Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2010-01-07 10:48:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
генеральный план ост: часто задаваемые вопросы
1. Что такое «Генеральный План Ост?»
2. Какова история возникновения ГПО? Какие документы к нему относятся?
3. Каково содержание ГПО?
4. Фактически ГПО разработан мелким чиновником, стоит ли его принимать всерьез?
5. На плане нет подписи Гитлера или иного высшего чиновника Рейха, значит, он недействителен.
6. ГПО был сугубо теоретической концепцией.
7. Претворить в жизнь подобный план - нереально.
8. Когда были обнаружены документы по плану Ост? Нет ли вероятности того, что они фальсифицированы?
9.Что можно дополнительно почитать о ГПО?


1. Что такое «Генеральный План Ост?»

Под «Генеральным Планом Ост» (ГПО) современные историки понимают комплекс планов, проектов планов и докладных записок, посвященных вопросам заселения т.н. «восточных территорий» (Польши и Советского Союза) в случае победы Германии в войне. Концепция ГПО разрабатывалась на основе нацистской расовой доктрины под патронажем рейхскомиссариата по укреплению германской народности (RKF), который возглавлял рейхсфюрер СС Гиммлер, и должна была служить теоретическим фундаментом колонизации и германизации оккупированных территорий.

2.Какова история возникновения ГПО? Какие документы к нему относятся?

Общий обзор документов приведен в нижеследующей таблице:

НазваниеДатаОбъем Кем подготовлен Оригинал Объекты колонизации
1Planungsgrundlagen (Основы планирования)февраль 1940г.21 стр.отдел планирования RKF BA, R 49/157, S.1-21Западные области Польши
2Materialien zum Vortrag „Siedlung“(материалы к докладу "Заселение")декабрь 1940г.5 стр.отдел планирования RKF факсимиле в G.Aly, S.Heim "Bevölkerungsstruktur und Massenmord" (c.29-32)Польша
3Generalplan Ost (генеральный план Ост)июль 1941г.?отдел планирования RKF утерян, датировка по сопроводительному письму?
4Gesamtplan Ost (совокупный план Ост)декабрь 1941г.?группа планирования III B RSHA утерян; пространный отзыв д-ра Ветцеля (Stellungnahme und Gedanken zum Generalplan Ost des Reichsführers SS, 27.04.1942, NG-2325; сокращенный русский перевод) позволяет реконструировать содержаниеПрибалтика, Ингерманландия; Польша, Белоруссия, Украина (опорные пункты); Крым (?)
5Generalplan Ost (генеральный план Ост)май 1942г.84 стр.институт аграрного дела и аграрной политики BA, R 49/157a, факсимилеПрибалтика, Ингерманландия, Готенгау; Польша, Белоруссия, Украина (опорные пункты)
6Generalsiedlungsplan (генеральный план заселения)октябрь-декабрь 1942г.планируемый 200 стр., подготовлены общий конспект плана и основные цифровые показатели отдел планирования RKF BA, R 49/984Люксембург, Эльзас, Лотарингия, Чехия, Нижняя Штирия, Прибалтика, Польша

Работа над планами заселения восточных территорий началась фактически сразу же после создания рейхскомиссариата по укреплению германской народности в октябре 1939 г. Возглавляемый проф. Конрадом Майером отдел планирования RKF представил первый план, касавшийся заселения присоединенных к рейху западных областей Польши уже в феврале 1940 г. Именно под руководством Майера было подготовлено пять из шести вышеперечисленных документов (Институтом аграрного дела и аграрной политики, который фигурирует в документе 5, руководил тот же самый Майер). Необходимо отметить, что RKF был не единственным ведомством, задумывавшимся о будущем восточных территорий, подобная работа велась и в министерстве Розенберга и в ведомстве ответственного за четырехлетний план, которое возглавлял Геринг (т.н. «Зеленая папка»). Именно этой конкурентной ситуацией объясняется в частности критичность отзыва работника министерства оккупированных восточных территорий Ветцеля на версию плана Ост, представленную группой планирования RSHA (документ 4). Тем не менее Гиммлеру, не в последнюю очередь благодаря успеху пропагандистской выставки «Планирование и построение нового порядка на Востоке» в марте 1941 года удалось постепенно добиться главенствующего положения. В документе 5, к примеру, говорится о "приоритете рейхскомиссара по укреплению германской народности в вопросах заселения (колонизируемых территорий) и планирования."

Для понимания логики развития ГПО важны два отзыва Гиммлера на представленные Майером планы. В первом, от 12.06.42 (BA, NS 19/1739, русский перевод) Гиммлер требует расширить план, включив в него не только "восточные", но и прочие подлежащие онемечиванию территории (Западную Пруссию, Чехию, Эльзас-Лотарингию и т.д.), сократить временные рамки и поставить целью полное онемечивание Эстонии, Латвии и всего генерал-губернаторства.
Следствием этого стало переименование ГПО в "генеральный план заселения" (документ 6), при этом, однако, из плана выпали некоторые присутствовавшие в документе 5 территории, на что Гиммлер немедленно обращает внимание (письмо Майеру от 12.01.1943г., BA, NS 19/1739): "В восточные территории для заселения следует включить Литву, Латвию, Эстонию, Белоруссию, Ингерманландию, а также Крым и Таврию [...] Названные территории должны быть полностью онемечены/полностью заселены."
Следующую версию плана Майер так и не представил: ход войны сделал дальнейшую работу над ним бессмысленной.

3. Каково содержание ГПО?

Нижеследующая таблица использует данные, систематизированные М.Бурхардом:

Территория заселенияКоличество переселенцевНаселение, подлежащее выселению/не подлежащее германизации Оценка затрат.
187600 кв.км.4,3 млн.560000 евреев, 3,4 млн. поляков на первом этапе-
2130000 кв.км.480000 хозяйств--
3????
4700000 кв.км.1-2 млн. немецких семей и 10 млн. иностранцев с арийской кровью31 млн. (80-85% поляков, 75% белорусов, 65% украинцев, 50% чехов)-
5364231 кв.км.5,65 млн. мин. 25 млн. (99% поляков, 50% эстонцев, более 50% латышей, 85% литовцев)66,6 млрд.РМ
6330000 кв.км.12,21 млн. 30,8 млн. (95% поляков, 50% эстонцев, 70% латышей, 85% литовцев, 50% французов, чехов и словенцев)144 млрд. РМ

Остановимся подробнее на полностью сохранившимся и наиболее проработанном документе 5: предполагается его поэтапная реализация в течение 25 лет, вводятся квоты онемечивания для различных национальностей, предлагается запретить коренному населения владеть собственностью в городах с целью вытеснить его в сельскую местность и использовать в сельском хозяйстве. Для контроля территорий с непреобладающим поначалу немецким населением вводится форма маркграфства, первые три: Ингерманландия (Ленинградская область), Готенгау (Крым, Херсон), и Мемель-Нарев (Литва - Белосток). В Ингерманландии население городов должно быть снижено с 3 миллионов до 200 тысяч. В Польше, Белоруссии, Прибалтике, Украине образуется сеть опорных пунктов, общим числом 36, обеспечивающих эффективную связь маркграфств друг с другом и с метрополией (см. реконструкцию). Через 25-30 лет маркграфства должны быть германизированы на 50%, а опорные пункты на 25-30% (В уже известном нам отзыве Гиммлер потребовал снизить срок реализации плана до 20 лет, продумать полное онемечивание Эстонии и Латвии и более активное онемечивание Польши).
В заключение подчеркивается, что успех программы заселения будет зависеть от воли и колонизационной силы германцев, и если она выдержит эти испытания, то уже следующему поколению удастся сомкнуть северный и южный фланги колонизации (т.е. заселить Украину и центральную Россию.)

Следует отметить, что в документах 5 и 6 не фигурируют конкретные цифры жителей, подлежащих выселению, они, однако, выводятся из разницы между фактическим количеством жителей и планируемым (с учетом немецких переселенцев и местного населения, годного к онемечиванию). В качестве территорий, на которые должны выселяться жители к онемечиванию не годные, в документе 4 называется Западная Сибирь. О желании германизировать европейскую территорию России до Урала неоднократно говорили и руководители Рейха.
С расовой точки зрения русские считались наименее германизируемым народом, к тому же отравленным за 25 лет ядом "иудобольшевизма". Каким образом проводилась бы политика децимации славянского населения однозначно сказать трудно. По одному из свидетельств Гиммлер перед началом операции "Барбаросса" назвал целью похода на Россию "уменьшение славянского населения на 30 млн.". Ветцель писал о мерах по снижению рождаемости (поощрение абортов, стерилизации, отказ от борьбы с детской смертностью etc.), сам Гитлер выражался более прямо: "Местные жители? Нам придется заняться их фильтровкой. Деструктивных евреев мы уберем вообще. Впечатление о белорусской территории у меня пока лучше, чем об украинской. В русские города мы не пойдем, они должны полностью вымереть. Мы не должны терзать себя угрызениями совести. Нам не нужно вживаться в роль няньки, перед тамошними жителями у нас нет никаких обязательств. Ремонтировать дома, ловить вшей, немецкие учителя, газеты? Нет! Лучше мы откроем подконтрольную нам радиостанцию, а в остальном им достаточно знать знаки дорожного движения, чтобы не попадаться у нас на пути! Под свободой эти люди понимают право мыться лишь по праздникам. Если мы придем с шампунем, это не вызовет симпатий. Там нужно переучиваться. Есть только одна задача: проведение онемечивания посредством завоза немцев, а прежних жителей надо рассматривать как индейцев."

4. Фактически ГПО разработан мелким чиновником, стоит ли его принимать всерьез?

Мелким чиновником проф. Конрад Майер не был. Как уже сказано выше, он возглавлял отдел планирования RKF, а также земельный отдел того же рейхскомиссариата и институт аграрного дела и аграрной политики при Берлинском университете. Он был штандартенфюрером, а впоследствии оберфюрером (в военной табели о рангах выше полковника, но ниже генерал-майора) СС. Кстати, другим популярным заблуждением является то, что ГПО якобы был плодом воспаленного воображения одного безумного эсэсовца. Это также не соответствует действительности: над ГПО работали аграрники, экономисты, управленцы и другие специалисты из академических кругов. К примеру, в сопроводительном письме к документу 5 Майер пишет о содействии "моих ближайших сотрудников в отделе планирования и главном земельном управлении, а также финансового эксперта д-ра Беслера (Йена)". Дополнительное финансирование шло через немецкое научно-исследовательское общество (DFG): на "научно-плановые работы по укреплению германской народности" с 1941 по 1945 г.г. было выделено 510 тыс. РМ, из них 60-70 тыс. в год Майер тратил на свою рабочую группу, остальное шло в качестве грантов ученым, проводившим релевантные для RKF исследования. Для сравнения - содержание ученого с научной степенью обходилось примерно в 6 тыс. РМ в год (данные из доклада И.Хайнеманн.)

Важно отметить, что Майер работал над ГПО по инициативе и по заданию шефа RKF Гиммлера и в тесной связи с ним, при этом переписка велась как через начальника штабного управления RKF Грайфельта, так и напрямую. Широко известны фотографии, сделанные во время выставки «Планирование и построение нового порядка на Востоке», на которых Майер выступает перед Гиммлером, Гессом, Гейдрихом и Тодтом.

После войны проф. Майер был интернирован, суд над ним состоялся в 1948 г. в Нюрнберге. Документы 5 и 6 на тот момент обнаружены еще не были, содержание документа 5 было известно лишь по короткому резюме. Кроме того, и в самом документе 5, как уже указано выше, не содержалось прямых указаний на необходимость выселения, эвакуации или истребления населения, эта необходимость становится очевидной лишь из сопоставления фактических и указанных в плане цифр (к примеру, здесь предполагается сократить городское население в будущей Ингерманландии с 3,2 миллионов до 200 тысяч). Поэтому Майер построил свою защиту на том, что он разрабатывал абсолютно безобидный план мирного экономического восстановления регионов, пострадавших от войны, за политические решения руководства рейха и агрессивные замыслы Гиммлера он не отвечает. Его сотрудники, выступавшие в качестве свидетелей защиты, также всячески подчеркивали исключительно научный характер работ Майера и отмечали его вклад в развитие экономических и сельскохозяйственных дисциплин. Введенный таким образом в заблуждение суд вынес полуоправдательный приговор. К тому времени Майер уже находился в заключении два года и десять месяцев, их он (задним числом) и получил за членство в СС. За работу над ГПО его не осудили. (подробнее см. статью М.Ресслер)

5. На плане нет подписи Гитлера или иного нацистского руководителя, значит, он недействителен.

ГПО на самом деле не продвинулся дальше проектной стадии, чему в немалой степени поспособствовал ход военных действий - с 1943 г. план стал быстро терять релевантность. Разумеется, ГПО не был подписан ни Гитлером, ни кем-либо еще, так как он являлся планом послевоенного заселения оккупированных регионов. В первом же предложении документа 5 об этом говорится прямо: Благодаря немецкому оружию восточные территории, являвшиеся объектом тянувшихся многие столетия споров, окончательно присоединены к рейху.

Тем не менее было бы ошибочно выводить из этого незаинтересованность Гитлера и руководства рейха в ГПО. Как уже показано выше, работа над планом проходило по заданию и под постоянным патронажем Гиммлера, который, в свою очередь, хотел бы в удобное время передать этот план также фюреру. (письмо от 12.06.1942)
Напомним, что уже в "Майн Кампф" Гитлер писал: "Мы останавливаем извечное продвижение германцев на юг и запад Европы и направляем наш взор на восточные земли". Концепция "жизненного пространства на востоке" неоднократно упоминалась фюрером в 30-е годы (к примеру, сразу после прихода к власти, 03.02.1933, он, выступая перед генералами рейхсвера, говорил о "необходимости завоевания жизненного пространства на востоке и его решительного онемечивания"), после начала войны она приобрела четкие очертания. Вот запись одного из монологов Гитлера от 17.10.1941:
... фюрер еще раз в общих чертах изложил свои мысли о развитии восточных районов. Самое главное – дороги. Он сказал доктору Тодту, что подготовленный тем первоначальный план нужно значительно расширить. В следующие двадцать лет в его распоряжении для решения этой задачи будут три миллиона пленных... У больших речных переправ должны возникнуть немецкие города, в которых будут базироваться вермахт, полиция, управленческий аппарат и партия.
Вдоль дорог будут основаны немецкие крестьянские хозяйства, и однотонная азиатски выглядящая степь скоро приобретет совершенно иной вид. Через 10 лет туда переселится 4 миллиона, через 20 – 10 миллионов немцев. Они приедут не только из рейха, но и из Америки, а также Скандинавии, Голландии и Фландрии. Остальная Европа тоже может принять участие в присоединении русских просторов. В русские города, те, которые переживут войну – Москва и Ленинград не должны пережить ее ни в коем разе – не должна ступать нога немца. Они должны прозябать в собственном дерьме в стороне от немецких дорог. Фюрер снова затронул тему о том, что «вопреки мнению отдельных штабов» ни образованием местного населения , ни попечением о нем не следует заниматься...
Он, фюрер, будет вводить новое управление железной рукой, то, что будут думать об этом славяне, его совершенно не трогает. Тот, кто ест сегодня немецкий хлеб, не слишком-то задумывается о том, что поля к востоку от Эльбы были отвоеваны мечом в 12 веке.


Разумеется, ему вторили и подчиненные. К примеру, 2.10.1941 Гейдрих так описывал будущую колонизацию:
Другие земли – земли восточные, частью населенные славянами, это земли, на которых надо четко представлять, что доброта будет воспринята как проявление слабости. Это земли, где славянин сам не хочет иметь равные права с господином, где он привык быть в услужении. Это земли на востоке, которыми нам придется управлять и которые придется удерживать. Это земли, где после решения военного вопроса до самого Урала должно быть введено немецкое управление, и они должны служить нам как источник полезных ископаемых, рабочей силы, как илоты, грубо говоря. Это земли, с которыми надо обращаться, как при постройке дамбы и осушении побережья: далеко на востоке строится защитная стена, огораживающая их от азиатских бурь, а с запада начинается постепенное присоединение этих земель к рейху. С этой точки зрения и надо рассматривать происходящее на востоке. Первым шагом будет создание протектората из провинций Данциг-Западная Пруссия и Вартегау. Год назад в этих провинциях, а также в Восточной Пруссии и силезской части жило еще восемь миллионов поляков. Это земли, которые постепенно будут населяться немцами, польский элемент будет выдавливаться шаг за шагом. Это земли, которые в свое время станут полностью немецкими. И потом дальше на восток, в Прибалтику, которая тоже в свое время станет полностью немецкой, хотя тут нужно обдумать, какая часть крови у латышей, эстонцев и литовцев годна к онемечиванию. Лучшие в расовом смысле тут эстонцы, у них сильны шведские влияния, потом латыши, а худшие – литовцы.
Потом придет черед остальной Польши, это следующая территория, которая должна быть постепенно заселена немцами, а поляки должны выдавливаться дальше на восток. Потом Украина, которая поначалу в качестве промежуточного решения должна быть с применением, конечно, еще дремлющей в подсознании национальной идеи, отделена от остальной России и использована, как источник полезных ископаемых и провианта под немецким управлением. Разумеется, не давая народу там укрепиться или усилиться, повышая их образовательный уровень, так как из этого позже может вырасти оппозиция, которая при ослаблении центральной власти будет стремиться к независимости...


Годом спустя, 23.11.1942 о том же самом говорил Гиммлер:
Главная колония нашего рейха лежит на востоке. Сегодня - колония, завтра - район заселения, послезавтра - рейх! [...] Если в следующем году или через год Россия в упорной борьбе, вероятно, будет повержена, перед нами все еще будет стоять великая задача. После победы германских народов пространство для заселения на востоке должно быть освоено, заселено и присоединено к европейской культуре. В течение следующих 20 лет - считая от окончания войны - я поставил себе задачу (и надеюсь, что смогу решить ее с вашей помощью) передвинуть границу Германии примерно на 500 км на восток. Это означает, что мы должны переселять туда фермерские семьи, начнется переселение лучших носителей германской крови и упорядочивание миллионного русского народа под наши задачи... 20 лет борьбы за достижение мира лежат перед нами... Тогда этот восток будет очищен от чужой крови и наши семьи будут селиться там как законные хозяева.

Как нетрудно заметить, все три цитаты прекрасно коррелируют с основными положениями ГПО.

6. ГПО был сугубо теоретической концепцией.

В широком смысле это действительно так: нет никакого резона реализовывать план послевоенного заселения оккупированных территорий, пока война не закончилась. Это не означает, однако, что мероприятия по германизации отдельных областей не проводились вовсе. В первую очередь тут надо отметить присоединенные к рейху западные области Польши (Западная Пруссия и Вартегау), о заселении которых говорилось в документе 1. В ходе многоэтапных мероприятий по депортации еврейского и польского (первых сначала высылали как и поляков в генерал-губернаторство, затем свозили в гетто и лагеря уничтожения на собственной территории: из 435000 евреев Вартегау осталось в живых 12000) к марту 1941г. только из Вартегау было вывезено более 280 тыс. человек. Общее число депортированных из Западной Пруссии и Вартегау в генерал-губернаторство поляков оценивается в 365 тыс. человек. Их дворы и квартиры занимали немецкие переселенцы, которых на март 1942 г. в этих двух областях насчитывалось уже 287 тыс.

В конце ноября 1942 г. по инициативе Гиммлера началась т.н. "Акция Замосць", целью которой была германизация округа Замосць, который был объявлен "первым районом немецкого заселения" в генерал-губернаторстве. К августу 1943 г. 110 тысяч поляков были выселены: около половины депортировали, остальные бежали сами, многие ушли в партизаны. Для защиты будущих переселенцев было решено использовать вражду между поляками и украинцами и создать вокруг района заселения оборонительное кольцо украинских деревень. Из-за недостатка сил поддержки порядка акция была остановлена в августе 1943г. К тому времени в округ Замосць перебрались лишь около 9000 из 60000 запланированных переселенцев.

Наконец, в 1943 г. недалеко от штаб-квартиры Гиммлера в Житомире был создан немецкий городок Хегевальд: место 15000 изгнанных из своих домов украинцев заняли 10000 немцев. Тогда же первые переселенцы отправились и в Крым.
Все эти мероприятия также вполне коррелируют с ГПО. Небезынтересно отметить, что проф. Майер посещал во время служебных командировок и Западную Польшу, и Замосць, и Житомир, и Крым, т.е. оценивал реализуемость его концепции на местах.

7. Претворить в жизнь подобный план - нереально.

Разумеется, о реальности воплощения ГПО в жизнь в том виде, в котором он описан в дошедших до нас документах можно только гадать. Речь идет о переселении десятков миллионов (и, по всей видимости, истреблении миллионов) человек, потребность в переселенцах оценивается в 5-10 млн человек. Недовольство изгоняемого населения и, как следствие, новый виток вооруженной борьбы против оккупантов практически гарантированы. Вряд ли бы переселенцы рвались в области, где продолжается партизанская война.

С другой стороны речь идет не просто об идее-фикс руководства рейха, но и об ученых (экономистах, планировщиках, управленцах), проецировавших эту идею-фикс на реальность: не ставилось никаких сверхъестественных или невыполнимых обязательств, задача германизации Прибалтики, Ингерманландии, Крыма, Польши, частей Украины и Белоруссии должна была решаться маленькими шажками в течение 20 лет, по ходу дела детали (к примеру, процент годности к германизации) корректировались бы и уточнялись. Что касается "нереальности ГПО" с точки зрения масштабов, то не надо забывать, что, к примеру, число немцев, изгнанных в ходе и после окончания Второй Мировой с территорий, на которых они проживали, тоже описывается восьмизначным числом. И на это ушло не 20 лет, а в пять раз меньше.

Надежды (высказываемые сегодня, в-основном, адептами генерала Власова и других коллаборационистов) на то, что какая-то часть оккупированных территорий получила бы независимость или хотя бы самоуправление, не находят отражения в реальных нацистских планах (см., к примеру, Гитлер в записи Бормана, 16.07.41: ...мы опять будем подчеркивать, что мы были вынуждены занять тот или иной район, навести в нем порядок и обезопасить его. В интересах населения мы вынуждены заботиться о спокойствии, продовольствии, путях сообщения и т. п., поэтому мы вводим здесь свои порядки. Никто не должен распознать, что таким образом мы вводим свои порядки навсегда! Все необходимые меры — расстрелы, выселения и т. п. мы, несмотря на это, осуществляем и можем осуществлять.
Мы, однако, отнюдь не желаем превращать преждевременно кого-либо в своих врагов. Поэтому мы пока будем действовать так, как будто этот район подмандатная территория. Но нам самим должно быть совершенно ясно, что мы из него никогда уже не уйдем. [...]
Самое основное:
Образования к западу от Урала державы, способной вести войну нельзя допустить никогда, пускай нам для этого придется воевать еще сто лет. Все преемники фюрера должны знать: рейх лишь тогда будет в безопасности, если к западу от Урала нет чужой армии, Германия берет на себя защиту этого пространства от всех возможных угроз.
Железный закон должен гласить: «Никому кроме немцев никогда не должно дозволяться ношение оружия!».
)
При этом бессмысленно сопоставлять ситуацию 1941-42 г.г. с ситуацией 1944г., когда нацисты гораздо легче раздавали обещания, так как были рады практически любой помощи: начался активный призыв в РОА, был выпущен на свободу Бандера и т.д. Как нацисты относились к союзникам, преследовавшим не одобренные в Берлине цели, в т.ч. ратовавшим за (пусть марионеточную) независимость в 1941-42 г.г., наглядно показывает пример того же Бандеры.

8.Когда были обнаружены документы по плану Ост? Нет ли вероятности того, что они фальсифицированы?

Отзыв д-ра Ветцеля и ряд сопроводительных документов фигурировали уже на нюрнбергских процессах, документы 5 и 6 были обнаружены в американских архивах и опубликованы Чеславом Мадайчиком (Przeglad Zachodni Nr. 3 1961).
Теоретически, возможность того, что тот или иной документ фальсифицирован существует всегда. В данном случае, однако, важно, что мы имеем дело не с одним и не с двумя, а с целым комплексом документов, в который входят не только основные, обсуждавшиеся выше, но и различные сопроводительные записки, отзывы, письма, протоколы - в классическом сборнике Ч.Мадайчика собрано более ста релевантных документов. Поэтому абсолютно недостаточно назвать фальсификацией один документ, вырвав его из контекста остальных. Если, к примеру, документ 6 - фальсификация, то о чем пишет Гиммлер Майеру в отзыве на него? Или, если отзыв Гиммлера от 12.06.42 - фальсификация, то почему в документе 6 воплощены указания, содержащиеся в этом отзыве? И самое главное - почему документы ГПО, если они фальсифицированы, так хорошо коррелируют с высказываниями Гитлера, Гиммлера, Гейдриха и т.д.?
Т.е. тут нужно строить целую теорию заговора, объясняющую по чьему злому умыслу найденные в разное время в разных архивах документы и речи нацистских бонз выстраиваются в цельную картину. А ставить под сомнение достоверность отдельных документов (как делают некоторые авторы в расчете на необразованность читающей публики) достаточно бессмысленно.

9.Что можно дополнительно почитать о ГПО?

В первую очередь, книги на немецком:
- сборник документов, составленный Ч.Мадайчиком Vom Generalplan Ost zum Generalsiedlungsplan, Saur, München 1994;
- Mechthild Rössler, Sabine Schleiermacher (Hrsg.): Der „Generalplan Ost“. Hauptlinien der nationalsozialistischen Planungs- und Vernichtungspolitik, Akademie, Berlin 1993;
- Rolf-Dieter Müller: Hitlers Ostkrieg und die deutsche Siedlungspolitik, Frankfurt am Main 1991;
- Isabel Heinemann: Rasse, Siedlung, deutsches Blut. Das Rasse- und Siedlungshauptamt der SS und die rassenpolitische Neuordnung Europas, Wallstein: Göttingen 2003 (частично доступна здесь)
Много материалов, в т.ч. использованных выше, на тематическом сайте М. Бурхарда.

На русском можно порекомендовать большую статью И.Хайнеманн и ее коллег и статью Ч.Мадайчика. Некоторые другие материалы (в т.ч. залинкованные в русской Википедии) не вполне свободны от флера советских времен.



1-я страница из 2
<<[1] [2] >>

(Добавить комментарий)

не по содержанию, но
[info]panin@lj
2010-01-07 07:00 (ссылка)
прикольно - ссылки с содержания (на якоря) не работают в френдленте, но работают в самом посте - адрес прописывается не полный.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: не по содержанию, но
[info]labas@lj
2010-01-07 07:01 (ссылка)
Ага, надо поправить, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idelsong@lj
2010-01-07 07:00 (ссылка)
Спасибо, очень интересно. Пока, правда, посмотрел только очень бегло.

Вопрос: какие шаги, уже предпринятые в течение войны, можно считать началом реализации плана ОСТ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-01-07 07:02 (ссылка)
См. вопрос 6.

(Ответить) (Уровень выше)

Как-то слабо по п.8
[info]volodymir_k@lj
2010-01-07 07:40 (ссылка)
* Не указаны даты обнаружения п.3 и 4;
* Непонятно, почему отзыв фигурировавший в 1945 внесён в таблицу особо, а "более ста релевантных документов" не внесено.
* За 20 лет 100 документов подделать... без проблем. Вопрос в том, когда их обнаружили.
* Совершенно Вам "неинтересно", КТО обнаружил.
* В каком виде "более ста релевантных документов" ссылаются, на какой конкретно документ?

> почему документы ГПО, если они фальсифицированы, так хорошо коррелируют с высказываниями Гитлера, Гиммлера, Гейдриха и т.д.?

Элементарно, Ватсон: потому что фальсификаторы удосужились почитать эти высказывания.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Как-то слабо по п.8
[info]labas@lj
2010-01-07 08:39 (ссылка)
> Не указаны даты обнаружения п.3 и 4;

Под п.3 имеется в виду сопр. письмо? Не знаю, надо уточнить.
Отзыв по документу 4 фигурировал в Нюрнберге.

> Непонятно, почему отзыв фигурировавший в 1945 внесён в таблицу особо, а "более ста релевантных документов" не внесено.

Потому что по нему можно реконструировать содержание документа 4. Внесение в таблицу сотни документов не имеет смысла, т.к. "размажет" внимание читателя и отвлечет его от главных документов. Все документы доступны в сборнике Мадайчика.

> За 20 лет 100 документов подделать... без проблем. Вопрос в том, когда их обнаружили.
> Совершенно Вам "неинтересно", КТО обнаружил.

Вот и займитесь выяснением. Потом расскажете, я с интересом послушаю.

> В каком виде "более ста релевантных документов" ссылаются, на какой конкретно документ?

Все документы доступны в сборнике Мадайчика. Подробный ответ на этот вопрос отнимет у меня слишком много времени. Несколько примеров взаимосвязи я в тексте привел.

> Элементарно, Ватсон: потому что фальсификаторы удосужились почитать эти высказывания.

Это ваши фантазии, основанные на том, что в реальности вы примерно ни одного документа по ГПО не читали, поэтому не понимаете взаимосвязей. Как раз при гипотетической фальсификации имело бы смысл вставить в текст куски покровожаднее, наподобие тех, что содержались в речах Гитлера или Гиммлера. В реальности же документ 5, к примеру, написан сухим ученым языком, в нем много таблиц, расчетов и финансовых прикидок, но нет слов, к примеру, "уничтожение" или "выселение". Ради чего тогда фальсифицировать 80 страниц абсолютно бесцветного текста.
К слову, Майер был в 1961 еще жив. Мне неизвестно, чтобы он обвинял в какой-либо фальсификации Мадайчика.

Словом, читайте книги - источник знаний.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как-то слабо по п.8
[info]qaraabayna@lj
2010-01-07 11:42 (ссылка)
"Ради чего тогда фальсифицировать 80 страниц абсолютно бесцветного текста."

Чтобы был правдоподобнее. Спор очень отвлеченный, labas, давайте сойдемся на том, что не только все можно фальсифицировать, но и все можно объявить фальсификацией.

Есть история о том, что было, и есть история о том, чего не было. Планы были, были и события, которые можно было интерпретировать как самое начало их осуществления. Чего не было, так это массового переселения немцев. Планы выглядят малоосуществимыми. Такие планы сильно корректируются реальностью в процессе осуществления.

Чуть меньшего масштаба планы (1-2-3 миллиона человек) уже осуществлены на Ближнем Востоке совсем другим государством.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как-то слабо по п.8
[info]labas@lj
2010-01-07 11:53 (ссылка)
>Планы выглядят малоосуществимыми.

См. п.7

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как-то слабо по п.8 - [info]qaraabayna@lj, 2010-01-07 11:58:44
Re: Как-то слабо по п.8 - [info]labas@lj, 2010-01-07 12:05:07
Re: Как-то слабо по п.8 - [info]qaraabayna@lj, 2010-01-07 12:23:37
Re: Как-то слабо по п.8
[info]volodymir_k@lj
2010-01-07 11:45 (ссылка)
> в реальности вы примерно ни одного документа по ГПО не читали

Не совсем: сам ГПО я пролистал.

> поэтому не понимаете взаимосвязей

С чем? Да, связанные документы я не читал. Потому что не видел их список и тексты. Потому что не знаю, как их найти и увидеть.

> Ради чего тогда фальсифицировать 80 страниц абсолютно бесцветного текста.

Хм, ради Нюрнбергского процесса, чтобы повесили побольше образованных немцев.

> Майер был в 1961 еще жив. Мне неизвестно, чтобы он обвинял в какой-либо фальсификации Мадайчика

Попробовал бы он. )))

Мы бы тогда о нём или ничего не услышали, или "погиб в автокатастрофе." Армия США до сих пор в ФРГ стоит, BND до сих пор есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как-то слабо по п.8 - [info]labas@lj, 2010-01-07 11:52:26

[info]volodymir_k@lj
2010-01-07 07:42 (ссылка)
И на закуску: Вы упоминаете про глупость фальсификации документов. Но ведь недоверие вызывается только их абсурдными кусками, которые очевидно намного легче сфальсифицировать -- вставил страну, переклеил номера, и готово. "А ещё мы разрушим Петербург." Такой глупости последние 300 лет никто никогда не делал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]freakup@lj
2010-01-07 08:25 (ссылка)
>>какой глупости последние 300 лет никто никогда не делал.

в нашей реальности таки делали:
бомбардировки союзников,
заминированный Краков и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2010-01-07 10:17 (ссылка)
Ещё надо упомянуть Минск, "уничтоженный дотла". Маленькая деталь только в том, что до 1940 года Минск был пограничным городком с 238 800 населения, полусельским/бараки. А так да, разницы между Петербургом и Минском нету.

Союзники, насколько помню, немного не собирались колонизировать Германию. И бомбардировки Дрехдена в моей реальности не сопровождались заселением омериканских колонистов.

Про Краков и Прагу я слышал версию "историческая часть города" + опять же не колонизация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]freakup@lj, 2010-01-07 11:16:12
(без темы) - [info]maxdz@lj, 2010-01-07 11:34:25
(без темы) - [info]roler_x@lj, 2010-01-08 03:32:34
(без темы) - [info]maxdz@lj, 2010-01-08 07:47:53
Можно конкретную выдержку? - [info]whiteferz@lj, 2010-01-09 12:12:01
Re: Можно конкретную выдержку? - [info]maxdz@lj, 2010-01-09 12:20:02
(без темы) - [info]volodymir_k@lj, 2010-01-07 11:40:07

[info]labas@lj
2010-01-07 08:42 (ссылка)
> "А ещё мы разрушим Петербург."

О разрушении Петербурга в документе 5 не говорится, говорится о снижении численности городского населения будущей Ингерманландии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qaraabayna@lj
2010-01-07 11:44 (ссылка)
В этом нет никакого экономического смысла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]freakup@lj, 2010-01-07 11:59:38
(без темы) - [info]prilezhny@lj, 2010-01-07 18:04:35
Объясните экономический смысл Освенцима. - [info]whiteferz@lj, 2010-01-09 12:13:25

[info]loki_trikster@lj
2010-01-07 08:35 (ссылка)
Хочу заметить, что 510 тыс. РМ все-таки ничтожная сумма по меркам военной Германии, что уменьшает значение плана. Танк Тигр-2 стоил в 2 раза дороже.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-01-07 08:46 (ссылка)
Несравнимые вещи, как мне кажется - имеет смысл сравнивать со стоимостью разработки каких-то других управленческих проектов. 10 ученых в год, в течение нескольких лет работающих над планом - это не так уж мало, особенно если вспомнить одно из встречающихся возражений, мол, ГПО был за пять минут написан мелким клерком на голенище сапога.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loki_trikster@lj
2010-01-07 10:28 (ссылка)
Я ни в коем случае не утверждаю, что нацисты планировали сделать что-то хорошее, мы говорим только о том, является ли этот План серьезным документом для действия и как следствие доказательством вины.
Ваш разбор меня убедил скорее в обратном. Аргументы:
1. Главный полковник - не тот ранг для разработчика концепции первостепенной важности для государства. Следует учесть, что высших офицеров в германской армии было больше, чем в советсткой и тем более западных. Генералов были тысячи, они даже полками командовали. Так что оберфюрер - что-то между подполковником и полковником СА, если мы сравним численность высшего офицерства.
2. 10 человек - очень мало для такой задачи. Собственно, поэтому они ничего и не разработали. Это задача для целого министерства. Даже если мы говорим о будущем, будущее должно было наступить в ноябре 41 г., а у них ничего не было готово.
3. Сравним 510/5=100 тыс. с 150 млрд. Германского ВВП из которых 100 шло на военные нужды. Скажем, военный бюджет США = 600 млрд сегодня. Итого, проект финансировался на уровне 600 тыс. долларов в год., если бы он был сегодня. Государственной важностью не пахнет. Ну хорошо, если взять ВВП Германии сегодня, 3000 млрд, будет тогда проект 2 млн. в год.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]city_rat@lj, 2010-01-07 11:01:48
(без темы) - [info]loki_trikster@lj, 2010-01-07 11:29:41
(без темы) - [info]city_rat@lj, 2010-01-07 13:13:06
(без темы) - [info]loki_trikster@lj, 2010-01-07 13:48:24
(без темы) - [info]city_rat@lj, 2010-01-07 14:37:30
(без темы) - [info]labas@lj, 2010-01-07 15:18:40
(без темы) - [info]city_rat@lj, 2010-01-07 19:15:47
(без темы) - [info]cmike@lj, 2010-01-07 20:26:25
(без темы) - [info]city_rat@lj, 2010-01-08 08:03:45
(без темы) - [info]loki_trikster@lj, 2010-01-08 08:26:29
(без темы) - [info]city_rat@lj, 2010-01-08 09:48:03
(без темы) - [info]loki_trikster@lj, 2010-01-08 14:06:26
(без темы) - [info]city_rat@lj, 2010-01-08 15:53:37
(без темы) - [info]loki_trikster@lj, 2010-01-11 07:19:23
(без темы) - [info]city_rat@lj, 2010-01-11 08:18:25
(без темы) - [info]loki_trikster@lj, 2010-01-11 08:44:06
(без темы) - [info]city_rat@lj, 2010-01-11 09:51:30
(без темы) - [info]loki_trikster@lj, 2010-01-11 10:14:09
(без темы) - [info]city_rat@lj, 2010-01-11 11:15:08
(без темы) - [info]loki_trikster@lj, 2010-01-11 11:49:16
(без темы) - [info]city_rat@lj, 2010-01-11 12:41:40
(без темы) - [info]loki_trikster@lj, 2010-01-11 13:02:03
(без темы) - [info]city_rat@lj, 2010-01-11 14:03:13
(без темы) - [info]loki_trikster@lj, 2010-01-12 07:13:25
(без темы) - [info]city_rat@lj, 2010-01-12 07:48:20
(без темы) - [info]loki_trikster@lj, 2010-01-12 08:18:55
(без темы) - [info]city_rat@lj, 2010-01-12 09:39:07
(без темы) - [info]loki_trikster@lj, 2010-01-12 11:41:23
(без темы) - [info]city_rat@lj, 2010-01-12 12:05:44
(без темы) - [info]loki_trikster@lj, 2010-01-12 12:09:27
(без темы) - [info]loki_trikster@lj, 2010-01-08 08:16:24
(без темы) - [info]city_rat@lj, 2010-01-08 09:00:12
(без темы) - [info]loki_trikster@lj, 2010-01-08 11:18:41
(без темы) - [info]city_rat@lj, 2010-01-08 12:53:25
(без темы) - [info]loki_trikster@lj, 2010-01-08 13:14:52
(без темы) - [info]city_rat@lj, 2010-01-08 15:22:07
(без темы) - [info]loki_trikster@lj, 2010-01-11 07:03:07
(без темы) - [info]city_rat@lj, 2010-01-11 07:55:31
(без темы) - [info]loki_trikster@lj, 2010-01-11 08:28:31
(без темы) - [info]city_rat@lj, 2010-01-11 09:40:37
(без темы) - [info]loki_trikster@lj, 2010-01-11 10:36:09
(без темы) - [info]city_rat@lj, 2010-01-11 12:20:30
(без темы) - [info]loki_trikster@lj, 2010-01-11 12:46:37
(продолжение) - [info]city_rat@lj, 2010-01-08 15:22:32
(без темы) - [info]labas@lj, 2010-01-07 11:04:00
(без темы) - (Анонимно), 2010-01-08 20:11:32
(без темы) - [info]labas@lj, 2010-01-09 05:40:50
Вы не знакомы с неофицальной версией - (Анонимно), 2010-01-09 10:15:39
Re: Вы не знакомы с неофицальной версией - [info]labas@lj, 2010-01-09 10:35:19
Re: Вы не знакомы с неофицальной версией - (Анонимно), 2010-01-09 11:21:31
Re: Вы не знакомы с неофицальной версией - [info]labas@lj, 2010-01-09 11:30:03

[info]_zerkalo_@lj
2010-01-07 08:50 (ссылка)
Ага. Я тоже обратил на это внимание.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikhalyov@lj
2010-01-07 09:08 (ссылка)
- Здравствуйте, Вы кто?
- Я ГПО.
- Да иди ты на хуй, ГПО.

(Ответить)


[info]u_96@lj
2010-01-07 09:37 (ссылка)
Спасибо

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-01-07 12:30 (ссылка)
А Вам спасибо за ссылку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Что-то пропустил я
[info]startracker@lj
2010-01-10 16:48 (ссылка)
- а что за ссылка?Или речь идет о личной переписке?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что-то пропустил я - [info]labas@lj, 2010-01-10 16:54:23

[info]kobak@lj
2010-01-07 10:16 (ссылка)
Спасибо. Если позволите, мета-вопрос. Дело в том, что я, к счастью (или к сожалению?), не встречал дискуссий по этому вопросу. Поэтому вопрос такой: а что, собственно, утверждают Ваши оппоненты в этих дискуссиях? Почему они это утверждают, чем они руководствуются? И что это за люди? Фоменкоподобные фрики? Неонацисты? Кто?

Простите за, вероятно, наивные вопросы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-01-07 10:38 (ссылка)
Да вот один прямо выше есть, можете лично спросить :)

Я думаю, есть разные категории

- люди, которых перекормили советской пропагандой, поэтому они все, что говорилось тогда, автоматически подвергают сомнению. Тем более, что сов.пропаганда в самом простецком варианте действительно утверждала, что де был такой ГПО, в котором декларировалась необходимость истребить 30 млн. человек.
Прямо такая необходимость в ГПО все же не декларировалась, а когда они вдобавок узнают, что какого-то одного ГПО не было, а было несколько вариантов, некоторые из которых и вовсе утеряны, то их стрелка осциллографа указывает на "не верю!"

- поклонники коллаборационистов, тут ситуация понятная. Если предположить, что ГПО существовал, то во имя каких идеалов коллаборационисты принимали сторону рейха не слишком легко объяснить, значит, его не было.

- не слишком умные антисталинисты, которые любят сравнивать Сталина с Гитлером, причем так, чтобы Сталин вышел хуже. Лейтмотив "пили бы баварское".

- ну и просто сторонники различных конспирологических теорий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kobak@lj
2010-01-07 10:55 (ссылка)
Да, все варианты звучат вполне правдоподобно. Спасибо, очень любопытно.

Кстати говоря, Ваш первый пункт (перекормленность советской пропагандой), вероятно, по совместительству является одной из причин популярности фоменковщины именно в России.

"Вторая причина, как мне кажется, (http://610.ru/forum/9924.html) — это сугубая лживость той истории, которую в СССР преподавали в школах и в вузах, прежде всего истории КПСС, но и другой тоже. Это давало дополнительный повод к тому, чтобы заподозрить в махинациях историю как таковую. Не зря Фоменко-Постников так развернулись в эпоху перестройки, когда шла переоценка всех гуманитарных наук" (Л. Я. Жмудь).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maxdz@lj
2010-01-07 11:06 (ссылка)
>Если предположить, что ГПО существовал, то во имя каких идеалов коллаборационисты принимали сторону рейха не слишком легко объяснить

Объяснить достаточно легко. Полагаете, т.н. "коллаборационистам" военного времени, было что-либо известно о существовании плана? Сильно сомневаюсь.

Потому, у тех "коллаборационистов" была масса доводов, чтобы выступить против кровожадного и преступного Сталина и коммунофашистов на стороне Гитлера. Это был выбор свободного человека тех лет, а не сталинского раба, воюющего за хозяйский сапог, невзирая на все лишения, полученные от хозяина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]freakup@lj, 2010-01-07 11:16:50
(без темы) - [info]maxdz@lj, 2010-01-07 11:18:40
(без темы) - [info]freakup@lj, 2010-01-07 11:30:40
(без темы) - [info]maxdz@lj, 2010-01-07 11:37:36
(без темы) - [info]goblin_17@lj, 2010-01-07 13:43:01
Первые три - тоже. - [info]whiteferz@lj, 2010-01-09 12:25:17
а вот и по теме. - [info]dieman7ich@lj, 2010-01-07 12:12:54
Re: а вот и по теме. - [info]labas@lj, 2010-01-07 12:27:28
(без темы) - [info]dieman7ich@lj, 2010-01-07 12:57:40
(без темы) - [info]labas@lj, 2010-01-07 11:18:35
(без темы) - [info]maxdz@lj, 2010-01-07 11:23:16
(без темы) - [info]labas@lj, 2010-01-07 11:30:01
(без темы) - [info]qaraabayna@lj, 2010-01-07 11:47:20
(без темы) - [info]freakup@lj, 2010-01-07 13:50:46
(без темы) - [info]qaraabayna@lj, 2010-01-07 15:04:28
(без темы) - [info]freakup@lj, 2010-01-07 15:39:15
(без темы) - [info]qaraabayna@lj, 2010-01-07 17:26:55
(без темы) - [info]freakup@lj, 2010-01-07 17:37:56
(без темы) - [info]ushastyi@lj, 2010-01-08 16:50:48
(без темы) - [info]qaraabayna@lj, 2010-01-08 17:05:50
(без темы) - [info]ushastyi@lj, 2010-01-08 17:14:57
(без темы) - [info]qaraabayna@lj, 2010-01-08 17:55:18
(без темы) - [info]ushastyi@lj, 2010-01-08 18:13:31
Главное, что учат реалисты. - [info]whiteferz@lj, 2010-01-09 12:18:24
Ну и чушь! - [info]startracker@lj, 2010-01-10 18:20:30
Re: Ну и чушь! - [info]maxdz@lj, 2010-01-10 18:34:15
Re: Ну и чушь! - [info]startracker@lj, 2010-01-10 18:54:47
Re: Ну и чушь! - [info]maxdz@lj, 2010-01-10 18:59:58
Re: Ну и чушь! - [info]startracker@lj, 2010-01-10 19:07:42
Re: Ну и чушь! - [info]maxdz@lj, 2010-01-10 19:13:40
Re: Ну и чушь! - [info]startracker@lj, 2010-01-10 19:49:50
Re: Ну и чушь! - [info]maxdz@lj, 2010-01-10 19:55:39
Re: Ну и чушь! - [info]startracker@lj, 2010-01-10 20:17:15
Re: Ну и чушь! - [info]maxdz@lj, 2010-01-10 22:53:50
Re: Ну и чушь! - [info]startracker@lj, 2010-01-11 14:52:53
Re: Ну и чушь! - [info]maxdz@lj, 2010-01-11 15:09:22
Re: Ну и чушь! - [info]maxdz@lj, 2010-01-11 15:09:45
Re: Ну и чушь! - [info]startracker@lj, 2010-01-11 15:18:49
(без темы) - [info]iz_bgh@lj, 2010-01-07 16:40:59
(без темы) - [info]labas@lj, 2010-01-07 16:49:39
(без темы) - (Анонимно), 2010-01-08 20:28:18
(без темы) - [info]labas@lj, 2010-01-09 05:41:29
(без темы) - [info]pearl_fisher@lj, 2010-01-09 09:36:50
пили бы клинское
(Анонимно)
2010-01-08 20:21 (ссылка)
>Если предположить, что ГПО существовал, то во имя каких идеалов коллаборационисты принимали сторону рейха

Рейх бы меньше убивал (и убивал бы в основном евреев), к тому же не погибли бы восемь миллионов солдат, защищая такую же чужую власть, как и немецкая.

>Лейтмотив "пили бы баварское".

Сдались бы сразу - пили бы клинское.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: пили бы клинское - [info]labas@lj, 2010-01-09 05:43:23

[info]volodymir_k@lj
2010-01-07 11:22 (ссылка)
> Почему они это утверждают, чем они руководствуются? И что это за люди? Фоменкоподобные фрики?

Конечно, я фрик. Фоменкоид. Не верю, понимаешь, советской и просоветскопропаганде. А ведь

(Ответить) (Уровень выше)


[info]volodymir_k@lj
2010-01-07 11:24 (ссылка)
...а ведь уже всё научно доказано военными прокурорами СССР. Что да, нацисты это такие безумные твари, которые ненавидели людей, хотели всех убить. У них Аненэрбе, они слышали голоса в голове, которые приказывали им убить всех евреев и русских. Гитлер вообще какашки своей двобюроднойел,

(Ответить) (Уровень выше)


[info]volodymir_k@lj
2010-01-07 11:26 (ссылка)
...двоюродной сестры ел, вот такой больной человек силой телепатического гипноза овладел властью и приказывал немцам. ДА и вообще, эти омериканцы немцы ну туууупые! Вдруг непонять чего решили поумирать немножко, поубивать других. А вот мы, русские, не таковы! Мы умные!!!

(Ответить) (Уровень выше)

если бы сдались через сорок дней как французы
(Анонимно)
2010-01-08 20:18 (ссылка)
>что, собственно, утверждают Ваши оппоненты в этих дискуссиях?

Утверждают, что если бы сдались через сорок дней как французы и не партизанили бы, то потери были бы меньше, чем за годы войны и от голода 1946-47.
Утверждают также, что жизнь в качестве колонии рейха была бы лучше, чем жизнь под властью полудиких большевиков, которые своими экспериментами разоряли страну, опустошали деревню и сейчас продолжают находиться у власти и при этом гонят на запад сырье и уничтожают науку и культуру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: если бы сдались через сорок дней как французы
[info]labas@lj
2010-01-09 05:49 (ссылка)
> Утверждают, что если бы сдались через сорок дней как французы и не партизанили бы, то потери были бы меньше, чем за годы войны и от голода 1946-47.

Вы поизучайте для начала все же нацистскую расовую теорию, тогда поймете, чем с точки зрения нападавших французы отличались от славян.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Расовая теория рейха не заставляла почему то его уничт - (Анонимно), 2010-01-09 10:23:04
Re: Расовая теория рейха не заставляла почему то его уни - [info]labas@lj, 2010-01-09 10:41:44

[info]maxdz@lj
2010-01-07 11:02 (ссылка)
Разница между немецкими и советскими планами, в отношении поляков, украинцев, русских итд в том, что немецкие фашисты лишь планировали децимации и переселния (и неясно, были бы исполнены эти планы или так и остались бы планами), в то время, как коммунофашисты активно этими вещами (децимациями, переселениями) занимались, в течении 20 довоенных лет.

Потому, не очень ясно, почему "адептам генерала Власова и других коллаборационистов" советские коммунофашисты должны быть милее фашистов немецких. Тем более, если вспомнить, что в довоенные годы Сталин перебил советских в десятки раз поболее, чем Гитлер немцев (доказательство того, что сталинский коммунофашизм был кровожаднее фашизма гитлеровского).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]qaraabayna@lj
2010-01-07 11:48 (ссылка)
Exactly. Никакой уникальной кровожадности в этом в немцах усматривать не надо. Победители всегда этим занимались и будут заниматься

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxdz@lj
2010-01-07 11:50 (ссылка)
Не согласен с вами. Кровожадность Гитлера и Сталина - былa уже в то время, уникальнa среди цивилизованных народов.

Сейчас же, такая кровожадность даже победителей на подконтрольных териториях - в цивилизованных странаx и вовсе представляется невозможной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]qaraabayna@lj, 2010-01-07 11:55:53
(без темы) - [info]maxdz@lj, 2010-01-07 12:33:46
Начните с себя. - [info]whiteferz@lj, 2010-01-09 12:19:58
(без темы) - [info]startracker@lj, 2010-01-10 19:10:23
(без темы) - [info]maxdz@lj, 2010-01-10 19:16:33
(без темы) - [info]startracker@lj, 2010-01-10 19:34:57
(без темы) - [info]maxdz@lj, 2010-01-10 19:40:33

[info]torero_1982@lj
2010-01-08 12:46 (ссылка)
1.А где вы берёте цифры перебитых Сталиным? Поделитесь?
2.Погибших от голода вы тоже включаете в их число?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]torero_1982@lj
2010-01-08 12:54 (ссылка)
Кстати, отвечая на ваш вброс, разница в том, что после войны территория УССР увеличилась, её население увеличилось, у украинцев был доступ к нормальному образованию, к нормальному мед.обслуживанию к тому, что украинцы не были людьми второго сорта, рабами, а были равноправными гражданами союза. Уже 20 лет украинской независимости, у руля страны находились украинцы - к чему они привели Украину? Что с ней будет лет через 10? Зимбабве?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxdz@lj
2010-01-08 13:28 (ссылка)
Не бредьте. При совке, украинцы скрывались по лесам до середины 50-х, да сидели в лагерях. А те, кого вы называете "украинцами" - были не украинцами, а совками.

Со всеми вытекающими, в том числе и для постсовковой Украины. Лишь сейчас, почти через 20 лет после развала совка - совки Украины начали освобождаться от ментального совкового рабства и неспособности контролировать власти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]torero_1982@lj, 2010-01-08 13:39:32
(без темы) - [info]maxdz@lj, 2010-01-09 09:12:53
Ну не 50... Но 25-30. - [info]whiteferz@lj, 2010-01-09 12:21:10
(без темы) - [info]torero_1982@lj, 2010-01-08 13:41:53
(без темы) - [info]maxdz@lj, 2010-01-09 09:11:50

[info]qaraabayna@lj
2010-01-07 11:14 (ссылка)
http://labas.livejournal.com/822711.html

3. Каково содержание ГПО?С расовой точки зрения русские считались наименее германизируемым народом, к тому же отравленным за 25 лет ядом "иудобольшевизма". Каким образом проводилась бы политика децимации славянского населения однозначно сказать трудно.

Я правильно понимаю, что русские не упомянуты в таблице именно поэтому?

Нельзя ли связать сроки упонмянутые в тексте с пунктами в таблице?

Интересно как немцы расставили прибалтов: больше всего досталось литовцаи, меньше всего эстонцам. Понятно, что помимо национально-расовых привязанностей немцев надо учесть общее количество населения по национальностям, а также качество земель и их удаленность от mainland. Без учета этого складывается ощущение, что немцам нравяться больше этничски более далекие эстонцы...

Еще момент. Планируется значительное уменьшение населения на территории, которая скорее недоселена, чем перенаселена, что может привести к подрыву экономики на территориях. Также непонятно, зачем нужно уменьшение численности населения в городах. Полпотовщина какая-то.

Про цитату в конце: я думаю, что всерьез ее принимать не следует, скорее это пропагандистское заявление для поднятия воинственности немцев.



(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]zxeast@lj
2010-01-07 11:34 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qaraabayna@lj
2010-01-07 11:35 (ссылка)
Спасибо, пропустил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2010-01-07 12:11 (ссылка)
> Я правильно понимаю, что русские не упомянуты в таблице именно поэтому?

Не очень понятно, почему. Возможно. В отзыве Ветцеля есть раздел про русских, хотя, конечно, это взгляд министерства Розенберга, а не Гиммлера.

>Нельзя ли связать сроки упонмянутые в тексте с пунктами в таблице?

Не понял вопрос.

>Также непонятно, зачем нужно уменьшение численности населения в городах.

Территория должна стать аграрной. Города - это образование, наука, промышленность, культура и т.д. - т.е. абсолютно ненужные для коренных жителей вещи.

> Про цитату в конце: я думаю, что всерьез ее принимать не следует, скорее это пропагандистское заявление для поднятия воинственности немцев.

В п.7? Цитата с закрытого совещания, не думаю, что фюрер хотел распропагандировать Бормана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qaraabayna@lj
2010-01-07 12:30 (ссылка)
"Города - это образование, наука, промышленность, культура и т.д. - т.е. абсолютно ненужные для коренных жителей вещи."

А для переселенцев? Экономически не выгодно все промтовары вести за 1000 миль из Германии.

"
Не понял вопрос."

Какое время предусматривалось для каждого из пунктов.

"Цитата с закрытого совещания, не думаю, что фюрер хотел распропагандировать Бормана."

По-моему, начиная с какого-то момента он уже не мог остановиться и говорить по-другому. Он, наверное, так же говорил с фройлейн Браун.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]labas@lj, 2010-01-07 12:49:04
(без темы) - [info]qaraabayna@lj, 2010-01-07 13:23:56
(без темы) - [info]glorfindeil@lj, 2010-01-07 21:21:25
(без темы) - [info]labas@lj, 2010-01-08 15:45:58
(без темы) - [info]qaraabayna@lj, 2010-01-08 17:04:34
Ваши гарантии не принимаются. - [info]whiteferz@lj, 2010-01-09 12:22:51

[info]qaraabayna@lj
2010-01-07 11:16 (ссылка)
"Фактически ГПО разработан мелким чиновником"

Ну да, а статьи в Nature пишутся аспирантами... :-)

(Ответить)


[info]qaraabayna@lj
2010-01-07 11:23 (ссылка)
Надо сказать, что в целом план неплохо воплощается в жизнь другим государством:

1. Выселение: check
2. Заселение: check
3. Изоляция поселений местных и постройка новых своих поселений - check
4. Основная масса переселенцев - крестьяне - check

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bahamut_juice@lj
2010-01-07 17:07 (ссылка)
да этих государств там целых три - вся прибалтика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qaraabayna@lj
2010-01-07 17:27 (ссылка)
Нет там всех пунктов. А в "израиле" - есть.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-01-07 11:34 (ссылка)
"А ставить под сомнение достоверность отдельных документов (как делают некоторые авторы в расчете на необразованность читающей публики) достаточно бессмысленно."

Наоборот, это всегда осмысленно. Правдивая историческая картина, как правило, сложнее, чем любое ее представление заинтересованными сторонами. Фальсификация заинтересованной стороной как правило представляет собой преувеличение реальных событий, а не полное их изобретение. Под шумок, это очень часто проходит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]qaraabayna@lj
2010-01-07 11:35 (ссылка)
это был я. Отвечать здесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-01-07 11:50 (ссылка)
Вы зря не процитировали предыдущее предложение:

Т.е. тут нужно строить целую теорию заговора, объясняющую по чьему злому умыслу найденные в разное время в разных архивах документы и речи нацистских бонз выстраиваются в цельную картину. А ставить под сомнение достоверность отдельных документов (как делают некоторые авторы в расчете на необразованность читающей публики) достаточно бессмысленно.

Так должно быть понятнее :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]qaraabayna@lj, 2010-01-07 11:54:36
(без темы) - [info]labas@lj, 2010-01-07 12:03:50
(без темы) - [info]qaraabayna@lj, 2010-01-07 12:26:25
(без темы) - [info]labas@lj, 2010-01-07 12:34:35
(без темы) - [info]qaraabayna@lj, 2010-01-07 13:20:03

[info]lugermaxotto@lj
2010-01-07 11:47 (ссылка)
>Годом спустя, 23.11.1942 о том же самом говорил Гиммлер:
Главная колония нашего рейха лежит на востоке. Сегодня - колония, завтра - район заселения, послезавтра - рейх! [...] Если в следующем году или через год Россия в упорной борьбе, вероятно, будет повержена, перед нами все еще будет стоять великая задача. После победы германских народов пространство для заселения на востоке должно быть освоено, заселено и присоединено к европейской культуре. В течение следующих 20 лет - считая от окончания войны - я поставил себе задачу (и надеюсь, что смогу решить ее с вашей помощью) передвинуть границу Германии примерно на 500 км на восток. Это означает, что мы должны переселять туда фермерские семьи, начнется переселение лучших носителей германской крови и упорядочивание миллионного русского народа под наши задачи... 20 лет борьбы за достижение мира лежат перед нами... Тогда этот восток будет очищен от чужой крови и наши семьи будут селиться там как законные хозяева.

Как нетрудно заметить, все три цитаты прекрасно коррелируют с основными положениями ГПО

Ну а теперь смотрим, что там восточней границы Рейха- 1942 на 500 каме. Польша, часть Белоруссии и Украины.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]qaraabayna@lj
2010-01-07 11:49 (ссылка)
Good find.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2010-01-07 12:01 (ссылка)
Совершенно верно. См. описание документа 5, который предполагал онемечивание Прибалтики, Ингерманландии, Крыма, частей Украины и Белоруссии и Польши (Гиммлер в отзыве настаивал на всей Польше). Следующим этапом (т.е. через 20 лет), если "колонизационной силы немецкого народа будет достаточно" фланги (Ингерманландия и Крым) должны были сомкнуться.
Поэтому я и написал: никаких скороспелых и невыполнимых лозунгов типа "мы за 5 лет заселим всю территорию до Урала" авторами ГПО не выдвигалось.

(Ответить) (Уровень выше)

Гитлер уже умер бы,
(Анонимно)
2010-01-08 20:34 (ссылка)
>20 лет борьбы за достижение мира лежат перед нами...

Гитлер уже умер бы, а следующие руководители были бы мягче, как и в СССР после Сталина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гитлер уже умер бы,
[info]labas@lj
2010-01-09 05:50 (ссылка)
А мог бы ведь и протянуть лет до 80. Вегетарианец, не пил, не курил, разве что нервишки шалили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вот именно, что Бы - (Анонимно), 2010-01-09 10:28:26
Re: Вот именно, что Бы - [info]labas@lj, 2010-01-09 10:39:35
за собственное будущее - [info]az_greshny@lj, 2010-05-27 09:32:03
Re: за собственное будущее - [info]labas@lj, 2010-05-27 09:39:25
Разве "от этого"? - [info]az_greshny@lj, 2010-05-27 11:30:21
Re: Разве "от этого"? - [info]labas@lj, 2010-05-27 12:10:07
Re: Разве "от этого"? - [info]az_greshny@lj, 2010-05-27 12:45:46
Re: Разве "от этого"? - [info]labas@lj, 2010-05-27 13:56:40
Re: Разве "от этого"? - [info]az_greshny@lj, 2010-05-27 14:09:42
Re: Разве "от этого"? - [info]labas@lj, 2010-05-27 14:40:29
Re: Разве "от этого"? - [info]az_greshny@lj, 2010-05-27 15:26:58
Re: Разве "от этого"? - [info]labas@lj, 2010-05-27 15:48:50
Re: Разве "от этого"? - [info]az_greshny@lj, 2010-05-27 16:43:12
Re: Разве "от этого"? - [info]az_greshny@lj, 2010-06-12 08:47:39
Re: Разве "от этого"? - [info]labas@lj, 2010-06-12 11:52:47
Re: Разве "от этого"? - [info]az_greshny@lj, 2010-06-12 12:17:41

[info]ex_wiederda@lj
2010-01-07 12:50 (ссылка)
А где можно почитать подробности про Готенгау? Спасибо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-01-07 13:00 (ссылка)
Ну в документе 5 там очень кратко о Готенгау.
А подробности должны быть, к примеру в:
http://www.amazon.de/deutscher-Herrschaft-1941-1944-Germanisierungsutopie-Besatzungsrealit%C3%A4t/dp/3534188136
Сам не читал, впрочем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]paul_kovnik@lj
2010-01-07 13:29 (ссылка)
Не так жеезно, как "про немок", но расово познавательно.
Респект.
По мне самое существенное возражение - "писали они там всякую куйню, вроде нашей Продпрограммы..".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]popol_v@lj
2010-01-07 15:30 (ссылка)
Ну, это если совсем забыть, кто такие нацисты и что они натворили. Тогда да, существенно, возразить нечего))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paul_kovnik@lj
2010-01-07 20:00 (ссылка)
Отчего ж - "забыть"?
Зверствовали они довольно педантично. По науке и приказу. Орднунг патамушта.
Соответственно, бюрократии у них было немеряно, оная должна была себя чем-то занять, вот и сочиняли всякое.
А уж как бы это в жизнь воплотилось...

Это я дьяволоадвокатствую, если что.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]popol_v@lj, 2010-01-07 20:48:23

[info]guralyuk@lj
2010-01-07 17:02 (ссылка)
"Мемель-Нарев (Западная Литва - Нарва)" - Может быть, имеется ввиду р.Нарев неподалеку от Белостока?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-01-07 17:05 (ссылка)
Да, на карте это очевидно. :)
Скопировал этот кусок из своей старой записи и не перепроверил.
Спасибо большое, поправлю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2010-01-07 17:21 (ссылка)
По-моему, вы никак не опровергли пункт 5. План вполне мог отражать намерения и т.д., но утвержден и введен в действие он не был. Это нисколько не обеляет его авторов, это просто факт.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-01-07 17:27 (ссылка)
Но это бессмысленно опровергать. Он действительно не был ни утвержден, ни введен в действие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2010-01-07 17:30 (ссылка)
Тогда в чем смысл пункта 5?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]labas@lj, 2010-01-07 17:39:29
(без темы) - [info]bbb@lj, 2010-01-07 18:17:54
(без темы) - [info]labas@lj, 2010-01-07 18:21:01
(без темы) - [info]bbb@lj, 2010-01-07 18:38:42
(без темы) - [info]labas@lj, 2010-01-08 09:48:49
(без темы) - [info]bbb@lj, 2010-01-09 14:51:08
(без темы) - [info]labas@lj, 2010-01-10 08:16:30
Красная Армия его опровегла.
[info]whiteferz@lj
2010-01-09 12:24 (ссылка)
В смысле, сорвала.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]znanie@lj
2010-01-07 17:22 (ссылка)
Огромное спасибо!
Жутко интересно.

интересно было бы сравнить с нашими планами построения советской власти до Ла-манша.

(Ответить)


[info]metaloleg@lj
2010-01-07 18:10 (ссылка)
Спасибо, познавательно!

(Ответить)


[info]laertan@lj
2010-01-07 18:29 (ссылка)
Хороший ликбез, спасибо.

(Ответить)


[info]flinter_ab@lj
2010-01-07 19:21 (ссылка)
БЧС

(Ответить)


[info]johnjke@lj
2010-01-07 19:51 (ссылка)
Спс

(Ответить)


[info]f_dragon869@lj
2010-01-07 20:55 (ссылка)
Благодарствую. В мемориз.

(Ответить)


[info]ex_kurung@lj
2010-01-07 22:26 (ссылка)
>>На самом деле, текст обсуждаемого документа давно имелся "в широком доступе" на том же самом сайте, к нему просто было добавлено его факсимиле из бундесархива (впрочем, это не единственная неточность в этом коротком репортаже)>>

Текст выложен летом 2004
http://web.archive.org/web/*/http://gplanost.x-berg.de/gplanost.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-01-08 03:06 (ссылка)
Ну да. 5 лет это давно :)
А в книжках он и раньше был, с 61 года.
Просто из сообщения НТВ некоторые сделали вывод, что найден какой-то новый, ранее не известный, документ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kurung@lj
2010-01-08 15:15 (ссылка)
Данный тект плана не был "в книжках с 1961 г.", насколько мне известно, его впервые частично представили на берлинской выставке в 1991 с неверной архивной легендой, что серьезно затруднило поиск, как пишут. Поправьте меня, если я ошибаюсь. И публикации 221 века иж никак нельзя назвать словом "давно" ИМХО.

Вообще, План Ост относится к чистой геополитике, которая редко бывает красивой, особенноу расвых и кастовых империй, типа британской или немецкой. Непонятно, однако, как десятки миллионов были бы выселены в Сибирь, на территорию "остатков сибирской России, скинувшей коммунизм" - что. добровольно бы приняли 40 милл. беженцев?
Ссылка на последущию активацию "возрождения Востока", где будут или могут быть полезны эти выселенные десятки милионов ненордических азиатов, тоже интересна, и хорошо коррелируется с активностью АО НСДАП в Китае, Японии, Персии и Индии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]labas@lj, 2010-01-08 15:24:41


1-я страница из 2
<<[1] [2] >>