezhom.com/GitlerA.htm
(Звездочки убрать).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Можно ли ему верить?
[info]labas@lj
2010-01-09 05:55 (ссылка)
А что тут такого? Вопреки мнению пары комментаторов выше Гитлер как раз прекрасно ориентировался в том, что говорить на публике, а что - для своих.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hddn@lj
2010-01-11 05:14 (ссылка)
labas, насколько правдоподобной вы считаете известную книгу "застольные разговоры гитлера"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-01-11 05:34 (ссылка)
В целом не разбирался, каждый конкретный эпизод надо смотреть отдельно.
В данном случае, как нетрудно видеть
http://community.livejournal.com/warhistory/1385360.html
существует совпадение двух независимых источников (документы 6,7), поэтому проблем с использованием цитаты из книги не вижу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hddn@lj
2010-01-12 03:38 (ссылка)
а есть ли основания полагать, что один источник появился как пересказ второго?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-01-12 06:09 (ссылка)
Один источник - отчеты сотрудника Розенберга Кеппена своему шефу, писанные осенью 41-го, второй - записи адьютанта Бормана. Как одно может стать источником второго? Вряд ли второй рассказывал первому нечто за кружкой пива, а тот послал Розенбергу отчет, выдав этот треп за подлинные слова фюрера.

Существует книга современного историка Фогта: Herbst 1941 im "Führerhauptquartier". Berichte Werner Koeppens an seinen Minister Alfred Rosenberg. Сомневающимся в Кеппене как в источнике, можно посоветовать начать с чтения этой книги, возможно, сомнения развеются сами собой. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hddn@lj
2010-01-12 12:26 (ссылка)
жаль, данным языком не владею. :(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]irgis@lj
2010-01-11 21:34 (ссылка)
Спасибо, прекрасный пост.

PS сколько мозгофилов здесь активизировалось. Волнует их эта тема... :)

(Ответить)


[info]hddn@lj
2010-01-12 03:41 (ссылка)
можно еще добавить помимо речей верхушки рейха еще и соответствующие теме газетные статьи, например в шварц кор и др. газетах. инет необходимости доказывать их подлинность.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-01-12 06:15 (ссылка)
Я извиняюсь, я с утра как-то, видимо, не вполне проснувшись, читал ваши комментарии и прочитал что-то совсем не то, что в них написано.
Прошу простить, прошлый ответ совсем не в тему, конечно.

Тем не менее необходимости доказывать подлинность таких документов как отчеты Кеппена действительно нет. Мяч, фигурально выражаясь, на стороне тех, кто хочет доказать их неподлинность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hddn@lj
2010-01-12 12:24 (ссылка)
ничего страшного. тем не менее, содержимое газет, особенно таких как официальный печатный орган сс, как нельзя лучше и недвусмысленно отражает...

(Ответить) (Уровень выше)

1. почитать о ГПО - links
[info]kamen_jahr@lj
2010-01-14 17:08 (ссылка)
Вот здесь (http://kamen-jahr.livejournal.com/158389.html#cutid2) некоторая подборка из документов

Кратко о выставке в ФРГ (http://kamen-jahr.livejournal.com/135332.html) по инициативе DFG о подготовке Генералплан Ост и роли ученых в подготовке

И еще -

( Müller, Rolf-Dieter (http://www.mgfa.de/html/institut_mitarbeiter_2005.php?do=display&ident=3997ed6485ff2),) Hitlers Ostkrieg und die deutsche Siedlungspolitik. Die Zusammenarbeit von Wehrmacht, Wirtschaft und SS:
Фотосканы документов ( ок. 40 штук)  Hitlers Ostkrieg und die deutsche Siedlungspolitik.rar (http://www.mediafire.com/file/zyjkqejzfm5/Hitlers Ostkrieg und die deutsche Siedlungspolitik.rar) ( 61.93 MB).
djvu (http://www.mediafire.com/file/dvj0emrytvz/Hitlers Ostkrieg und die deutsche Siedlungspolitik.djvu)(размер 1.62 MB); ocr с ошибками (http://www.mediafire.com/file/khtzjuz2zkn/Hitlers Ostkrieg und die deutsche Siedlungspolitik-ocr-with-errors.pdf) ;on-line (http://fotki.yandex.ru/users/kamen-jahr/album/16787/)

Фрагменты переводов из данной книги (a-ka [info]sprachfuehrer@lj  ):
"Розенберговские фокусы" (http://community.livejournal.com/drang_nach/25280.html)
Для чего русский язык нужен немецкому бойцу и младшему командиру?
Судьба индустриальных центров в документах вермахта (http://community.livejournal.com/drang_nach/24084.html)

Vom Generalplan Ost zum Generalsiedlungsplan Вся книга полностью:

Вступление (http://www.mediafire.com/file/njvnyygfktn/Vom-Generalplan-Ost-zum-Generalsiedlungsplan-einleitung-0-xxi-str.zip). (11, 57 MB, zip)Перечень (http://www.mediafire.com/file/03jz2eigumw/Vom-Generalplan-Ost-zum-Generalsiedlungsplan-verz.d.dok-xxii-xxvi-str.zip).     (7, 47 MB, zip)Документы (http://www.mediafire.com/file/znht3jigez2/Vom-Generalplan-Ost-zum-Generalsiedlungsplan-dok-1-str-3-177-dokNr1-Nr56-Nr57_nachalo.zip) (до 56го. 57го только начало).  (89,74 MB , zip) 
Документы, окончание (окончание 57го, до 104го). Приложения к документам (http://www.mediafire.com/file/wzhwgztomz2/Vom-Generalplan-Ost-zum-Generalsiedlungsplan-dok-2-str-178-335-dokNr57_kon-Nr104-Anlagen1.zip)  (93.28  MB, zip)Приложения к документам, продолжение  (http://www.mediafire.com/file/5mfymmtddie/Vom-Generalplan-Ost-zum-Generalsiedlungsplan-dok-2-str-336-503-Anlagen2.zip)(95.36  MB, zip)Приложения к документам, окончание. Литература, пр. указатель (http://www.mediafire.com/file/nmjnmnehljz/Vom-Generalplan-Ost-zum-Generalsiedlungsplan-verz.d.anlagen-3--lit-str504-576.zip). (41.45  MB, zip).
 дежавю (http://www.mediafire.com/file/05yngzyizyz/Vom-Generalplan-Ost-zum-Generalsiedlungsplan-all.djvu). (31.4 MB, zip)
 онлайн (http://fotki.yandex.ru/users/kamen-jahr/album/21534/?p=16)  
  OCR с ошибками:pdf (http://www.mediafire.com/file/y5xntwtw2ng/Vom-Generalplan-Ost-zum-Generalsiedlungsplan-ocr-with-errors-pdf.zip),  (5, 6 MB, zip), doc (http://www.mediafire.com/file/znznymobj52/Vom-Generalplan-Ost-zum-Generalsiedlungsplan-ocr-with-errors-doc.zip), (2.85 MB, zip)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: 1. почитать о ГПО - links
[info]labas@lj
2010-01-14 17:11 (ссылка)
Да, огромное спасибо за скан книги Мадайчмка, я в него поглядывал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Пожелания &
[info]kamen_jahr@lj
2010-01-14 17:54 (ссылка)
Это Вам спасибо за просветительскую работу:-)

Пожелания и несущ.замечания:
1. Не нашел в посте роли фольксдойче:-/ Вы только про немцев вообще говорите (хотя в ГПО им роль в заселении также уделялась)
Вот здесь в сообществе в этом посте Молочанск - немецкая колония на Украине http://community.livejournal.com/drang_nach/64016.html кое что есть про фольксдойче.
Image (http://pics.livejournal.com/sprachfuehrer/pic/0028sg6z/) Image (http://pics.livejournal.com/sprachfuehrer/pic/0028r8ge/)

2. Выделенные цитаты курсивом не содержат источников (хотя помоему в др. постах Вы их указывали)
3. У Бурхарда русские куда-то подевались - из таблицы не ясно, сколько %ов русских предполагалось
4. Заголовок в таблице "Население, подлежащее выселению/не подлежащее германизации" - не до конца смыл фразы
"# Anzahl der rassisch unerwünschten Menschen (Prozentsatz der nicht "eindeutschungsfähigen", rassisch unerwünschten Menschen) "
- передает. Я бы про расово нежелательных - упомянул, а также про "неподдающихся германизации" ( с т.з. нацисткой расовой идеологии)

П.С
По беларуссии -может эта книга полезна:
Babette Quinkert
Propaganda und Terror in Weißrußland
1941-1944
Die deutsche "geistige" Kriegführung gegen Zivilbevölkerung und Partisanen
http://www.schoeningh.de/katalog/titel/978-3-506-76596-3.html?tx_mbooks[department]=new&cHash=ba3f44f12a

В раздел что почитать можно и Karsten Schulz с его "Nationalsozialistische Nachkriegskonzeptionen
für die eroberten Gebiete Osteuropas vom Januar 1940 bis zum Januar 1943"
http://www.mediafire.com/?sharekey=13e20ddb5482d2b8ab1eab3e9fa335ca6faf52f9f277b974

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пожелания &
[info]labas@lj
2010-01-15 05:28 (ссылка)
1. Ну у меня в принципе не даются раскладки по будущим переселенцам, но вы правы, надо это в п.6 добавить-

2. Я исходил из того, что это больше ликбез, поэтому ссылки будут скорее отвлекать. Добавлю, впрочем, отдельным комментарием, а то сам потом забуду, что откуда.

3. Так и в тексте плана русские не фигурируют в квотах онемечивания.

4. Это верно, но мне показалось, что так будет полнее, потому что "не поддающееся онемечиванию" не означает автоматически "подлежащее выселению", а подразумевается все же последнее.

5. Да, надо бы собрать список книг по оккупационной политике отдельным постом. С Шульца я собственно начинал знакомство с темой, но у него там есть пара неточностей: впрочем, это просто дипломная работа, насколько я понимаю, поэтому никаких претензий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пожелания &amp;
[info]kamen_jahr@lj
2010-01-15 13:52 (ссылка)
"3. Так и в тексте плана русские не фигурируют в квотах онемечивания."
Я имел в виду числа не подлежащих онемечиванию, которые есть по полякам и украинцам - а по русским отсутсвуют, хотя про это речь идет, например
http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/holocaust/generalplanost/index.html
http://www.willy-brandt.org/bwbs_biografie/Generalplan_Ost_G1328.html

"..Über 30 Millionen Russen, Polen, Tschechen und Ukrainer sollten nach Sibirien zwangsumgesiedelt werden, um die "deutsche Volkstumsgrenze" nach Osten zu verschieben...."


http://wapedia.mobi/de/Generalplan_Ost

"..Vernichtung von 50-60 % der Russen im europäischen Teil der Sowjetunion, weitere 15-25% waren zur Verlegung in den Osten (das heißt Umsiedlung bzw. Vertreibung hinter den Kaukasus und nach Sibirien) vorgesehen."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kurt_bielarus@lj
2010-05-12 07:35 (ссылка)
Вам не встречались ссылки на т.н. "директиву А.Гитлера А.Розенбергу о введение в действие Генерального плана "Ост"?
(23 июля 1942 г.)

"Славяне должны работать на нас, а в случае, если они нам больше не нужны, пусть умирают. Прививки и охрана здоровья для них излишни. Славянская плодовитость нежелательна … образование опасно. Достаточно, если они будут уметь считать до ста…
Каждый образованный человек — это наш будущий враг. Следует отбросить все сентиментальные возражения. Нужно управлять этим народом с железной решимостью… Говоря по-военному, мы должны убивать от трех до четырёх миллионов русских в год"..."

Насколько я понимаю, это фальшивка?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-05-12 08:43 (ссылка)
На первый взгляд эта какая-то компиляция из Гитлера и Гиммлера (последнее предложение). Никакой директивы о введении в действие ГПО, тем более направленной Розенбергу, который им не занимался, разумеется не было. Сейчас посмотрю внимательнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kurt_bielarus@lj
2010-05-12 09:12 (ссылка)
Спасибо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-05-12 09:20 (ссылка)
Ну в-общем это компиляция из текста, который есть в Нюрнбергском приговоре (а там он взят из меморандума мин.вост.территорий от 19.08.1942 с отсылкой к Борману) и Гиммлера. Напишу про это пост, а то оно и в википедии стоит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kipha@lj
2010-06-02 06:53 (ссылка)
Уважаемый г-н Петров. Я очень хочу пропиарить Ваш материал, разместить его в своём ЖЖ (со ссылкой на Вас, конечно). Это, думаю, будет вполне в русле Ваших желаний - далеко не всегда читатели ходят по ссылкам, предлагаемым кем-либо, они предпочитают, чтобы им подавали готовенькое. Я и хочу "подать". :)
Однако скопировать Ваш текст со всеми тэгами - задача нетривиальная. Не могли бы Вы сделать копию своей записи со всеми тэгами и разместить её где-нибудь, откуда её можно было бы без проблем скопировать? Это послужило бы благой цели распространения информации по нацистским планам.
С уважением.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-06-02 07:17 (ссылка)
1. http://labas.livejournal.com/822711.html?mode=reply
2. Открыть "код страницы"/"source code" в браузере (в меню View)
3. Найти строку, начинающуюся с
a href="http://labas.livejournal.com/822711.html#q1
4. Скопировать ее, например в Ворд
5. Удалить все после слов "флера советских времен".
6. Текст с тэгами в Вашем распоряжении, можно копировать в жж.

(7. если хотите, чтобы якоря в оглавлении указывали на Ваш журнал, а не мой, а то вместо labas.livejournal.com/822711.html в оглавлении надо подставить адрес Вашей записи)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kipha@lj
2010-06-02 07:22 (ссылка)
О! Спасибо большое!
*Дикий я в электронике человек всё же.*

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kipha@lj
2010-06-02 07:46 (ссылка)
Спасибо большое за разрешение и совет.
Разместил.

(Ответить) (Уровень выше)

ГПО, в копилку:
[info]kamen_jahr@lj
2010-10-16 19:10 (ссылка)

http://sprachfuehrer.livejournal.com/380889.html
Очень примечательный опросничег для золдатен
http://pics.livejournal.com/sprachfuehrer/pic/004deyq8/s640x480

(Ответить)


[info]red_fag@lj
2011-09-15 10:49 (ссылка)
>"Местные жители? Нам придется заняться их фильтровкой. Деструктивных евреев мы уберем вообще. Впечатление о белорусской территории у меня пока лучше, чем об украинской. В русские города мы не пойдем, они должны полностью вымереть. Мы не должны терзать себя угрызениями совести. Нам не нужно вживаться в роль няньки, перед тамошними жителями у нас нет никаких обязательств. Ремонтировать дома, ловить вшей, немецкие учителя, газеты? Нет! Лучше мы откроем подконтрольную нам радиостанцию, а в остальном им достаточно знать знаки дорожного движения, чтобы не попадаться у нас на пути! Под свободой эти люди понимают право мыться лишь по праздникам. Если мы придем с шампунем, это не вызовет симпатий. Там нужно переучиваться. Есть только одна задача: проведение онемечивания посредством завоза немцев, а прежних жителей надо рассматривать как индейцев."

Простите, снова я))
Это случаем цитата не из "Застольных разговоров Гитлера"?
Или откуда-то из другого источника?
Про ревизионистов ничего спрашивать не буду, интересен только источник.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-09-17 05:32 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_fag@lj
2011-09-17 05:55 (ссылка)
Благодарю.

(Ответить) (Уровень выше)



2-я страница из 2
<<[1] [2] >>