Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2010-07-25 16:56:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
рапорт фон Герсдорффа
[info]allin777@lj попросил сделать перевод документа. Насколько я могу судить, ничего принципиально нового для интересующихся катынской трагедией в нем нет, примерно то же фон Герсдорфф излагал 6 лет спустя перед комиссией Мэддена. Тем не менее свидетельство очевидца всегда ценно.


Барон фон Герсдорфф, генерал-майор
Оберурзель, 6 марта 1946 г.
Правда о Катыни

Представители русского обвинения на процессе о военных преступлениях в Нюрнберге утверждают, что около 10000 трупов поляков, которые были обнаружены весной 1943 г. в лесу под Катынью, являют собой преступление немецкой армии. Доказательством чему служат свидетельства местных жителей и солдат немецкого саперного батальона, находящихся, очевидно, в русском плену.

Я не собираюсь ставить под сомнение или преуменьшать весь комплекс обвинений против нацистского террора, преданный гласности в ходе процесса, так как лично я всегда был убежден в виновности нацистского режима. Ценность установления этой вины, однако, уменьшится, если очевидная неправда о катынском деле останется неопровергнутой. Значение нюрнбергского международного трибунала слишком велико, чтобы обременять его явной ложью.

С 1941 по 1943 г.г. я был третьим офицером генштаба группы армий «Центр». В начале сентября ставка группы армий переместилась из Борисова в Красный Бор под Смоленском. Деревня по соседству с Красным Бором называется Гнездово. В лесу, отстоящем на 2 км от Гнездово, в начале 1943 г. случайно было обнаружено захоронение. Использованное в пропаганде слово «Катынь» - название чуть более крупного населенного пункта, лежащего в 4-5 км – было выбрано, так как Катынь для международной пропаганды имело более подходящее звучание и так как под Гнездово находились доисторические курганы, которые ожидаемая контрпропаганда могла бы использовать для опровержений или умаления фактов. Лес стоял над Днепром. В лесу находился большой деревянный коттедж, который по рассказам местных жителей, использовался как санаторий для политкомиссаров из Смоленска и в котором с сентября 1941-го был расквартирован штаб полка связи (командир: полковник Аренс). Штаб группы армий располагался в Гнездове до сентября 1943 г. без перерывов. Полностью исключено, что преступление было совершено в этот период, т.к. события должны были разворачиваться в буквальном смысле перед входной дверью штаба группы армий. Также и в короткий промежуток времени между взятием Смоленска и прибытием штаба в окрестности Смоленска, совершение преступления было невозможно. Информация о нем обязательно дошла бы до командования, особенно если – как утверждает русское обвинение – преступление было бы совершено каким-то подразделением группы армий «Центр». Так называемые айнзацкоманды СС были, по моим сведениям, на момент взятия Смоленска уже отозваны по приказу командования группы армий. Командовал СС и полицией в зоне действия группы армий тогда СС-бригаденфюрер Небе, старый офицер и криминалист, который лишь подчиняясь обстоятельствам – переходу всех криминалистов под крыло СС – попал в СС, но доказал свое подлинное отношение к нацизму участием в заговоре 20 июля 1944 г. Небе успешно противостоял приказам Гитлера и Гиммлера и помимо прочего резко выступал против убийства евреев. Поэтому позже его сняли с должности. Он никогда бы не позволил совершиться такому преступлению как расстрел тысяч польских офицеров. Кроме того, повторяю, о подобном деянии обязательно узнало бы командование группы армий.

На самом деле, обнаружение массовых захоронений произошло так: всеной 1943 г. – насколько я помню, в марте – подчиненный мне секретарь полевой полиции Фосс, который руководил небольшой контрразведывательной группой при штабе, сообщил мне о следующем происшествии:
Польские хиви [вспомогательный персонал вермахта], которые в составе вновь прибывших на восточный фронт соединений прошли через Гнездово, опрашивали местных жителей, как и везде до того, о судьбе польских военнопленных 1939 г. Жители Гнездово рассказали им, что в начале апреля 1940 г. на ж/д станцию Гнездово прибыли несколько эшелонов польских военнопленных. Работники ГПУ вывели поляков из вагонов и колоннами повели в сторону леса на берегу Днепра. Вся территория, которая, как знали жители, являлась местом расстрелов ГПУ, была плотно оцеплена. Целыми днями были слышны выстрелы. Поляков больше никто не видел. После этого рассказа польские хиви пошли в лес и начали копать в местах, где была молодая, на вид трехлетняя, поросль. Очень скоро они натолкнулись на могилы, в которых лежали трупы, одетые в форму польских офицеров. Так как на следующий день польские хиви должны были следовать дальше, они прочитали молитву, снова засыпали могилы и установили на их месте высокий березовый крест.

Сначала я приказал допросить под присягой местных жителей. Их свидетельства полностью подтвердили услышанное ранее. Позже я сам разговаривал с многими допрошенными, и их описание случившегося не оставляло сомнений в расстреле, проведенном ГПУ. Я доложил о происшествии по инстанции, после чего ОКВ приняло решение раскопать могилы для идентификации трупов и оповещения родных, при этом планировалось задействовать главным образом варшавский Красный Крест, и, если данные местных жителей подтвердятся, использовать историю в пропагандистских целях. Группа армий поручила проведение раскопок находившемуся при штабе судебному врачу, чьей задачей было расследовать нарушения Женевской Конвенции. Этот судебный врач был профессором университета Бреслау, перед войной работал ведущим врачом в судебной больнице. Его имя я позабыл. Прошу уточнить имя, допросив тогдашнего главврача группы армий доктора Йекеля (лагерь Аллендорф). Кроме этого профессора и его ассистентов в расследовании участвовало 4-5 представителей польского Красного Креста, среди них два врача. Место захоронения было оцеплено и охранялось батальоном польских добровольцев. Сначала была раскопана могила, в которой в 12 слоев лежало 5-6 тысяч трупов. Это были трупы капитанов и лейтенантов польской армии, а также отдельных рядовых (очевидно, ординарцев); на всех было обнаружено от 1 до 3 пистолетных пулевых ранений. Все они находились в стадии разложения, но благодаря одежде и сухой песчаной земле сохранились так, что их удалось аккуратно эксгумировать, исследовать и идентифицировать. Судебно-медицинское исследование показало однозначно, что смерть произошла около 3 лет назад. Этот факт столь же однозначно подтверждался и молодой порослью над местами захоронений, возраст которой по данным и русских и немецких лесничих составлял 3 года. На трупах были обнаружены все документы, принадлежавшие расстрелянным и огромное количество бумажных денег (злотых). Из ценных вещей напротив были найдены лишь спрятанные под рубахами амулеты, портсигар одного генерала и несколько колец. Среди документов нашлись письма от родных, которые польские офицеры получали в плену, и многочисленные дневники. Вся почта датировалась 1939-м и началом 1940-го. Соответствующий запрос нюрнбергского суда родственникам катынских жертв должен однозначно установить, когда прервалась переписка с пленными. Дневники детально описывали историю убитых. Я должен здесь добавить, что бумаги за исключением тех, которые лежали в сухих местах и хорошо сохранились, обрабатывались химическими средствами, чтобы сделать их годными к чтению. Согласно дневникам их владельцами были польские офицеры, взятые в плен после вступления русских в Польшу в 1939 г. После неоднократных переездов с места на места их доставили в бывший монастырь в Козельске, где обращались с ними сносно. Очевидным образом, все их мысли были посвящены освобождению и возвращению на родину в Польшу. Когда в марте 1940-го их неожиданно погрузили в эшелоны и повезли на запад в направлении Смоленска, они поверили, что их скоро отпустят. Некоторые дневники, которые велись чуть ли не до самого расстрела, рассказывали, что их долго держали на станции за Смоленском (Гнездово), затем вывели из вагонов и в черных закрытых машинах повезли в близлежащий лес. Они все еще не осознавали, что их ждет. Только когда у них забрали ценные вещи, они, судя по записям в дневниках, поняли, что их расстреляют. Все эти дневники заканчивались в начале апреля 1940-го.

По молодой поросли трехлетнего возраста было обнаружено еще две могилы. В одной были найдены многочисленные трупы со связанными за спиной руками и другие, у которых предметы одежды были стянуты на голову. Эти убитые, очевидно, оказывали сопротивление.

Пропагандистское использование происшествия было поручено отделу пропаганды тылового управления группы армий «Центр» (генерал фон Шенкендорфф), который возглавлял майор Кост. С того момента в Смоленск постоянно прибывали делегации и комиссии, которым без особой подготовки или тенденциозности демонстрировались ужасные картины. Место захоронения посетили помимо прочих:
1. архиепископ Кракова
2. комиссия представителей прессы нейтральных стран
3. комиссия судебных врачей нейтральных стран
4. комиссия Красного Креста
5. делегация польских военнопленных офицеров и солдат
6. делегация британских и американских военнопленных

Особенно значимыми и доказательными были посещения судебных врачей, которые несколько дней добровольно и на собственный выбор производили вскрытия. Несмотря на весь ужас ситуации дело представляло для них уникальный исследовательский интерес. Они пришли к однозначному выводу, что смерть бесспорно наступила около 3 лет назад. В комиссию входили представители: Швейцарии, Голландии, Венгрии, Норвегии, Финляндии, Франции и т.д. Я могу припомнить имя представителя Швейцарии. Его звали профессор Нивилл или Мивилл из Берна. Имена остальных можно найти в изданной тогда немецким министерством иностранных дел книге. Свидетельство этих иностранных врачей нюрнбергский суд наверняка может получить в любое время. Касательно делегаций военнопленных я вспоминаю, что среди англичан, которые посещали Смоленск, был игрок сборной Англии по футболу.

Все приезжавшие в «Катынь» находились под сильным впечатлением от увиденного и благодаря полноте доказательств были убеждены, что преступление было совершено ГПУ в начале апреля 1940 г. Даже те, кто прибыл с предубеждением и нежеланием дать себя обмануть ловкой пропагандой, изменили свое мнение, оказавшись перед лицом фактов, тем более, что никаких пропагандистских уловок не использовалось.

КАЖДЫЙ, КТО СВОИМИ ГЛАЗАМИ ВИДЕЛ ТРУПЫ И ОСОБЕННО БРОСАЮЩИЕ В ДРОЖЬ ЗАПИСИ УБИТЫХ, НЕ МОЖЕТ СОМНЕВАТЬСЯ В ТОМ, ЧТО УБИЙСТВО ПОЛЬСКИХ ОФИЦЕРОВ ИМЕЛО МЕСТО ЗАДОЛГО ДО НАПАДЕНИЯ ГЕРМАНИИ НА РОССИЮ.

Всего было идентифицировано от 4000 до 5000 тел. Затем эта кошмарная работа из-за потепления и медико-санитарных причин была прекращена. К ней должны были вернуться осенью, но этого не произошло из-за изменения фронта: Смоленск был взят русскими, а штаб группы армий переведен под Оршу. Обоих генералов похоронили в отдельных могилах. Остальных эксгумированных надлежащим образом перехоронили в новых могилах. Между тем было обнаружено еще одно захоронение примерно того же размера, что и первое, так что оценка в 10-12 тысяч трупов не кажется завышенной. Весь случай расследовался исключительно на основе военных и научных принципов. Органы партии и СС не оказывали воздействие на ход расследования.

В заключение повторю, что мне известно о том, что преступление Гнездово-Катыни не идет ни в какое сравнение с убийством евреев и другими нацистскими преступлениями, особенно концлагерями. Но я также знаю, что польские офицеры не были убиты ни немцами вообще ни служащими вермахта в частности.

Подпись: Рудольф барон фон Герсдорфф.



Краткие биографические сведения об авторе и упомянутых в его рапорте:

Рудольф фон Герсдорфф (1905-1980) - родился в Силезии, с 1923 г. в рейхсвере, во время второй мировой - штабной офицер, с июня 1941 г. третий офицер генштаба (Ic - начальник разведки и контрразведки) группы армий "Центр". Участвовал в заговоре 20 июля (хранил взрывчатку, впоследствии использованную Штауффенбергом), но не был выдан соратниками по заговору и остался на свободе. Попал в американский плен. После войны пытался поступить на службу в бундесвер, но безуспешно (что связывают с антипатией командования бундесвера по отношению к "предателям"-заговорщикам). Давал показания комиссии Мэддена по катынскому делу.

Артур Небе (1894-1945) - участвовал добровольцем в Первой Мировой, затем поступил на службу в полицию. Симпатизировал националистам, в 1931 г. вступил в НСДАП. В 1937 г. стал шефом немецкой криминальной полиции, расследовал среди прочего дело о покушении на Гитлера в Бюргербройкеллере. После нападения на СССР назначен командиром айнзацгруппы B, несет ответственность за гибель 45000 гражданских, большей частью евреев, эксперименты с казнями при помощи взрывчатки и выхлопных газов. В октябре 1941 г. подал рапорт о переводе на службу в рейх. Участвовал в заговоре 20 июля, после провала путча ему удалось скрыться, но в феврале 1945-го его нашли, арестовали и вскоре казнили.

Фридрих Аренс (1898-?) - служил в вермахте, с ноября 41-го командовал 537 полком связи, обвинен советской стороной в расстреле поляков (как "Арнес"). Давал показания перед нюрнбергским трибуналом и комиссией Мэддена.

Людвиг Фосс - секретарь полевой полиции (соотв. званию лейтенанта), первый немецкий офицер, обнаруживший захоронения, в дальнейшем координировал ход раскопок [подробностей биографии я пока найти не смог, судя по тому, что его имя не фигурирует в послевоенных свидетельствах, погиб во время войны(?)]

Клеменс Йекель (1887-1968) - главный врач штаба группы армий "Центр"

Герхард Бутц (1896-1944) - судебный врач, работал в университете Бреслау, с августа 1941 г. выполнял функции консультирующего врача при шестой армии группы армий "Центр". После обнаружения захоронения в Катыни руководил раскопками, составил соотв. отчет. В июне 1944 г. погиб под Минском при невыясненных обстоятельствах.

Макс фон Шенкендорфф (1875-1943) - генерал, командующий оперативным тылом группы армий "Центр", умер в 1943 г. во время пребывания в санатории от сердечной недостаточности.

Кост - майор вермахта, возглавлял располагавшийся в Смоленске отдел пропаганды тылового управления группы армий «Центр», отвечал среди прочего за русскоязычную прессу [подробностей биографии я пока найти не смог]

Франсуа Навилль (1883-1968) - швейцарский врач, один из иностранных врачей (и единственный представлявший действительно нейтральную страну), участвовавший в эксгумации убитых в Катыни. Вместе с другими участниками комиссии подписал протокол, датировавший убийство мартом-апрелем 1940 г.

Оригиналы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9.


(Добавить комментарий)


[info]maxdz@lj
2010-07-25 12:09 (ссылка)
>Доказательством чему служат свидетельства местных жителей и солдат немецкого саперного батальона, находящихся, очевидно, в русском плену.

Лишнее подтверждение тому, что кремлёвским/совкам незнакомы понятия чести и достоинства. Если совки хотят кого-то, в чём-то обвинить - доказательства просто фальсифицируются.

Потому, смешны и нелепы требования нынешних совколюбов, рассматривать совковые свидетельства и доказательства, как объективные и истинные (не фальсификат).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-07-25 12:19 (ссылка)
John H. Van Vliet: just google it.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxdz@lj
2010-07-25 12:31 (ссылка)
When this was discovered, five years later, the Army asked Van Vliet to reconstruct his report from memory. His conclusions: "I believe the Russians did it. I hated the Germans, I didn't want to believe them. I realized the Germans would do their best to convince me that Russia was guilty ... It was only with great reluctance that I decided finally that it must be true."

Monday, Nov. 26, 1951
http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,821863-2,00.html

К тому же, в истории с Катынью, для меня есть очень хороший индикатор того, кто врёт. А именно, мучительная (и пока что, так и не закончившаяся) история, с передачей документов на польских офицеров Кремлём полякам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-07-25 12:44 (ссылка)
Я про историю с пропавшим рапортом вообще-то.
Любое государство - да что там государство, принцип действует вплоть до мельчайших ячеек общества - будет делать все, чтобы потушить шапку, когда она загорелась. Американцы с Уотергейтом, украинские националисты с погромом во Львове и резней на Волыни, Советский Союз с Катынью и секретными протоколами - принцип везде одинаковый. Отличие лишь в том, что в тоталитарном государстве его, натурально, легче реализовать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxdz@lj
2010-07-25 12:49 (ссылка)
Всё-таки, пропажа рапорта - это не то же самое, что явная фальсификация (включая, фальсификацию свидетельских показаний - то, чем занимались совки).

Скажем, упомянутое выше совковое обвинение "Нахтигаля" в участии во львовской резне - построено на свидетелъских показаниях шести львовян, данных в конце 50-х. Вполне понятна "достоверность" этих показаний и совершенно объяснимо и оправданно то, что западные комиссии, рассматривавшие дела ОУН/УПА отбросили совковые свидетельства, как фальсификат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-07-25 12:56 (ссылка)
> Скажем, упомянутое выше совковое обвинение "Нахтигаля" в участии во львовской резне - построено на свидетелъских показаниях шести львовян

Слово "совковое" здесь лишнее, обвинение содержится и в заключении боннской прокуратуры. Кроме того оно построено не только на этих показаниях. Я об этом достаточно много писал, даже переводил статью Хеера. Обсуждать можно там:
http://labas.livejournal.com/837209.html
http://labas.livejournal.com/837623.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxdz@lj
2010-07-25 13:35 (ссылка)
В данном случае, вы выложили мнение лишь одной стороны (прокурора, то бишь обвинения). Объективное же рассмотрение требует представления аргументов/свидетелей, как минимум, двух сторон (т.е. защиты обвиняемых тоже).

К тому же, интересно, каким, в итоге, оказалось решение суда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-07-25 13:37 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)

Вы об этом?
[info]hyperkvaksha@lj
2010-07-25 12:45 (ссылка)
Lt.-Col. John H. Van Vliet Jr. (US Army) dictated his original report about his May 13, 1943 visit to Katyn in Maj.-Gen. Clayton L. Bissell's (Assistant Chief of Staff for Intelligence, G-2) Pentagon office on May 22, 1945. Gen. Bissell classified the Report as 'Top Secret' and made it disappear - instantly, permanently and without a trace. (...) And, strange to say - on May 18, 1945, the Polish Government in Exile honoured him [Gen. Bissell] with the Polish highest civilian decoration - the Order of POLONIA RESTITUTA.
http://www.electronicmuseum.ca/Poland-WW2/katyn_memorial_wall/MC_vanvliet_john.html
Действительно, история несколько подрывает тезис о том, что понятия чести и достоинства незнакомы только совкам....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы об этом?
[info]maxdz@lj
2010-07-25 12:51 (ссылка)
Рапорт мог потеряться или же "потеряли", чтобы не огорчать союзников по антигитлеровской коалиции (помощь которых могла понадобиться, в войне с Японией).

Нехорошо, конечно - но свидетелей (включая и писателя рапорта) не убили, свидетельства не подделывали. В общем, существенное отличие от совковой "исторической практики".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы об этом?
[info]labas@lj
2010-07-25 13:14 (ссылка)
Ага. В седьмом томе отчета комиссии Мэддена есть допрос этого Бисселла - гениальный образец троллинга доинтернетной эпохи. К концу мозги членов комиссии оказались так запудрены, что их можно было запекать с марципанами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы об этом?
[info]hyperkvaksha@lj
2010-07-25 13:58 (ссылка)
Ооо!
Спасибо за наводку!
Пробежал по диагонали; по-моему, мозги стали плавиться еще где-то в начале середины (страницы так с 1866)
Кстати, а беглый математик Ольшанский, которого там дальше допрашивают, не родственник "нашего" Ольшанского? (спрашиваю из голого любопытства, гугль все время дает какого-то художника Бориса Ольшанского)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы об этом?
[info]labas@lj
2010-07-25 15:59 (ссылка)
Маловероятно. Этот Ольшанский, кстати, много успел: дать показания комиссии, выпустить в Буэнос-Айресе книгу "Мы приходим с Востока", разругаться с западными кормильцами, вернуться в СССР и помереть. И все за каких-то шесть лет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы об этом?
[info]hyperkvaksha@lj
2010-07-25 16:10 (ссылка)
Вернулся и помер на свободе? Действительно интересный факт. В смысле, все ж не 70-е годы, а, если я верно высчитал, где-то 1957?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы об этом?
[info]labas@lj
2010-07-26 05:41 (ссылка)
1958. Как помер, не очень понятно, в западных источниках пишут, что не без помощи.
Но вообще тогда была такая волна, вот, например:
http://www.net-film.ru/ru/film-4790/
Или

Почему вернулся из США бывший старший лейтенант Советской армии Борис Ольшанский, ушедший на Запад в 1948 году, написавший в эмиграции антисоветскую книгу «Мы приходим с Востока» и много статей, резко направленных против коммунистической власти на родине? Почему вернулись известные в Мюнхене Михаил Бибиков и Федор Подгорный? Почему вернулся из Чикаго доктор Тебеньков? Почему вернулись из США пять моряков с танкера «Туапсе»? Наконец, почему вернулся недавно Иван Овчинников — бывший лейтенант Советской армии, пришедший на Запад всего три года тому назад и требовавший повсеместно «активной борьбы» с коммунизмом? Рассматривая эти и другие случаи «возвращенства» последних лет, автор настоящей статьи пришел к выводу, что все они связаны в той или иной мере с психическими травмами или с психической неполноценностью, — среди вернувшихся нет ни одного человека, кто вернулся в здравом уме, после здравых размышлений, в состоянии психической нормы, как говорят врачи.
[...]
Комплекс неполноценности делал Ольшанского тяжелым и неприятным человеком для окружающих. Жену ревновал, мучил, заставил рожать детей, хотя врачи отговаривали его ввиду его тяжелой наследственности. Переехав в США, Ольшанский работать не хотел. Все попытки друзей и знакомых устроить его на работу кончались скандально — от работы отлынивал, у всех занимал деньги. Есть подозрение, что в магазине русской книги в Вашингтоне советские агенты из посольства давали ему деньги за незначительные услуги"


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы об этом?
[info]hyperkvaksha@lj
2010-07-26 11:59 (ссылка)
Грех сказать, но и у оставшихся с психическим здоровьем, похоже, было не очень -- достаточно вспомнить хоть Игоря "Дядю Гришу Климова" Калмыкова...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы об этом?
[info]labas@lj
2010-07-26 12:37 (ссылка)
У меня есть смутное подозрение, что он и является автором процитированного текста :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы об этом?
[info]hyperkvaksha@lj
2010-07-26 14:31 (ссылка)
Суховато для дяди Гриши; впрочем, я его писаний до 1970 года не читывал, м.б. он только на шестом десятке умом поехал)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы об этом?
[info]agasfer@lj
2010-07-27 11:57 (ссылка)
А почему все надо объяснять прсихическим нездоровьем? Исходя из презумции, что только идиот уедет из "рая?"

Причина ИМХО вполне тривиальна: адаптироваться к жизни в чужой стране без языка достаточно сложно. Я знаю уже несколько примеров, когда русские пенсионеры уезжают обратно в Россию, хотя жили здесь на всем готовом. Они оказываются в полной изоляции, т к дети целый день на работе, внуки воспитываются по каким-то непонятным законам, друзей нет, радио, телевизор и газеты на непонятном языке, етц. Вот и уезжают. Человеку же, которому нужно здесь работать, неизмеримо сложнее. Тем более, что никаких русскоговорящих коммьюнити тогда и в помине не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы об этом?
[info]hyperkvaksha@lj
2010-07-27 14:05 (ссылка)
Да я, собственно, и не объясняю. Просто вспомнился покойный Климов, у которого (судя по манере письма его "идеологических" романов) в какой-то момент поехала крыша.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы об этом?
[info]agasfer@lj
2010-07-28 13:13 (ссылка)
Старик был не без заскоков, это да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mobilisc@lj
2010-08-10 19:32 (ссылка)
Не одно поколение еще будет любить (http://2robot.ru/) совков, со временем выветриться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]malpa@lj
2010-07-25 12:48 (ссылка)
Да, спасибо. То есть, я и не сомневалась, но свидетельство очевидца всегда прочесть интересно.

(Ответить)


[info]prof_yura@lj
2010-07-25 13:29 (ссылка)
Спасибо - очень интересно.

(Ответить)


[info]sergius_v_k@lj
2010-07-25 15:32 (ссылка)
Простите, не понял, где этот рапорт опубликован?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-07-25 15:40 (ссылка)
Он не опубликован, насколько я понимаю. Рассекречен/оцифрован в рамках американской программы оцифровки архивов.
http://www.archives.gov/digitization/digitized-by-partners.html
Общее название WWII Foreign Military Studies, 1945-54
http://www.footnote.com/documents/153631194/wwii_foreign_military_studies_194554/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-07-25 15:45 (ссылка)
Ясно, большое спасибо. Надо понимать, что это не издано в документах процесса?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-07-25 15:53 (ссылка)
Нет, в Нюрнберге это даже не рассматривалось. И в качестве свидетеля его не вызвали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-07-25 15:59 (ссылка)
Понятно. Имело бы смысл опубликовать Ваш перевод на каком-либо здравом русскоязычном сайте, посвященном этой проблеме.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]allin777@lj
2010-07-25 16:14 (ссылка)
Спасибо! )

(Ответить)


[info]ibicvs@lj
2010-07-25 18:43 (ссылка)
> Использованное в пропаганде слово «Катынь» - название чуть более крупного населенного пункта, лежащего в 4-5 км – было выбрано, так как Катынь для международной пропаганды имело более подходящее звучание

Догадывался.

(Ответить)

Ага. И место - не Катынь...
(Анонимно)
2010-07-25 21:20 (ссылка)
...и постоянные "говорил... не помню его имени". Но при географической невнятице "Катынь/не Катынь" - рассуждения с географической привязкой: о том, что невозможно было расстрелять так много народу прямо-де под носом у архипорядочного немецкого начальства (?!)

(Ответить)


[info]yuridmitrievich@lj
2010-07-26 11:39 (ссылка)
Цитата г-на генерал-майора: "Полностью исключено, что преступление было совершено в этот период, т.к. события должны были разворачиваться в буквальном смысле перед входной дверью штаба группы армий".
Докладная записка бывшего командира 528-го пехотного полка майора Рёслера заместителю командира 9-го армейского корпуса о массовых расстрелах в гор. Житомире
гор. Кассель 3 января 1942 г.
Предоставленное мне 52-м запасным полком дело
«О поведении по отношению к гражданскому населению на Востоке» дает мне повод доложить следующее:
В конце июля 1941 г. 528-й пехотный полк, которым я в то время командовал, направлялся с запада в Житомир, где должен был расквартироваться на отдых. Когда в день прибытия туда, во второй его половине, я со своим штабом разместился в предназначенном для нас месте, мы услышали не очень далеко от нас раздававшиеся один за другим с определенным интервалом винтовочные залпы, за которыми через некоторое время следовали выстрелы из пистолетов. Я решил выяснить в чем дело и отправился на поиски с адъютантом и офицером для поручений (обер-лейтенантом Бассевицем и лейтенантом Мюллер-Бродманом) в направлении выстрелов. Вскоре мы почувствовали, что здесь происходит что-то ужасное,
так как увидели множество солдат и гражданского населения, устремившихся по железнодорожной насыпи, за которой, как нам сообщили, происходили массовые расстрелы. Все это время мы не могли видеть, что происходит по другую сторону насыпи, однако слышали через определенные промежутки времени свисток, а вслед за ним залпы примерно из 10 винтовок, после которых раздавались пистолетные выстрелы. Когда мы наконец взобрались на насыпь, нашим глазам представилась отвратительная по своей жестокости картина, потрясавшая и ужасавшая неподготовленного человека. Там была вырыта яма около 7—8 м длиной и примерно 4 м шириной, на одном краю которой лежала куча вынутой из нее земли. Этот холм и прилегающая к нему стенка ямы были совершенно залиты потоками крови. Сама яма была заполнена множеством трупов мужчин и женщин разного возраста, общее число которых трудно определить, как и глубину ямы. За насыпанным валом находилась команда полиции во главе с полицейским офицером. На форме полицейских были следы крови. В отдалении кругом стояло множество солдат расквартированных там частей; некоторые из них присутствовали как зрители и были в трусах, там было также много гражданского населения, в том числе женщин и детей. Подойдя вплотную к яме, я увидел картину, которой до сих пор не могу забыть. Среди других в этой могиле лежал старик с седой окладистой бородой, сжимавший в левой руке трость. Так как он еще был жив и прерывисто дышал, я велел одному из полицейских добить его, на что тот ответил с улыбкой:
«Я ему уже вогнал 7 пуль в живот, он теперь сам должен подохнуть». Расстрелянных в могиле не складывали, и они лежали вповалку так, как падали сверху в яму. Все эти люди были убиты выстрелом в затылок, а раненые добивались в яме из пистолетов. Я участвовал в первой мировой войне, во французской и русской кампаниях этой войны и отнюдь не страдаю преувеличенной чувствительностью. Мне пришлось быть свидетелем многих более чем неприятных вещей, как участнику добровольческих формирований в 1919 г., но никогда я не видел сцен, подобных описанной. Для меня не имеет значения, на основании каких судебных приговоров проводились эти расстрелы, но я считаю несовместимым с существовавшими у нас до сих пор взглядами на воспитание и нравственность, когда совершенно публично, как бы на открытой сцене, осуществляется массовый убой людей. Припоминаю также, что, по рассказам солдат, которые часто видели эти казни, таким способом ежедневно расстреливалось много сотен людей.
Рёслер
ЦГАОР ф. 7021, on. 14S,
д. 89, л. 52—53. Перевод с немецкого

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]allin777@lj
2010-07-26 16:09 (ссылка)
Вопрос не в том, что невозможно кого-то расстрелять около штаба, а в том, что если это сделано под дверью штаба, то почему в штабе об этом не знали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ухо од следзя
[info]forgotten_uncle@lj
2010-07-27 01:00 (ссылка)
Да не хотели. Вы ж понимаете, как оно со знанием.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yuridmitrievich@lj
2010-07-27 14:28 (ссылка)
Запись с конференции господина министра доктора Геббельса от 6 апреля 1943 г.
«После доклада о военном положении майор Бальцер дает описание только что ставшего известным массового убийства Советами польских офицеров. Примерно в 19 км западнее Смоленска, так, в частности, излагает майор Бальцер, около километра влево от шоссе к Витебску за оградой из колючей проволоки находится холмистая местность, поросшая сорняком, на которой в то время, когда там находились еще большевики, людьми ГПУ проводились расстрелы каких-то осужденных или арестантов. Тамошнему населению это было известно, но из-за страха оно никогда не решалось говорить об этом. Теперь случайно обер-лейтенант полевой полиции группы армий «Центр» догадался о том, что там, по-видимому, лежат горы трупов, а именно в том месте, где находятся два березовых креста, которые были поставлены там год тому назад двумя поляками, которые нашли трупы при проведении раскопок. На этом месте, которое заметно благодаря молодым посадкам сосен, теперь проведены раскопки и установлено, что там лежат слоями в 9—12 человек один над другим великое множество преимущественно или почти исключительно польских офицеров. У большей части из них руки были связаны за спиной. Часов и колец уже не было, у них, правда, были еще злотые, а главное, личные документы с фотографиями, документы о награждении орденами и т. д., так что идентификация может быть проведена чрезвычайно легко. Там работает сейчас известный химик из Кенигсберга со своими помощниками, чтобы провести идентификацию, установить звания убитых. Несомненно доказано, что все люди были убиты путем выстрела в затылок — иногда пуля пробивала голову насквозь, иногда застревала в голове. Всего, по предварительным подсчетам, там закопано около 10—12 тыс. польских офицеров, среди них находятся только единицы простых солдат — очевидно, денщики офицеров. Население сообщило, что в период с 1 марта до 18 апреля 1940 г. на тамошнем вокзале выгружали ежедневно 3—4 вагона с польскими солдатами, которых затем отвозили на автобусах, так называемых «черных воронах», в названный сосновый лес. Слышали и выстрелы, но, как уже сказано, из страха не решались говорить об этом. Характерным для склада ума советских преступников является, между прочим, тот факт, что они только в нескольких сотнях метров от этого места казни на опушке соснового леса построили дом отдыха, где высшие чины имели обыкновение устраивать свои оргии.
Что будет предпринято дальше, пока неизвестно. Майор Бальцер только сегодня разговаривал с некоторыми компетентными людьми группы армий «Центр» и настоятельно просил сообщить, будет продолжена идентификация или нет. Правда, для этого в распоряжении полевой полиции мало полицейских, тогда как требуется целая рота. Майор Бальцер указал на то, что идентификация непременно должна быть проведена в пропагандистских целях, и предложил привлечь для этого членов польского Красного Креста под немецким контролем. Соответствующую бумагу майор Бальцер направил полковнику Веделю; копию ее получит статс-секретарь, для того чтобы и с этой стороны было оказано влияние на продолжение проведения идентификации.
Гуттерер поручает Берндту немедленно связаться с Краковом, чтобы предпринять соответствующие шаги.

(Ответить)


[info]kozmaprudkov@lj
2010-08-14 07:48 (ссылка)
Интересно, но не является ли это чьей то продуманной фальсификацией?

(Ответить)


[info]schpuntik@lj
2010-08-19 11:46 (ссылка)
Спасибо за материал

(Ответить)


[info]realizator71@lj
2010-08-27 03:08 (ссылка)
Употребление термина ГПУ уже явно говорит о том, что человек гонит дезу.

(Ответить)


[info]kejomemo@lj
2011-04-18 21:19 (ссылка)
Благодарю за инфу, полезно посмотреть. Начал искать подобные данные после просмотра подобной информации на сайте перевод документов (http://www.spalmira.ru). Рекомендую почитать, полюбому понравится тебе.

(Ответить)

Асфальтирование и строительство дорог в Киеве и Киевс
(Анонимно)
2011-04-21 22:52 (ссылка)
Компания ООО "ДорИнБуд" с 1994 года успешно осуществляет высококачественные работы по асфальтированию дорог, территорий, площадок, тротуаров. После 17 лет выполнено огромное величина заказов, общество имеет безупречную репутацию и является надежным партнером. Все работы осуществляются высококвалифицированными, опытными специалистами, с применением современной строительной техники.

Наши специалисты в кратчайшие сроки и с высоким качеством выполнят всякий Ваш поручение, произведут улучшение дорожного покрытия, асфальтирование дорог иначе строительство новой дороги.

Виды деятельности:

* асфальтирование дорог, площадок, тротуаров и т.д. всякий сложности;
* строительство новых дорог, подъездных путей, площадок и улучшение существующих;
* разработка грунта, вывоз и утилизация мусора;
* асфальтирование внутри помещений;
* покрытие щебеночных, бетонных оснований;
* построение, исправление системы наружной канализации;
* укладка покрытий из асфальтобетона;
* составление проектно-сметной документации;
* консультационные услуги, частный выбор технологий и материалов;

Мы выполняем работу проворно, качественно, в срок, даем гарантию. Работы выполняются в Киеве, Киевской области и других регионах Украины. Выполняем любые объемы работ. Предлагаем сотрудничество, наравне по подрядным работам, беспричинно и по субподряду.
[url=http://dorinbud.com.ua]Асфальтирование дорог в Киеве и Киевской области[/url]

Обращайтесь за консультацией по телефонам (044) 223-14-07,
(067) 465-44-05. Будем рады сотрудничеству с Вами.

(Ответить)

Hello everyone.
(Анонимно)
2011-08-26 05:15 (ссылка)
[color=blue]Greetings for dear members.[/color]
My name is James.

Today i was joined in your site.

There are very nice! :) I hope we will be friends.
[img]http://www.trulygraphics.com/wp-content/uploads/2010/09/whats-up-doc.jpg[/img]

Appreciate track, please: [url=http://baseofmp3.com/?q=mujuice+-+%EC%E8%EB%FB%E9+%E4%F0%F3%E3]mujuice - милый друг[/url]
I like it.

[b] John[/b].

(Ответить)

ключи для касперского скачать
(Анонимно)
2011-09-18 16:07 (ссылка)
[url=http://kasper-key.com/]скачать бесплатно ключ для касперского
[/url]

(Ответить)