Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2010-01-21 12:05:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
служба утерянных цитат-3
Мюнхенский журналист Йозеф Иоффе в статье, опубликованной 21.11.1999 в "Нью Йорк Таймс" и посвященной книге Роберта Конквеста, написал:
Though wrapping themselves in the emancipatory banner of the Enlightenment, the Communists were no better than the Nazis. Conquest asks us to listen to Ilya Ehrenburg, Stalin's poet laureate, when writing about the kulaks, the smallholders doomed to extinction because they resisted collectivization: Not one of them was guilty of anything; but they belonged to a class that was guilty of everything. Substitute Jew for kulak, and race for class, and you can hear Heinrich Himmler. (Коммунисты, пусть и рядившиеся в благородные одежды Просвещения, были не лучше нацистов. Конквест предлагает нам прислушаться к Илье Эренбургу, сталинскому поэту-лауреату, писавшему о кулаках - мелких землевладельцах, искорененных за то, что они противились коллективизации: "Ни один из них не был виновен ни в чем, но они принадлежали к классу, который был виновен во всем." Подставьте "еврей" вместо "кулак" и "раса" вместо "класс", и вы сможете услышать Генриха Гиммлера.)

Аналогия, как и любые аналогии, основанные на законе Годвина, сильная, хотя Гиммлер о том, что "ни один из евреев не был виновен ни в чем", кажется, ничего не говорил. Я попытался атрибутировать цитату из Эренбурга.
По-русски она встречается, к примеру, в дипломной работе o репрессиях крестьян в Западной Сибири или в книге М.Ибрагимова "История Чечни с древнейших времен до наших дней". Однако, связка "belonged/принадлежали" выдает обратный перевод с английского. И действительно, в русском издании "Жатвы скорби" Конквеста находим:
Ни один из них не был виновен ни в чем, но они принадлежали к классу, который был виновен во всем.

Что ж, обратимся к оригиналу. На стр. 143 Конквест пишет:
The Party's reply and rationale for everything done to the kulaks, is summarized with exceptional frankness in a novel published in Moscow in 1934: Not one of them was guilty of anything; but they belonged to a class that was guilty of everything. (Ответ партии и обоснование расправы с кулаками с исключительной прямотой сформулированы в романе, опубликованном в Москве в 1934 г.: Ни один из них не был виновен ни в чем, но они принадлежали к классу, который был виновен во всем.)

На полях замечу, что Конквест вдохнул в цитату новую жизнь, за последующие 20 лет ее использовали как минимум в двух десятках книг.
Разумеется, Конквест приводит ссылку на источник: роман И.Эренбурга "День второй". В 1932 г. Эренбург посетил стройки первой пятилетки, в том числе Магнитогорск и (Ново)Кузнецк. Под впечатлением от этих поездок в 1933 г. в Париже он и написал "День второй". Благодаря гугльбуксу нам доступны как минимум 4 издания этой книги (1935, 1954, 1962, 1991).
Я тщательно проверил их по ключевым словам "кулак", "класс", "виновен" и т.д., но не нашел ничего похожего на цитату Конквеста. Еще более загадочным выглядело то, что он ссылается не на текст романа, а на биографию Эренбурга, написанную А.Гольдбергом и изданную в 1984 году в Нью-Йорке. А.М.Гольдберг, знаменитый обозреватель русской службы BBC, умер в 1982 г., его рукопись об Эренбурге превратилась в книгу уже посмертно, возможно, поэтому справочного материала она практически не содержит. Цитата действительно присутствует в главе, посвященной роману "День второй", но сноски, указывающей на какой странице романа ее следует искать, у Гольдберга нет.
К этому моменту я был на 95% уверен, что цитата не имеет источника: возможно, Гольдберг сам попытался интерпретировать позицию Эренбурга и по недосмотру взял в кавычки собственную формулировку. Для очистки совести я решил проверить, где Гольдберг еще мог найти цитату: не в английских ли изданиях "Дня второго". Издавался ли роман вообще на английском? Оказалось, что многократно (1972, 1976, 1983, 1985), причем в разных переводах. Благодаря литагентскому сайту я выяснил, что первый перевод романа назывался "Out of Chaos" (переводчик Александр Бакши) и вышел в Нью-Йорке уже в 1934 г.
Текст романа, к счастью, обнаружился в гугльбукс, я стал искать слово guilty и

к собственному изумлению его моментально нашел:
None of them was guilty of anything. But they were members of a class which was guilty of everything. (Разночтения объясняются, видимо, тем, что Гольдберг использовал другой перевод.)
Но отчего этого предложения нет в русской версии?
Сравним:

Русское издание 1935 года:
Они были похожи на погорельцев. Называли их "спецпереселенцами". Они начали рыть землю: они строили земляные бараки. В бараках было тесно и темно. Утром люди шли на работу. Вечером они возвращались. Кричали дети, и все так же измученные бабы приговаривали: "Нишкни!"
На осиновских рудниках работали заключенные: они добывали уголь...

Английскoe издание 1934 года:
They looked as if they had just lost all their belongings in a fire. They were named "settler-specialists." earth- barracks. The barracks were crowded and dark. In the morning people went to work. In the evening they returned. The babies cried, and the exhausted women muttered, "Hush!"
The expropriates were also building the plant, but they built with anguish and bitterness. None of them was guilty of anything. But they were members of a class which was guilty of everything.
The prisoners worked at the Ossinov mines, digging coal.

Совершенно точно, во всех четырех изданиях "Дня второго", доступных в гугльбукс, после "Нишкни!" идет сразу: "На осиновских рудниках...":
.

Вряд ли переводчик Бакши что-то добавил в текст Эренбурга от себя. Значит, искать следует в ранних изданиях: в первом (Париж, 1933) или во втором (Москва, 1934). Парижское нашлось в местной библиотеке, но прежде чем я успел его взять, в том же гугльбуксе нашлось и московское, а в нем:
.

О том, почему абзац впоследствии исчез, можно лишь гадать. Убрал его сам Эренбург или цензоры? "Тоска и злоба" "ни в чем не повинных" людей воспринимаются неоднозначно, не по-советски. "День второй" был встречен критикой не слишком приветливо. Тогдашний собкор "Известий" и бывший адьютант Котовского Алексей Гарри пригвоздил: Можно без труда доказать, что это произведение является апологией австро-марксистской брехни о "пятилетке, построенной на костях ударников". На защиту романа встал Карл Радек (через пару лет оба были репрессированы: Радека убили в Верхнеуральском политизоляторе, Гарри попал в лагеря, но остался жив).

Как бы то ни было, цитата у Конквеста оказалась верной. Другой вопрос: разумно ли использовать цитату, которая присутствовала в двух первых изданиях романа (2 года), а во всех последующих (более 70 лет) отсутствовала, и тем более стигматизировать ее как "обоснование расправы с кулаками, сформулированное с исключительной прямотой"? Полагаю, что нет.

См. также апдейт.

Толчком к изысканиям послужило обсуждение превосходной (мнение, разделяемое администраторами вики) статьи об Эренбурге в немецкой википедии.


(Добавить комментарий)


[info]seann@lj
2010-01-21 08:20 (ссылка)
Думаю, использование этой цитаты и разумно, и корректно. Другое дело, что при цитировании лучше ссылаться на первичный источник.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-01-21 08:22 (ссылка)
И обязательно объяснять, какой ничтожный процент советских людей её читал. Почему я думаю, что никто не станет этого делать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seann@lj
2010-01-21 08:24 (ссылка)
Кому объяснять? Зачем приплетать какие-то объяснения к чисто техническому моменту? Неточная ссылка = отсутсвию ссылки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]neuraum@lj
2010-01-21 08:23 (ссылка)
Занятное расследование. А использовать цитату, несомненно, корректно - хотя бы уже потому, что Конквест не литературовед и не в ответе за цензуру. То есть он не обязан интересоваться наличием того или иного предложения в различных изданиях.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2010-01-21 09:28 (ссылка)
> Занятное расследование. А использовать цитату, несомненно, корректно - хотя бы уже потому, что Конквест не литературовед и не в ответе за цензуру.

А за искажение КОНТЕКСТА, в котором существовала цитата, Конквест отвечает?
Контекст-то был ни разу не одобрительным.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2010-01-21 12:17 (ссылка)
Спасибо.
С одной стороны - да. С другой - почему отсылка не к безусловно доступному для него первоисточнику, а к книге Гольдберга неясно.
Ну и с его подачи гнобят сейчас Э. за эту цитату, будто она была напечатана на первой странице "Правды", а не в глубине ранней редакции проходного для Э. романа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neuraum@lj
2010-01-21 12:50 (ссылка)
По-моему, значение цитаты все же несколько преувеличено. Она пришлась Конквесту ко двору, поскольку действительно сжато и емко формулирует причину, по которой "винтики" оказались на рудниках. Кстати, я совершенно не вычитываю отношение самого Эренбурга к трагедии этих людей. Можно прочитать и так, и этак.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-01-21 15:30 (ссылка)
Я тоже не вычитываю, тем не менее:
Ehrenburg nach Angaben von Robert Conquest und Anatol Goldberg den stalinistischen Massenmord an den ukrainischen Kulaken (Holodomor) mit folgenden Worten verteidigt: „Keiner von ihnen war schuldig an irgend etwas, aber sie gehörten zu einer Klasse, die schuldig war an allem“! ... Daß die Massenmorde Stalins ohne Propagandisten wie Ehrenburg kaum möglich gewesen wären, die den Terror mit einer unterstellten „gesellschaftlichen Notwendigkeit“ rechtfertigten, ficht die selbsternannten Gralshüter des Ehrenburgschen Andenkes dabei wenig an.
http://frankhaubold.wordpress.com/2009/09/13/cafe-ehrenburg-ein-brandstifter-als-namenspatron/
И это не единственный пример.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flaass@lj
2010-01-21 08:27 (ссылка)
Записи с этим тегом уже тянут на книжку. Я бы купил.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-01-21 12:20 (ссылка)
Спасибо. Единственный издатель, который меня признает, это Александр Николаевич Житинский, дай бог ему здоровья. Он уже два раза пробовал меня издавать, оба раза в убыток, по-моему :)

(Ответить) (Уровень выше)

Acht Pferde oder achtundvierzig Mann
[info]ukh@lj
2010-01-21 08:31 (ссылка)
Славно. Спасибо. А вот какой неожиданный вопрос, не без связи с немцами, кулаками и теплушками-столыпиными.
http://ukh.livejournal.com/142268.html
Мне, кажется, жд моделисты должны быть в курсе, но, что-то на англоязычных сайтах мне не ответили, а по-немецки, я знаю ровно три слова, мб, Вам вдруг станет любопытно. Заранее спасибо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Acht Pferde oder achtundvierzig Mann
[info]labas@lj
2010-01-21 09:26 (ссылка)
Ага, я помню эту запись. Попробую посмотреть вечером.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Acht Pferde oder achtundvierzig Mann
[info]ukh@lj
2010-01-21 10:21 (ссылка)
Ура!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olexa@lj
2010-01-21 08:38 (ссылка)
Интересное расследование.


стигматизировать ее как "обоснование расправы с кулаками, сформулированное с исключительной прямотой"? Полагаю, что нет.

Why not? Как раз наоборот, я считаю. То, что ее потом убрали тоже очень показательно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-01-21 12:28 (ссылка)
Спасибо. Ну тут либо одно, либо другое, как мне кажется.
Либо Э. написал нечто недозволенное, и цензура его поправила.
Либо он этой цитатой оправдывает государственную политику массового истребления кулаков, в чем его сегодня обвиняют - тогда властям цитата должна быть по нраву.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qaraabayna@lj
2010-01-21 15:56 (ссылка)
Это - упрощенная дихотомия. В реальности было много случаев, когда люди садились за неправильное следование политики партии. Пресекались отклонения как на 90 град так и на 5 град.

В данном случае, "оправдывает", да не так как надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-01-21 16:04 (ссылка)
Если "оправдывал, да не так", то это не "the Party's reply and rationale for everything done to the kulaks" как у Конквеста, а личное мнение Э.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qaraabayna@lj
2010-01-21 16:32 (ссылка)
Это - верно.

(Ответить) (Уровень выше)

соответствие моменту
[info]olexa@lj
2010-01-22 07:02 (ссылка)
Ну тут либо одно, либо другое, как мне кажется.

Во время самой кампании по раскулачиванию абсурдность и необоснованность обвинений к отдельным людям была очевидна многим. Поэтому и потребовалось объяснение, что их преследуют как "класс", что Эренбург и отбразил хлестской фразой.
Ну а позже, когда все закончилось, стало выгоднее представлять, что кулаки стали не просто жертвами огульных репрессий, а были наказаны за какие-то конкретные свои злодеяния. Так что фраза Эренбурга стала неактуальной и ее тихонечко изъяли.

P.S. Вообще, эта история показывает, что Эренбург обладал качеством чрезвычайно полезным режиму (и которое, видимо, помогло ему выжить)умением - убедительно сказать то, чего официальные пропаганда стеснялась. Его знаменитое "убей немца" из той же категории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]harding1989@lj
2010-01-22 17:39 (ссылка)
Вообще, эта история показывает, что Эренбург обладал качеством чрезвычайно полезным режиму (и которое, видимо, помогло ему выжить)умением - убедительно сказать то, чего официальные пропаганда стеснялась. Его знаменитое "убей немца" из той же категории.

Раз: http://www.litera.ru/stixiya/authors/simonov/esli-dorog-tebe.html
Два: http://www.davno.ru/posters/1942/poster-1942e.html

Это только то, что сразу всплывает в памяти.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ella_p@lj
2010-01-25 19:23 (ссылка)
Либо он написал нечто, что было желательно - или ощущалось цензором как желательное по инерции - в 1934 году, но стало лишним в 1935.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-01-26 03:17 (ссылка)
На самом деле (см. апдейт) цензура вычеркнула сразу. Это меня гугльбукс неправильной нумерацией изданий сбил с толку.

(Ответить) (Уровень выше)

Служба утерянного разума
(Анонимно)
2010-01-21 08:38 (ссылка)
.
Утерянный автором разум однако цел и в работоспособном состоянии лежит на полке под инвентарным номером АБ345912-с3
На вопрос о Конквесте утерянный автором заглавной публикации разум сообщает:
http://emdrone.livejournal.com/192939.html

Не следует ли вместо копания в том, где и как враги, желающие полного уничтожения России (а также и физически русских) налгали десятилетия назад, при том в тоне, который придает их лжи респектабельность (превращая их как бы в субъект академического изыскания), просто прямо написать:

It's easy to see when a jew is lying: when his lips are moving.
И не прыгать по цепочкам "еврейский журналист" - "старейшая еврейская газета США" - по книге профессионального создателя кампаний лжи холодной войны - цитата из еврея - нет из биографии того еврея написанной разумеется евреем

Или, обращая талмудический приказ зеркально, НЕЛЬЗЯ ПРИНИМАТЬ НИ ОДНОГО УТВЕРЖДЕНИЯ ИЗ УСТ ЕВРЕЯ пока не найдется по крайней мере два нееврея подтверждающих то же самое.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Служба утерянного разума
[info]labas@lj
2010-01-21 09:25 (ссылка)
Спасибо за ваше мнение, тема талмуда сегодня многих беспокоит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Беспокоящая тема Конквеста
(Анонимно)
2010-01-21 13:17 (ссылка)
.. и однако меня гораздо больше беспокоит тема Конквеста. В приведенной выше ссылке переводится статья от 27 января 1978 года. Т.е. после января 78го фамилия Конквест автоматически обязана переводиться в слово "подонок, профессиональный лжец".

И однако не только Википедия стирает любые правки или упоминания что Конквест никак не "объективный исследователь" (ну что с неё взять, если главой её поставлен был жид, который до того работал по другой категории, в которой евреи держат монополию, порнографии), но и в разных других СМИ, и даже в вашем журнале этот рефлекс, "конквест-мои уши закрылись", не просматривается.

Очень беспокоящая тема, не находите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Беспокоящая тема Конквеста
[info]labas@lj
2010-01-21 16:12 (ссылка)
> "конквест-мои уши закрылись",

Если вы пройдетесь по тэгу к этой записи, то вы увидите, что я цитирую также Геббельса, Гитлера и Геринга. Таков мой жалкий удел.
На всякий случай уточню, что к порнографии я отношусь сугубо положительно. То есть у меня есть, конечно, пара критических замечаний по содержанию, так что, если вы знакомы с теми евреями, которые держат на нее монополию, я бы с удовольствием им бы их передал.

(Ответить) (Уровень выше)

разумно ли использовать цитату
[info]ortep75@lj
2010-01-21 08:39 (ссылка)
А почему нет?
Нечто похожее ведь происходило с изданиями сочинений В.И.Ленина - всяческие людоедские или чрезмерно жесткие высказывания убирались при переиздании.
Но они ведь были, почему же тогда не использовать?

ps. спасибо за интересный пост.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-01-21 08:46 (ссылка)
Потому что важна не сама цитата, а её влияние на общественную мысль, жизнь и деятельность государства. Если человек написал слова, которые 80 лет никто не читал, вы можете их использовать для создания психологического портрета этого человека, и не больше. Делать это при исследовании общественной жизни очень странно и смахивает на фальсификацию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ortep75@lj
2010-01-21 08:50 (ссылка)
цитата отражает социальную практику и воззрения того времени.
она есть в первоисточнике.
куда интереснее почему она вдруг исчезла при последующих изданиях.
ее сокрытие, как раз и есть фальсификация. как минимум, манипуляция.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-01-21 08:56 (ссылка)
Если автор сам правит текст, это не фальсификация, а редактирование. Странно говорить о манипуляции в таком случае.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ortep75@lj
2010-01-21 09:03 (ссылка)
Правил ли автор сам?
А если правил, то почему?
Это уже вопрос для исследователей творчества Эренбурга....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-01-21 09:07 (ссылка)
Вот именно. Потому не надо спешить с ответами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qaraabayna@lj
2010-01-21 09:49 (ссылка)
"Если автор сам правит текст" и если вдова сама себя сечет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-01-21 09:52 (ссылка)
Или мы спокойно и непредвзято разбираемся в ситуации, или заранее знаем "ужасную правду" и пишем агитку. Конквест делал второе, но вас-то вроде бы никто не заставляет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]trurle@lj
2010-01-21 08:51 (ссылка)
Напомню что словосочетания "уничтожения кулачества как класса" принадлежит вовсе не Эренбургу, и никакой цензурой из общественного обращения не изымалась.
Не исключено что фраза была удалена не за упоминание коллективной вины раскулаченных, а за упоминание личной невиновности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-01-21 08:54 (ссылка)
Раз она не не принадлежит Эренбургу, не логичней ли ссылаться на первоисточник? Впрочем, как я понимаю, серьёзно критиковать разбираемую работу просто невозможно из-за её явной ангажированности.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: разумно ли использовать цитату
[info]labas@lj
2010-01-21 15:33 (ссылка)
Я не уверен, что цитата "людоедская". По контексту видно, что он сочувствует кулакам. И говорит о том, что никто из лично них не был виноват. То есть мне скорее кажется, что убрали за мягкость, а не за людоедство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: разумно ли использовать цитату
[info]ortep75@lj
2010-01-22 05:17 (ссылка)
Наверное Вы правы.
Она скорее очень емко описывает реалии того времени.
В идеале, конечно надо книгу читать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]scottishkot@lj
2010-01-21 08:49 (ссылка)
Цитата нашлась, но осадок. Спасибо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-01-21 12:35 (ссылка)
Спасибо!
В какой-то момент я был уверен, что не найдется. Так что добрым молодцам типа меня тоже урок :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mgar@lj
2010-01-21 13:20 (ссылка)
А мне по ходу казалось, что отыщется - фраза очень эренбурговская. Даже если бы оказалось не его, была бы хорошей стилизацией.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]r_l@lj
2010-01-21 08:50 (ссылка)
Спасибо, Игорь, как обычно.
Эренбург был большой мальчик, знал, что пишет. Так что ответственность за цитату и ее использование несет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]qaraabayna@lj
2010-01-21 09:47 (ссылка)
Странно, что он несет ее в книге Конквеста. По его же словам "чудом я уцелел".

Чудеса, да и только.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2010-01-21 09:51 (ссылка)
И за использование в книге тоже, да. Там написано именно то, что прочитал Конквест.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2010-01-21 15:41 (ссылка)
Спасибо, Роман.
Ответственность безусловно несет, но, как мне кажется, цитата сейчас разошлась тиражом большим, чем она того стоит в контексте романа и охотно приверстывается к обычным обвинениям Эренбурга как военного пропагандиста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2010-01-21 15:42 (ссылка)
Ну да, наверное. Но за умение красивые фразы говорить тоже приходится платить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pappadeux@lj
2010-01-29 19:49 (ссылка)
> Но за умение красивые фразы говорить тоже приходится платить.

Чем, если не секрет ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2010-01-29 20:33 (ссылка)
Например, репутацией "рупора режима", как в случае с Эренбургом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pappadeux@lj
2010-01-31 01:01 (ссылка)
non sequitur

Эренбург имел вполне заслуженную репутацию "рупора режима" независимо от того, сколько крылатых фраз он отковал

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2010-01-31 01:17 (ссылка)
Зависимо, кстати. Иначе бы он не был рупором, если бы не ковал.

(Ответить) (Уровень выше)

борьба за точность цитат -
[info]a_shen@lj
2010-01-26 06:28 (ссылка)
дело хорошее независимо от причин и контекста, но вряд ли кто-то всерьёз думает, что Эренбург участвовал в организации раскулачивания или как-то влиял на его ход - а сам характер советского режима и роль Эренбурга как его "пропагандистской обслуги" (на западную аудиторию) тоже ясны (скажем, из воспоминаний его самого). Это могло бы быть интересно скорее для биографов Э. (если Бог послал ему биографов)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: борьба за точность цитат -
[info]labas@lj
2010-01-26 06:33 (ссылка)
Поводом к изысканиям стала дискуссия в немецкой вики, в которой как раз Эренбурга на основании этой цитаты винили в одобрении и идеологической поддержке голодомора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

вообще
[info]a_shen@lj
2010-01-26 06:57 (ссылка)
в интернет-обсуждениях удивительно внимание к отдельным цитатам как "доказательствам" чего-то (в то время как в лучшем случае они могут быть иллюстрацией - что не отменяет необходимости их проверять). То, что Эренбург поддерживал (как пропагандист) советскую власть со всеми её, как Вы говорите, "голодоморами", вроде бы никаких сомнений не вызывает - как и то, что он понимал, что сознательно умалчивает о её преступлениях (это очевидно из его воспоминаний). Точно так же и общий характер его военных и послевоенных статей тоже ясен.

Видимо, это отголосок идеи о том, что сама по себе цитата может что-то "доказать" читателю, не знакомому с общей ситуацией, и потому важна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вообще
[info]labas@lj
2010-01-26 07:54 (ссылка)
Между теми, кто молчит, и теми, кто кричит "Распни!" я все же вижу некоторую разницу.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: борьба за точность цитат -
[info]r_l@lj
2010-01-26 08:04 (ссылка)
Послал: постоянно выходят книги. Последняя по-русски вышла в прошлом году: перевод монографии Евы Берар.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vvagr@lj
2010-01-21 08:55 (ссылка)
"Другой вопрос: разумно ли использовать цитату, которая присутствовала в двух первых изданиях романа (2 года), а во всех последующих (более 70 лет) отсутствовала..."

А это преждевременно пока что, такой вопрос задавать. Скажите сперва, а "многократно (1972, 1978, 1983, 1985)" - книга по-английски переиздавалась или вновь переводилась по первому изданию, с этой фразой, или нет?

Смею предположить, что эти издания были осуществлены не только в погоне за прибылью иностранными издателями, но и в рамках пропагандистской деятельности советского союза.

Так что если для внешнего использования сознательно сохранялась исходная версия - то более чем разумно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-01-21 09:18 (ссылка)
> Скажите сперва, а "многократно (1972, 1978, 1983, 1985)" - книга по-английски переиздавалась или вновь переводилась по первому изданию, с этой фразой, или нет?

Если судить исключительно по названию, в 1972 переиздание (http://www.books-by-isbn.com/99986/9998681960-Out-of-Chaos-Ilya-Ehrenbourg.html), в 1976 (а не 1978-м!) тоже (http://openlibrary.org/b/OL4882035M/Out_of_chaos), в 1984-м другой перевод и название "The second day" (translated by Liv Tudge (http://openlibrary.org/b/OL2965047M/second_day)), оно же в гугльбуксе датировано 1983-м (http://books.google.de/books?id=f3r5MQAACAAJ&source=gbs_navlinks_s) и 1985-м (http://books.google.de/books?id=DUz7PAAACAAJ&dq=%22second+day%22+Ehrenburg&cd=6).
Поиска по этим книгам гугль не дает, к сожалению.

Но получается, что новый перевод был уже после смерти Гольдберга.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uldorthecursed@lj
2010-01-21 09:30 (ссылка)
Сваливать все на Эренбурга -- традиция у бойцов пропагандабтайлунгов :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]qaraabayna@lj
2010-01-21 09:46 (ссылка)
Эренбург просто все делал по-собачьи очень пламенно. Как пламенно обличал нацистов, так же пламенно обличал Сталина.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2010-01-21 15:42 (ссылка)
Ну тут логика спора на вики была скорее такая: Ах, вы доказываете, что он вовсе не призывал убивать и насиловать местных жителей в 45-м, а как же тогда эта цитата из 34-го?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2010-01-22 07:34 (ссылка)
Ну так преемственность темы прослеживается :-)
И метод тот же самый -- выдирание цитаты из контекста. В случае 34 года это еще более заметно, так как там не было и тени одобрения констатируемого факта.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qaraabayna@lj
2010-01-21 09:45 (ссылка)
"Другой вопрос: разумно ли использовать цитату, которая присутствовала в двух первых изданиях романа (2 года), а во всех последующих (более 70 лет) отсутствовала, и тем более стигматизировать ее как "обоснование расправы с кулаками, сформулированное с исключительной прямотой"? Полагаю, что нет."

Странный вопрос. Разумно ли использовать отцензурированную правду?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-01-21 15:43 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]earth_blue@lj
2010-01-21 10:11 (ссылка)
В биографии Эренбурга этой цитате, конечно же, есть место. А вот распространять ее на все общество, наверное, не стоит.
Но фраза-то красивая, как было устоять

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-01-21 15:44 (ссылка)
Да. Цитируется легко и удобно :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]loki_trikster@lj
2010-01-21 10:24 (ссылка)
Могу предложить следующее объяснение. На 32 г. СССР был классовым обществом, где главный класс - пролетариат. Принадлежность к другим классам могла быть виной и была. Скажем, неравные права классов, где избирать кого-либо могли только рабочие, неравное право на образование и занимание должностей (не по партийному, но по классовому признаку!). Т.о. репрессии кулаков в эту схему вписываются.
С 36 г. с новой Конституцией классы были упразднены вместе со словом "пролетариат", задекларировались равные права. Т.о. упоминать, что советские люди были когда-то не равны было уже дурным тоном, поэтому цитату и убрали. Тем более, что было провозглашено, что за старые грехи с этого момента ответственности нет (на практике, конечно, это было не совсем так, вернее не всегда так).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-01-21 15:45 (ссылка)
Мне казалось, что это чересчур буквальное объяснение, но [info]bbb@lj ниже в п.6. говорит что-то похожее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ffg1981@lj
2010-01-21 11:02 (ссылка)
в службу утерянных цитат:

http://russia-xx.livejournal.com/40394.html?replyto=168906
http://russia-xx.livejournal.com/40394.html?replyto=169162

чисто для поднятия настроения

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-01-21 15:46 (ссылка)
Спасибо, интересно, да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cyclolife@lj
2010-01-21 11:43 (ссылка)
Спасибо, прекрасная работа с источниками, очень интересно!

Разумно ли в историческом исследовании использовать цитату из художественного произведения одного из литераторов той эпохи? "Мнение редакции не всегда совпадает с мнением авторов", тем более в масштабах страны. Подобным образом можно изучать нацизм по пьесе "Шлагетер".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-01-21 15:52 (ссылка)
Спасибо. У меня было такое возражение, тем более когда я блуждал по разным страницам гугльбукса в поисках "кулаков" и "класса" мне постоянно попадалась прямая речь героев.
Но здесь действительно похоже на авторскую позицию. Я завтра все же возьму книгу, просмотрю ее и смогу сказать точнее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nelublukepkin@lj
2010-01-21 11:43 (ссылка)
ну, вы - гигант!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Симпатичный аватар
(Анонимно)
2010-02-27 07:11 (ссылка)
Есть в этом фрагменте лица определенное сходство с Еленой Плаховой, кинокритиком по профессии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Симпатичный аватар
[info]nelublukepkin@lj
2010-02-27 07:59 (ссылка)
она вас чем-то обидела?:-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mgar@lj
2010-01-21 13:17 (ссылка)
Вот любопытно - а я сразу так эту цитату и понял. Не как оправдание, а как грустная констатация факта. Не удивительно, что эту фразу к концу 30-х убрали.

PS. Немецкая статья сейчас переводится на английский, т.к. она считается хорошей, а в английской 2/3 занимало обсуждение, призывал Эренбург или нет пить кровь маленьких немецких детей. Не могу определить, насколько немецкая статья хороша, переведут на английский - буду править.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-01-21 15:54 (ссылка)
Немецкая статья действительно очень основательно проработана, русская по сравнению с ней выглядит как ощипанный воробей рядом со страусом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bars_of_cage@lj
2010-01-21 14:07 (ссылка)
отличное расследование! прямо зачитался. Вообще, в журнале вы как будто какие-то скрепы накладываете, то там, то сям, по трещинам исторического здания

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-01-21 15:54 (ссылка)
Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_kurung@lj
2010-01-21 15:01 (ссылка)
С цитатами по первым изданиям - вопрос тонкий. Есть понятие - "печатается по последнему прижизненному изданию", что, мол, отражает последную авторскую волю. В это есть своя логика, хотя всегда любопытно, что же ушло. Есть понятие "самоцензура", и Главлит или выпускающий редактор ГИЗа (ГИЗ был долго освобожден от литования) тут непричем. Применительно к Эдинбургу - практические все его произведения существенно отличаются в ранних изданиях (особенно берлинских 1920-х) от последних. Как и у Бабеля, Булгакова, А. Толстого.
Кортик Рыбакова первых изданий 50-х существенно отличается от поздних изданий. Старик Хоттабыч Лагина, Врунгель Некрасова в издании 1939 г. и т.д.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-01-21 15:55 (ссылка)
Это все абсолютно верно. Не знаю, есть ли в современной природе специалисты по Эренбургу, тут, конечно, очень хотелось бы узнать, что они думают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2010-01-21 15:29 (ссылка)
Во-первых, спасибо за интересное расследование.

Во-вторых, согласимся, что когда речь идет о достаточно проходных цитатах, используемых в чисто иллюстративных целях, как это имеет место с обсуждаемой цитатой, не стоит рассчитывать, что цитирующий автор будет проводить тщательное сравнение всех изданий цитируемого источника. Тем более, если цитируется не научная работа, а художественная литература, а сама цитата не является решающим, ключевым эпизодом цитируемого произведения.

В-третьих, насколько я уловил, Конквест вообще цитировал не столько Эренбурга, сколько на Гольдберга, что и не удивительно - от исследователя большого террора вовсе не обязательно ждешь знакомства со всем корпусом проходной беллетристики.

В-четвертых, ответ на вопрос "разумно ли использовать цитату, которая присутствовала в двух первых изданиях романа (2 года), а во всех последующих (более 70 лет) отсутствовала", как мне кажется, вытекает из сказанного выше. Так как цитата сама по себе ничего кардинально нового не содержит, то и проверка ее, с точки зрения цитирующего, не представляет самостоятельного интереса. Ведь не ожидаете же вы, что любой, решивший сослаться на Конквеста, должен во всех случаях сперва искать книгу Гольдберга (чтобы проверить, не переврал ли Конквест Гольдберга), а потом перелопачивать все издания Эренбурга (чтобы проверить, не переврал ли Гольдберг Эренбурга).

В-пятых, сам факт снятия цитаты Эренбургом можно по-настоящему оценить только в контексте общего исследования редакционной истории этого романа, а также литературной истории СССР 30-х годов вообще. Была ли это единичная правка, внесенная в роман, или она являлась одной из сотен мелких и средних изменений?

В-шестых, самое важное - это то, что раскулаченные, как это ни странно может звучать, действительно не считались лично виновными. Их не обвиняли в совершении каких-либо преступных деяний сверх принадлежности к вредному, враждебному классу. Это с очевидностью следует из документов, которыми легально обосновывалась высылка раскулаченных. И не обязательно лезть в ранее секретные постановления ЦК (типа http://www.pseudology.org/Documets/Kulaki_1930.htm), достаточно обратиться к официальному постановлению ЦИК и СНК (http://www.lawmix.ru/docs_cccp/7240), отмененному, кстати, только в 1954 году (согласно http://ussr.consultant.ru/doc6540.html). Другое дело, что этот аспект личной невиновности, репрессии исключительно за классовую принадлежность - в то время, наверно, старались без чрезмерной нужды не афишировать. Хотя для тогдашнего общества это вряд ли было чем-то нетривиальным. Лицемерный подход, согласно которому открытой и гласной репрессии подлежали только лично виновные, стал складываться позже; не случайно именно в 1936 году был отменен формальный статус "лишенца", а на всех репрессированных в ходе большого террора предлагалось заводить личное дело, якобы подтверждающее его вину.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-01-21 16:00 (ссылка)
1. Спасибо!

2-4. Разумеется, тут никаких претензий к Конквесту (исходя из презумпции того, что он не знал об истории цитаты).

5. Это безусловно. Текст первого издания у меня завтра будет на руках, я попытаюсь бегло сравнить с текстами позднейших изданий в гугльбуксе, но было бы еще интереснее, если бы нашелся человек, который в этой теме разбирается профессионально.

6. Этого я не знал (ну или не задумывался), спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2010-01-23 11:38 (ссылка)
По п.3. я, прочитав Гольдберга, мнение изменил. Все-таки Г. писал об одном, а Конквест использовал цитату уже в своем контексте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2010-01-24 01:09 (ссылка)
Как я понял, вы обнаружили, что Конвест, не взяв на себя труд сравнить различные издания романа Эренбурга, решил, что бросившаяся ему в глаза цитата не присутствует в советских изданиях романа. В этом смысле цитирование оказалось не удачным, потому что не может рассматриваться как выражающее линию партии. Но все это, конечно, имеет только иллюстративное значение - потому что раскулаченных, действительно, не рассматривали лично виновными в каком-либо преступлении. То есть фраза Эренбурга на самом деле выражала линию партии, но партия (в лице главлита, редакций и т.д.) не считала, что эту линию надо высказывать именно в такой форме.

При этом не надо забывать, что Эренбург и за границей считал себя именно что советским писателем, никогда не переступавшим определенную границу, не допускавшим разоблаений и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-01-24 10:35 (ссылка)
Это все так, но кроме того Конквест перенес фразу из контекста Гольдберга
At the same time he did not fail to point out that ... others were peasants deported to Siberia as kulaks. The deportees were sad and angry. "Not one of them was guilty of anything; but they belonged to a class that was guilty of everything."

в свой контекст
The Party's reply and rationale for everything done to the kulaks

в котором высказывание Эренбурга воспринимается многими как громогласное и бесстыдное обоснование репрессий против кулачества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2010-01-24 12:58 (ссылка)
Я в предыдущем комменте по ошибке поставил "не" ("не присутствует в советских изданиях романа") там, где оно не должно стоять.

А вся история, думаю, больше всего говорит о том, насколько сильно ушли от той эпохи и Конквест, и его читатели, включая нас с вами. Мысль о том, что сотни тысяч, миллионы людей могут быть разорены, выселены и брошены на каторжные работы безо всяких обвинения в свой адрес, даже самых лживых и нелепых, а просто по "классовой принадлежности", казалась им (и нам) такой невероятной, что ее требовалось подкреплять цитатой из солидного автора. При этом для современников это было самоочевидным фактом жизни, и цитата, собственно, именно это и отражала - не возмущение, не оправдание, не осуждение, а простую констатацию того, что никто и не скрывал.

В этом смысле большой террор конца тридцатых, при всей своей чудовищности, был, как ни парадоксально, некоторым движением в сторону прогресса - а именно, в том, что изображался как наказание за индивидуальные преступления. Тем самым режим фактически капитулировал перед всеобщей идеей о том, что наказание должно соответствовать преступлению, что наказание без преступления - само по себе преступление.

В этом можно усмотреть параллель с мыслью Фурмана о том, что если в двадцатом веке самые дикие диктаторы находили обязательным устраивать имитации выборов и т.д., то это говорит о фактической тотальной победе идее демократии над идеей личной неограниченной власти.

То есть при всей своей невероятной власти диктаторы не могли себе позволить переступить через такие, казалось бы, ничтожные мелочи, как формальная легитимизация этой власти посредством выборов и формальная легитимизация своих репрессий посредством предъявления индивидуальных обвинений.

Начало тридцатых - это как раз завершение предыдущей эпохи. Советская власть этой предыдущей эпохи вовсе не претендовала (хотя бы и лживо) на статус формально-всеобще-демократической, и наказания раздавала вовсе не обязательно за преступления (хотя бы и выдуманные). Через двадцать-тридцать лет все это было уже трудно представить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qaraabayna@lj
2010-01-21 15:58 (ссылка)
"обсуждение превосходной "

Еще бы! Сравните с английским и русским вариантом.

(Ответить)


[info]lucas_v_leyden@lj
2010-01-21 17:13 (ссылка)
Интересно и замечательно!

Надо сказать, что текстология там, судя по всему, довольно запутанная и история печатания романа – непростая. Парижское издание вышло в конце апреля – начале мая 1933 г., а вот советское – застопорилось. «Жду с нетерпением ответа касательно романа» (29.4.33), «Усиленно жду известий о романе» (11.5.1933), «Что с романом?» - и т.п. С осени 1933 начинает звучать тема каких-то вынужденных трансформаций текста: «О романе. Жду все так же мучительно новостей. Писал ЛМ <Кагановичу>. Ответа нет. Говорил ли Бабель с Горьким? Я не могу понять, о каких «поправках» пишет Савранский» (21.9.1933). и далее «О романе: жду не дождусь гранок. <…> Договора я тоже не получил. Получил список купюр. Они не страшны. В трех местах необходимы некоторые изменения, чтобы связать фразы. Посылаю их Вам на отдельном листке и прошу Вас их занести либо в рукопись, либо в корректуру».

Мне кажется вполне вероятным, что эти скверные фразы были вписаны в рукопись издания 1934 года либо ради прохождения романа сквозь цензурное ушко, либо вообще без ведома автора. Предполагать последнее мне позволяет история, произошедшая с Эренбургом в эти же дни: «Дело в том, что мой австрийский очерк напечатан не только с купюрами, но и с недопустимой отсебятиной. Это вопрос очень серьезный» и далее «Если текст можно напечатать хотя бы с небольшими купюрами и без «вставок», то устройте это» (все цитаты по книге: Эренбург И. На цоколе историй… Письма 1931 – 1967. М. 2004)..

Мне не кажется, что эту цитату корректно использовать для обвинения автора.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-01-21 18:32 (ссылка)
Спасибо, очень интересно!
Посмотрю завтра, есть ли фраза в парижском издании. Факт, что купюры возникали и какие-то изменения делались уже для второго (первого советского) издания, безусловно важен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2010-01-23 07:29 (ссылка)
В парижском издании фраза есть, так что все же не цензура. Вернее, видимо, цензура, но уже позже.
Книжку, к сожалению, дали не на руки, как обещали, а только в читальный зал, отксерил наспех пару глав, но для сравнения изданий этого, конечно, мало.

Апдейт: все встало на свои места. То, что гугль называет вторым изданием книги, на самом деле и есть первое - парижское.
Вряд ли у советского была такая надпись:
Image
а у парижского она есть.
То, что он называет третьим, видимо, второе - первое советское.
То есть искомая фраза была вычеркнута советской цензурой и, по всей видимости, находилась в упомянутом Вами выше "списке купюр".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lucas_v_leyden@lj
2010-01-23 19:05 (ссылка)
Ого! Здорово, что все прояснилось так безукоризненно. Но каков сюжет!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-01-24 09:09 (ссылка)
Ваша подсказка с письмами оказалась решающей. Я стал пытаться искать отличия между вариантом в гугльбукс (первым советским, как я думал) и тем, что я отксерил в библиотеке. Купюры, судя по письмам, должны были быть, но они не находились. И лишь когда я натолкнулся на опечатку, которая была совершенно одинакова в гугльбуксе и на моей ксерокопии, я, наконец, догадался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lucas_v_leyden@lj
2010-01-24 18:45 (ссылка)
Что ж, не скрою, что мне это очень приятно:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zhuravelle@lj
2010-01-24 18:27 (ссылка)
Однако, после беглого знакомства с личностью Роберта Конквеста (пусть и по статьям в русской и английской вики с последующим делением информации пополам) складывается впечатление о невероятно талантливом человеке непростой судьбы. Далековато, впрочем, ушедшем в исторических изысканиях от пути развития родной англосаксонской цивилизации, но это по специальности. Зато, если ничего не напутали биографы, добился признания как писатель-фантаст! И вообще, любимец интеллектуалов. =)

(Ответить)


[info]messala@lj
2010-01-25 19:41 (ссылка)
Спасибо, очень интересно.

Цитата использована корректно. Другое дело, что КОнквест мог бы и указать на исчезновение фразы в позднейших изданиях. Если знал, конечно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-01-26 03:26 (ссылка)
Спасибо. Я добавил апдейт со ссылкой на запись, где вопрос цитирования обсуждается чуть более подробно.

(Ответить) (Уровень выше)