Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет imp_855 ([info]bbb@lj)
О Норвегии и т.д. я говорил не в том смысле, что их затрагивает или не затрагивает план "Ост", а в том, что реальная политика, проводимая в Норвегии, Чехии, Сербии, Польше, Франции, Украине, Прибалтике и т.д., не основывалась на каких-то заранее подготовленных планах. Планы такого рода жили сами по себе, а реальная политика - сама по себе.

Общий план был: сначала онемечить Западную Польшу, потом перейти к генерал-губернаторству.

Мне кажется, вы здесь добавляете третий смысл слову "план", что, боюсь, вносит дополнительную путаницу. Теперь у нас "планом" называются и (1) общие идеологические соображения, мечты, стремления, желания (как тогда говорили - "аспирации"), и (2) проекты бумаг, которые готовятся бюрократами в рамках традиционной рутинной бюрократической работы, и (3) утвержденные руководством директивные документы, предусматривающие порядок их выполнения, выделяемые исполнителям ресурсы и предполагающие, хотя бы имплицитно, санкции за их невыполнение. Все-таки это разные вещи. Мне кажется, - может быть, я ошибаюсь, - что у вас имеется тенденция сближать пункт 2 с пунктом 3, а теперь получается и подверстывание пункта 1.

я, всецело соглашаясь с Вами насчет бюрократии и путаницы, все же продолжу настаивать на двух вещах:
- прирост рейха за счет земли на Востоке был идеей-фикс Гитлера
- хотя "план ост" и остался всего лишь проектом, мы не вправе предполагать, что реальность была бы мягче плана. Вероятность того, что она была бы жестче плана я бы оценивал даже больше.


Нет никаких оснований ставить под сомнение первый "буллет" (про идею-фикс Гитлера). Это очевидно само по себе, безо всякого плана "Ост", даже если бы он и не писался, и не обнаруживался.

Про второй "буллет" - вот тут сложнее. С одной стороны, немцы оказались способны на совершенно невероятные жестокости, которые даже помыслить было невозможно до того, как они стали происходить. Я бы даже предположил, что они были непредставимы самим немцам - условно, до 41-го года. С другой стороны, тот оппортунизм, который продемонстрировали нацисты, не позволяет делать выводы о том, в какой степени, где и когда такие жестокости стали бы применяться. Например, при всей неприязни Гитлера к славянскому племени Германия числила в союзниках как минимум три славянские страны, долго стремилась сохранить тесные отношения с Югославией, сохраняла весьма щадящий режим в Чехии и т.д. С другой стороны, вплоть до 39 года Гитлер поддерживал вполне дружеские отношения с Польшей (намного более дружеские, чем Веймарская Германия), и ни из чего, казалось бы, не вытекало, что именно Польша будет им так основательно растоптана. И так далее.

Кроме того, лунатические планы, в том числе и лунатические планы нацистов, имеют свойство периодически натыкаться на реальность. Конечно, в данном случае "главной реальностью" было военное поражение, но даже если бы война (временно) закончилась иначе, эти планы натолкнулись бы на отсутствие "колониального потенциала" Германии. Мечты о колонизации огромных пространств в Европе двадцатого века были чистой воды безумием. Какое-то время немцы пытались тасовать маленькие группы соотечественников, выселенных из Южного Тироля, Прибалтики, Волыни и Буковины (что само по себе было нагляднейшим примером оппортунизма, идущего вразрез с идеологическими "планами"), но "заселять" просторы Украины или России было очевидным образом некем.

Но в целом то, что происходило, лежит абсолютно в русле ГПО

Я бы сказал, скорее - наоборот. Разработка плана "Ост" лежала абсолютно в русле того, что происходило. Именно поэтому план "Ост" ничего нового не доказывает, равно как и гипотетический факт (предположим на секунду), что он представляет собой продукт позднейшей фальсификации, ничего не опровергает.

Именно поэтому я не вполне улавливаю, в чем смысл баталий по поводу этого документа. То есть некоторый смысл есть - но только в контексте межнационального меряния страданиями. Типа, вы-то на халяву обошлись, а нам геноцид устроили - нет, врете, нам еще больший геноцид планировали! Но это уже не из области истории, а из области чего-то совсем другого, несколько несимпатичного...


(Читать комментарии)

Добавить комментарий:

Как:
(комментарий будет скрыт)
Identity URL: 
имя пользователя:    
Вы должны предварительно войти в LiveJournal.com
 
E-mail для ответов: 
Вы сможете оставлять комментарии, даже если не введете e-mail.
Но вы не сможете получать уведомления об ответах на ваши комментарии!
Внимание: на указанный адрес будет выслано подтверждение.
Имя пользователя:
Пароль:
Тема:
HTML нельзя использовать в теме сообщения
Сообщение: