Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2010-03-13 16:04:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
комиссия керстена и львов 1941-го
Википедия в статье, посвященной событиям июня-июля 1941г. во Львове рассказывает нам:
Историк Б.Соколов утверждает, что в конгрессе США в 1954 году были проведены слушания (Комиссии Сената "Комитет по Коммунистической агрессии" на котором, в том, числе заслушивался капеллан "Нахтигаля" о.Иван Гриньох выступавший в качестве члена "правительства Украины" от ОУН(б)) в ходе которых было заявлено, что «Нахтигаль» был выведен из города, чтобы избежать эксцессов в связи с разногласиями по поводу будущего Украины, возникшими у руководства ОУН(б) с немецким командованием, и, соответственно, «Нахтигаль» не имел отношения к начавшемуся позднее уничтожению евреев и польской интеллигенции Львова.

Репутация Б.Соколова такова, что у многих даже фраза «историк Б.Соколов считает, что дважды два равно четырем» вызывает острое желание схватиться за калькулятор, но в данном случае и на непредвзятый взгляд утверждение кажется, как минимум, странным. Комиссия по коммунистической агрессии интересовалась деятельностью «Нахтигаля»? Хм.

Начнем с хороших новостей, Б. Соколов на самом деле что-то подобное утверждает, вот из недавней статьи на Гранях.Ру:
Но тут следует отметить, что ОУН и УПА как организации не причастны к Холокосту, в частности, к уничтожению евреев (а также польской интеллигенции) во Львове в июле 41-го. Это было установлено в ходе расследования на слушаниях в американском Конгрессе еще в 1954 году.

Осталось верифицировать это утверждение. Википедия подсказывает нам, что речь идет о слушаниях комиссии по коммунистической агрессии и дает в качестве источника загадочную ссылку на несколько отчетов этой комиссии, опубликованных на сайте archive.org. По всей видимости, скрытое послание энциклопедистов следует понимать как «Если захотите – найдете источник сами, мы, к сожалению, не шмогли». Забегая вперед, заметим, что ни одного из трех релевантных для нас отчетов на archive.org нет.

«United States House Select Committee to Investigate the Incorporation of the Baltic States into the U.S.S.R.», позже расширившая сферу действия и переименованная в «Select Committee on Communist Aggression» (не путайте с более известной HUAC – комиссией по расследованию антиамериканской деятельности) – любопытный феномен американской политической жизни первой половины 50-х годов прошлого века. Во главе комиссии стоял Чарльз Керстен (представлявший как и сенатор Маккарти штат Висконсин), вошедший в историю еще в 1951 г. т.н. «поправкой Керстена», позволяющей конгрессу поддерживать освободительные движения за «железным занавесом» ста миллионами долларов ежегодно. Комиссия была создана в июле 1953 года и на нескольких десятках заседаний в Чикаго, Детройте, Нью-Йорке, Лондоне, Мюнхене и Берлине заслушала более 300 свидетелей. Общее представление о настроениях членов комиссии дает отрывок из одного из ее отчетов:
Сосуществование с коммунизмом означает войну.
Лидеры Кремля почувствовали вкус сосуществования. Они горячо надеются, что свободный мир примет политику сосуществования с междунарожным коммунизмом[…]
Политика сосущестования была бы фатальной для свободного мира потому что
(1) Коммунисты не предполагают мирного сосуществования с Западом, но хотят использовать его как дымовую завесу, чтобы выиграть время для подготовки и развития своих экономических и военных ресурсов с тем, чтобы нанести неотразимый удар по свободному миру.
(2) Это дает коммунистам время вырастить новое поколение фанатичных борцов против свободного мира. Доказательства того, что коммунисты используют любые средства, чтобы привить детям ненависть к Западу, неоспоримы.
Политика сосуществования может иметь для Запада только одно последствие: успокоенный Запад расслабится в то время, как коммунисты будут говтовиться к всеобщей войне, чтобы добиться цели, поставленной ими с самого начала: распространить красную колониальную систему на весь мир.
Коммунизм – это опиум для народов. Сосуществование – ядовитая формула, придуманная коммунизмом – она может вести только к нашей гибели. 1

Комиссия Керстена оставила после себя более двух десятков различных отчетов; наибольший интерес представляют стенограммы собственно слушаний, чтение которых вызывает довольно противоречивые чувства. С одной стороны, свидетели описывают реальные преступления Советской власти и их показания являются важным историческим источником. С другой стороны, видно, что многие из них умалчивают о некоторых деталях или даже искажают их, преследуя собственные политические цели. Главным образом, это касается сотрудничества свидетелей с нацистами. Логика примерно такова: комиссия расследует прегрешения коммунистов, враг моего врага – мой друг, а друзьям неудобных вопросов не задают. Члены комиссии в целом следовали этому правилу, поэтому, факты коллаборационизма, случайно попавшие в документы комиссии, порой выглядят фантасмагорически, например «Во время второй мировой войны украинцы активно боролись против русской коммунистической оккупации Западной Украины, формируя ядро новой национальной армии - дивизии Галичина»2. Наконец, с третьей стороны, патологический антикоммунизм членов комиссии накладывается на их невежество, или, говоря мягче, американоцентризм, что зачастую создает комический эффект. Сошлюсь на саркастический репортаж корреспондента Шпигеля, посетившего в 1954 г. мюнхенские слушания комиссии:
Григорий Степанович Бурлицкий, уральский казак, год назад cбежал в Западzую Германию. Американская контрразведка взяла его под защиту. Сейчас, перед комиссией Керстена, пробил его час: «Бурлицкий – первый русский перебежчик, принимавший активное участие в массовых депортациях и геноциде»...
Бурлицкий без уверток описал историю насильственного переселения 500 тысяч чеченцев и ингушей в Сибирь. «Кто сопротивлялся, того сразу расстреливали». Бурлицкий вспоминает: «Мы пили, за то, что операция была проведена успешно» и добавляет «Но и чтобы заглушить уколы совести». Керстен подводит итог: «Очень, очень важное свидетельство».
И седовласому конгрессмену Фреду Е. Басби из Чикаго, члену комиссии Керстена слова подполковника НКВД Бурлицкого показались крайне важными, но, увы, недостаточно конкретными. Басби преподал наглядный урок того, с какой тщательностью американские пропагандисты подходят к делу. Он спросил Бурлицкого: «А где жили чеченцы и ингуши?». Бурлицкий: «Я уже говорил, что их столицей был Грозный». Но этот ответ не устроил непоколебимого вопрошателя: «А где находится Грозный?». Бурлицкий: «На Кавказе»
Неизвестно, дремал ли конгрессмен Басби во время допроса Бурлицкого или десятилетиями раньше на занятиях в колледже, этот эксперт по России Басби, собравшийся раскрыть тайные замыслы Советов, но он спросил снова: «А можете пояснить в отношении к Москве?». Терпеливый Бурлицкий: «Кавказ лежит к юго-востоку от Москвы». Председательствующий Керстен: «А в скольких километрах к юго-востоку от Москвы лежит Кавказ?». Тут лопнуло терпение даже у покорного Бурлицкого: «Лучше всего посмотрите на карте сами».

Но вернемся к статье Википедии. Украине посвящен специальный отчет комиссии за номером 4. В подглавке «The German-Soviet war» говорится:
21 июня 1941 г. началась германо-советская война, и когда немецкие войска перешли границу, Советы были вынуждены стремительно отступать. Но в каждом городе Западной Украины в первые дни войны НКВД и его агенты убили всех политических заключенных за исключением горстки, спасшихся чудом.
[Описание преступлений НКВД в Ровно, Виннице и Харькове, описание тактики выжженой земли, применявшейся коммунистами]
Не стоит удивляться тому, что в первые дни после этой вакханалии террора многие украинцы приветствовали наступающие немецкие войска. Они надеялись на восстановление свободной Украины, пусть и под немецким протекторатом. Соответственно, сразу после того, как немецкие войска вошли во Львов, политические лидеры сформировали некое временное правительство под началом Ярослава Стецько, которое впоследствии было расширено комитетом старейшин под началом д-ра Коста Левицкого, премьер-министра западноукраинской республики в 1918 г. Национальное движение распространялось на восток вместе с германским наступлением лета 1941 г.
Подобное, однако, не входило в планы Гитлера, поэтому в августе большинство лидеров было арестовано и вывезено в Германию. Немцы заявили, что вся захваченная ими советская собственность является военными трофеями и тем самым сохранили рабскую систему, введенную Советами...
В августе 1941 г. немцы присоединили западную Украину к генерал-губернаторству, дав тамошним украинцам некоторые права, особенно в социальной сфере. Они разрешали определенные издания и образовательную работу в Кракове. Остальная Украина стала рейхскомиссариатом под управлением гауляйтера Эрика Коха, законченного садиста. Вскоре нацисты приступили к вывозу годных к труду мужчин и женщин на работу в Германию, что снова вызвало недовольство среди населения.
Сопротивление новым захватчикам было начато в начале 1943 г. формированием Украинской Повстанческой Армии под началом генерала Тараса Чупринки (Романа Шухевича), проявившего себя прекрасным лидером и организатором.3
[…]

Нетрудно заметить, что тут ничего не сказано ни о погромах во Львове, ни об участии или неучастии в них украинских националистов. Комиссия расследует преступления коммунистов, не отвлекаясь на посторонние материи. Википедия указывает еще на один возможный источник информации, показания перед комиссией отца Ивана Гриньоха. Что ж, читаем:
В начале германо-большевистской войны украинцы возлагали большие надежды на то, что в этой битве между двумя империалистическими силами они смогут осуществить свое заветное желание... и основать суверенное национальное государство... Немцы отнеслись к этому отрицательно и начали преследовать всех украинских политиков, эксплуатировать народ социально и экономически, и скоро населению Украины и украинскому освободительному движению стало ясно, что нацистская Германия не собирается положительно решать вопрос Украины и других наций, порабощенных большевистским Кремлем. Это создало новый базис для освободительного движения, которое с конца 1941 года боролось не только против старого врага - большевиков Москвы, но и против новых оккупантов - гитлеровской Германии. Украинское сопротивление было не только политическим, но и вооруженным, в форме Украинской Повстанческой Армии.4

Как мы видим, интересующую нас тему отец Гриньох деликатно обходит. Более того, если Вы ожидали встретить на девяти страницах его показаний вопрос: «Отец, а что вы делали в конце июня 1941 г.?» и честный ответ: «В конце июня 1941 г. я был капелланом созданного нацистами батальона «Нахтигаль», то Ваши ожидания не оправдались. Члены комиссии не задавали свидетелю вопросов о его сотрудничестве с нацистами.
Еще один высокопоставленный деятель ОУН, Микола Лебедь, тоже свидетельствовал перед комиссией Керстена. 1941 год он упоминает однажды:
Мактигью (секретарь комиссии): Была ли УПА вовлечена в открытый конфликт с коммунистами?
Лебедь: УПА была вовлечена в открытый конфликт с большевистскими вооруженными силами.
Мактигью: В течение какого времени?
Лебедь: С 1941 г. по сей день.
Мактигью: Была ли УПА также вовлечена в открытый конфликт с нацистами?
Лебедь: Да. С 1942 по 1944 г. УПА вела бои против нацистских войск. Поправка: начало вооруженной борьбы с большевиками было в 1942 году, не в 1941-м.5

Доктор Фрейд передает привет. В 1941 г. Лебедь и его соратники действительно сражались с большевиками, но по здравом размышлении Лебедь решил об этом забыть. В дальнейшем, кстати, свидетель демонстрирует глубокие геополитические и стратегические познания:
Конгрессмен Фейган: Мистер Лебедь, каково с Вашей т.зр. значение передачи Крыма Украине, особенно если осознавать, что русские коммунисты виновны в геноциде населения Крыма, которое было целиком депортировано в уральские горы, в холодную смерть.
Лебедь: По моему мнению, передача Крыма Украине означает, что Кремль готовится к следующей войне. Географическое и стратегическое положение крымского полуострова – перед Украиной. Я полагаю, что в следующей войне, к которой Кремль готовится, они хотят возложить ответственность за защиту Крыма на плечи украинского населения.6

На самом деле, о преступлениях НКВД во Львове в конце июня 1941 года комиссия узнала из показаний четырех свидетелей, двое из них были узниками одной из тюрем, в которой совершались расстрелы, двое других просто жили в городе. Богдан Колзанивский упоминает «Нахтигаль» косвенно: «Когда Украинский Легион под началом Шухевича вошел в город...»7 Николас Ромман8, анонимный свидетель9 и Эдмунд Ханский10 не упоминают и этого. Во всех случаях члены комиссии опрашивали свидетелей по одному и тому же сценарию, концентрируя внимание на преступлениях большевиков – расстреле политзаключенных в тюрьмах. О преступлениях нацистов вопросы не задавались.

Подведем итоги. Нам не удалось найти никаких подтверждений того, что комиссия по коммунистической агрессии хоть как-то рассматривала вопросы причастности «Нахтигаля», ОУН или даже нацистов в уничтожении евреев во Львове в июне-июле 1941 г. Более того, эта тема абсолютно очевидно лежала вне сферы интересов комиссии, сосредоточенной на сборе информации о советских преступлениях и советской военной угрозе.

Надеюсь, авторы википедии удалят процитированный в самом начале пассаж, как не подкрепленный документальными свидетельствами. А Граням.Ру хорошо бы учесть, что публикуя на своих страницах шарлатанов, не умеющих работать с первоисточниками, они наносят ущерб исключительно собственной репутации.


1 - Interim Report of the Select Committee of the House on Communist Aggression, Second Interim report, стр. 22-23.
2 - из заявления Романа Смал-Стоцкого, Hearings before the Select Committee on Communist Aggression, стр. 938
3 - Special Report Nr.4 of the Select Committee on Communist Aggression, стр. 28-29
4 - Eighth Interim Report of Hearings before the Select Committee on Communist Aggression, стр. 62
5 - Eighth Interim Report of Hearings before the Select Committee on Communist Aggression, стр. 135
6 - Eighth Interim Report of Hearings before the Select Committee on Communist Aggression, стр. 137
7 - Eighth Interim Report of Hearings before the Select Committee on Communist Aggression, стр. 110-114
8 - Eighth Interim Report of Hearings before the Select Committee on Communist Aggression, стр. 329-334
9 - Hearings before the Select Committee on Communist Aggression, стр. 735-739
10 - Hearings before the Select Committee on Communist Aggression, стр. 978-981


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

нет инструментария
[info]vesse_v_belom@lj
2010-03-13 18:19 (ссылка)
По идее, "инструментарий" -- это здравый смысл администраторов и модераторов википедии, которым делегировали расширенные полномочия обычные пользователи. Вы же как-то отличаете Кунгурова от Петрова.
Но, "почему-то", в википедии здравый смысл был замещен бюрократической процедурой (которая живет самостоятельной, все усложняющейся, жизнью). Согласно этой процедуре Соколова вычеркнуть нельзя (по крайней мере, пока на него по какой-то прихоти не захотят обратить внимание настоящие историки), максимум можно привести опровержение. Тот факт, что от таких статей у читателя в голове будет каша, имеет уже второстепенное значение. Главное процедура.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нет инструментария
[info]pessimist2006@lj
2010-03-13 20:03 (ссылка)
Неверно. Им делегировали полномочия по пресечению нарушений правил, а не по внедрению собственной точки зрения на содержание статей.

Я Петрова от Кунгурова отличаю - и что? Каким образом я должен объяснить эту разницу поклоннику Кунгурова или самому Кунгурову буде он заявится со своими теориями? По правилам мое мнение значит не больше, чем мнение Кунгурова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нет инструментария
[info]pessimist2006@lj
2010-03-13 20:15 (ссылка)
А главное - это создание энциклопедии, основанное на 5 главных правилах. Из которых вытекает в том числе и тот факт, что на некоторые события разные источники смотрят по-разному. А Википедия не предназначена ни для пропаганды самой правильной точки зрения, ни для поиска истины. А лишь для отражения суммы человеческих знаний.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: нет инструментария
[info]golosptic@lj
2010-03-13 20:30 (ссылка)
Вопрос не в том, какие полномочия им делегировали, а в том, что они делают на практике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нет инструментария
[info]pessimist2006@lj
2010-03-13 20:38 (ссылка)
Если у вас есть претензии к чему-то конкретному - это следует обсуждать конкретно. vesse_v_belom предположил что админы предназначены для цензуры и более авторитетных, нежели прочие участники, суждений о содержании статьи. Я утверждаю, что это не так. И здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%90%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B) это написано русским по белому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golosptic@lj
2010-03-13 21:00 (ссылка)
Ну Вы можете утверждать, что это не так, и ссылочку делать на правила Википедии. Я за Вас очень порадуюсь, но утверждение Ваше останется голословным.

админы предназначены для цензуры и более авторитетных, нежели прочие участники, суждений о содержании статьи. Я утверждаю, что это не так.
Прокомментируйте широкоизвестную историю когда под предлогом 'борьбы с преследованием' откатывались исправления ошибок в статье 'Калан'.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pessimist2006@lj
2010-03-13 21:24 (ссылка)
Мое утверждение не может быть голосовным именно потому что привел пруфлинк.

Я не участвовал в редактировании статьи Калан и никаких выводов без минимум недельной работы по изучению этого масштабного конфликта сделать не могу. Я не лезу во все конфликты Википедии (у меня их без того хватает), поэтому по данному вопросу ничего сказать не могу.

В тех статьях, которые я редактировал административного давления на содержание я не замечал. Если быть совсем честным - в одной статье мне показалось, что админ злоупотребляет полномочиями. С учетом, что я редактировал тысячи статей в "конфликтных зонах" это позволяет мне сделать вывод, что практика не очень отличается от теории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golosptic@lj
2010-03-13 21:34 (ссылка)
именно потому что привел пруфлинк.
Я тоже привёл пруфлинк. И? Административное давление имело место, причём совершенно непристойное и его можно отследить по истории правок, если только её не догадались скрыть. Потому что попытки исправить статью задевали функционера Википедии.

А хотите пруфлинк на решение АК Русской Википедии о том, что степень академичности науки различается по принципу страновой принадлежности учёного?
Я ж не поленюсь найти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pessimist2006@lj
2010-03-13 21:38 (ссылка)
Да бога ради. Заодно не забудьте порекламировать ваше высокоакадемическое сообщество - чтобы любой мог почитать и составить себе адекватное представление о том какие культурные и образованные люди под вашим чутким руководством борются с административным произволом в Википедии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golosptic@lj
2010-03-13 21:45 (ссылка)
Так, что откатывались в статье Калан исправления фактических ошибок под предлогом 'борьбы с преследованием'? Да или нет?

И я просил бы Вас так же ответить так же и на второй вопрос
- принимал ли АК решение о том, что по некоему вопросу точка зрения является авторитетной, только если научная книга издана в определённой группе стран.
Да или нет?

Вот Вы на эти два вопроса ответьте, пожалуйста, а потом порасказывайте про пять столпов и про то, что администрация русского раздела Википедии не продвигает в статьях свою личную точку зрения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pessimist2006@lj
2010-03-13 21:50 (ссылка)
Я уже ответил чуть выше - в Википедии много конфликтов, я не собираюсь в угоду каждому бессрочнику изучать их все. Мой опыт достаточен чтобы утверждать то, что я утверждаю. И даже если не в одной, а в целых двух статьях администраторы продавливали свою точку зрения - это все равно НОЛЬ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golosptic@lj
2010-03-13 21:53 (ссылка)
Итого-с, мы видим, что Вы исчерпали всякие аргументы, кроме "а кто такой?" и "я жЫзнь знаю".

Ну, собственно говоря, чисто в рамках беседы в комментах этого вполне достаточно - разумеется, Вам очень удобно 'не видеть' те вещи, которыми ваша компания с усердием занимается.

(Ответить) (Уровень выше)

P.S. умному - достаточно
[info]golosptic@lj
2010-03-13 21:57 (ссылка)
Ознакомиться с пунктом 3.3 решения АК руcской Википедии

по ссылке (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%97%D0%B0%D1%8F%D0%B2%D0%BA%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B6/%D0%94%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D1%8B%D0%B9_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%B8_Grandmaster) чтобы перестать серьёзно относиться к Вашим рассказам о суровой ригористичности правил и практик Википедии относительно источников.

С нетерпением ожидаю ещё одного Вашего комментария, направленного в мой личный адрес - теперь по поводу вот этого вот решения АК.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.S. умному - достаточно
[info]pessimist2006@lj
2010-03-13 22:00 (ссылка)
надо же - я как раз ответил на этот вопрос чуть ниже :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.S. умному - достаточно
[info]golosptic@lj
2010-03-13 22:06 (ссылка)
Вы немножко на другой вопрос ответили, потому как по ссылке речь идёт о том, что неавторитетны по вопросом армяно-азербайджанского конфликта оказываются не только учёные из бывшего СССР, но равно и из Восточной Европы или, к примеру, Индии.

Т.е. по сути дела постулируется, что если британские учёные пишут по данной теме - они, по умолчанию, не ангажированы, а если, например, венгерские - то ангажированы.

Извините, это несколько за рамками традиционного понимания академичности и авторитетности источников.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.S. умному - достаточно
[info]pessimist2006@lj
2010-03-14 06:10 (ссылка)
Я готов побиться об заклад, что если я найду по данному вопросу качественное академическое исследование венгерского или индийского учёного, то оно будет внесено в статью и попытка его убрать по этому решению будет оспорена и информация останется. Но вам же не это надо, а доказать, что АК должен быть внести в текст решения список ста с небольшим стран.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.S. умному - достаточно
[info]golosptic@lj
2010-03-14 07:19 (ссылка)
Вот видите - в отношении армяно-азербайджанского конфликта оказывается можно проявить здравый смысл и отступить от процедуры.

А относительно Бориса Соколова, который в качестве источника для своих исследований использует кроваво-эротическую газету Мир Криминала (http://www.ljpoisk.ru/archive/955005.html) закон Википедии у Вас суров, но это - закон и Вы ничего-ничего не можете с этим поделать, потому что он цельный кандидат наук. Не чета Верёвкину ;-)

Ужас просто, насколько Вы ригористичны и привержены процедурам.
У меня прямо слеза умиления течёт по небритой щеке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.S. умному - достаточно
[info]pessimist2006@lj
2010-03-14 09:26 (ссылка)
" в качестве источника для своих исследований использует" - побрейтесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.S. умному - достаточно
[info]golosptic@lj
2010-03-14 11:58 (ссылка)
Я так понимаю, по поводу Ваших манипуляций с правилами Википедии дискуссию мы закрыли? Возразить нечего?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.S. умному - достаточно
[info]pessimist2006@lj
2010-03-14 12:30 (ссылка)
Есть в Википедии чудесное правило о некормлении троллей. Если бы вы сразу представились - я бы вас сразу послал в правильном направлении. И на этом все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.S. умному - достаточно
[info]golosptic@lj
2010-03-14 12:43 (ссылка)
Какое счастье, что мы не в Википедии :D

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pessimist2006@lj
2010-03-13 21:59 (ссылка)
Да, кстати... Авторитетность учёного в некоторых случаях таки может зависеть от страны, гражданином которой он является. Например, для статей по армяно-азербайджанскому конфликта принято ссылаться на учёных третьих стран.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: нет инструментария
[info]vesse_v_belom@lj
2010-03-13 21:22 (ссылка)
Кхм, такого я, вроде, не писал. :) Хотя полномочия администраторов дают им возможность цензурирования, в рамках трактовки существующих правил.

Для примера представьте, что будет, если кто-то изымет Соколова из обсуждаемой статьи. :)

Кстати, символично, что в приводимом вами положении об администраторах их предназначение не упомянуто ни в первых же строках, ни вообще где-либо. И только в памятке администратору (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%90%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B) сказано, что сущность их работы -- "организовывать работу авторов Википедии и помогать им".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нет инструментария
[info]pessimist2006@lj
2010-03-13 21:26 (ссылка)
Чего тут представлять - любой участник имеет право эту правку откатить. После чего убирающий должен действовать согласно правилу ВП:Разрешение конфликтов. Если они начнут войну правок - админы могут вмешаться. Нет - никаких оснований.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: нет инструментария
[info]vesse_v_belom@lj
2010-03-13 20:49 (ссылка)
А вот тут люди замечают, что даже в правилах википедии "здравый смысл" фигурирует как основополагающий принцип. Для меня это приятная неожиданность :)

Не нужно ведь объяснять, что "верифицируемость", "фальсифицируемость" -- это проблема научного знания вообще, википедия только частный случай. И никакими системами правил эту проблему не решить в принципе.

Вы же все равно осуществляете "внедрение своей точки зрения" -- но только посредством трактовки правил. Чем они сложнее, тем больше простора для манипуляций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нет инструментария
[info]pessimist2006@lj
2010-03-13 20:53 (ссылка)
Разумеется, здравый смысл используется. Причем ровно постольку, поскольку все на свете правилами предусмотреть невозможно. И простор для манипуляций растет с ростом сложности правил, но и простор произвольных трактовок уменьшается. А что лучше я не знаю.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -