Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2010-09-19 13:51:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
оплеуха Сталину или грузинский след в истории с сообщением агентства «Гавас» (1)
Вечером 27 ноября 1939 года французское новостное агентство «Гавас» распространило сенсационное сообщение о якобы состоявшемся 19 августа заседании Политбюро, на котором Сталин объяснил узкому кругу приближенных, почему Советскому Союзу выгоден пакт с Германией. Основные тезисы Сталина в изложении «Гавас» выглядели так:
- если СССР заключит договор с Францией и Англией, Германия откажется от нападения на Польшу, тогда войны удастся избежать, что не в интересах СССР
- если же СССР заключит договор с Германией, Франция и Англия будут вынуждены вступить в войну, а СССР сможет остаться в стороне от конфликта и выжидать
- Германия готова отдать СССР часть Польши вплоть до предместий Варшавы и Галицию, предоставить свободу действий в Прибалтике и Бессарабии, уступить в качестве зоны влияния Румынию, Болгарию, Венгрию, а, возможно, и Югославию
- в случае поражения Германии в войне у Франции и Англии будет достаточно сил, чтобы оккупировать Берлин. Поэтому надо помогать Германии экономически и одновременно вести коммунистическую пропаганду в странах англо-французского блока.
- в случае же победы Германии, у нее появится так много новых колоний, которые нужно будет приспосабливать к немецким порядкам, что ей станет не до нападения на нас
- итак, для СССР важно, чтобы началась война между Германией и англо-французским блоком и чтобы она длилась как можно дольше.

30 ноября в «Правде» с опровержением выступил сам Сталин. Он назвал сообщение «враньем, сфабрикованным в кафе-шантане» и пояснил, что «не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну».

В послевоенные годы подлинность этой речи Сталина не раз становилась предметом оживленных исторических дискуссий.

1. Гипотеза Йекеля-Случа.
Eberhard Jäckel «Eine angebliche Rede Stalins 1939» (там же см. французский оригинал сообщения)
С.З.Случ «Речь Сталина, которой не было» (там же см. русский перевод сообщения)

В 1958 году немецкий историк Эберхард Йекель первым предпринял попытку разобраться с первоисточниками. Он утверждал, что исходное сообщение «Гавас» появилось лишь в одном журнале, женевском Revue de droit international и не было перепечатано ни одной газетой, французской или немецкой. Йекель приводит французский текст этого сообщения, ставший с тех пор каноническим (далее Havas,F-39).
Полтора года спустя, 12 июля бывший женевский корреспондент «Гавас» Анри Рюффен (Henry Ruffin) опубликовал в Journal de Genève статью «Deux documents» («Два документа», далее Ruffin-41). Первым из этих документов оказалась та самая речь Сталина, причем выяснилось, что она попала в новостную ленту агентства именно через Рюффена (Йекель написал Рюффену письмо, и тот подтвердил это лично). В 1942 году вышла книга профессора А. де Лапраделля (Albert de Lapradelle, «Le marxisme tentaculaire»), одна из глав которой называется «Документы Рюффена». Здесь документов уже четыре: уже известная нам статья Рюффена в Journal de Genève; пояснение Рюффена о том, как речь Сталина попала к нему в руки, полный текст речи (далее Ruffin-42) и «инструкции Коминтерна компартиям Франции и Бельгии», перепечатанные из Tribune de Genève от 19.12.1939, о которых речь пойдет ниже. Наконец, в августе 1944-го Рюффен публикует в вишистском «Revue universelle» статью «Le Plan de Staline», текст речи в которой опирается на версию, напечатанную в книге Лапраделля.
Йекель высказал сомнения в аутентичности речи Сталина, опираясь на следующие доводы:
а) не существует единой версии речи. В Ruffin-41 присутствуют по сравнению с Havas,F-39 несколько дополнительных вставок. В Ruffin-42 еще три вставки. Создается впечатление, что речь редактируется и дополняется с течением времени. На письмо Йекеля с прямым вопросом по поводу этих разночтений Рюффен не ответил.
b) зато существуют различные версии того, как текст речи попал к Рюффену. В Ruffin-41 лапидарная:
Sur l'origine de ce document, je suis obligé de garder le silence : secret professionnel (об источнике этого документа я должен хранить молчание: профессиональный секрет.)
В Ruffin-42 более подробная: в течение всего ноября среди журналистов бродили слухи о каком-то тайном заседании Политбюро, на котором были приняты важные для судеб Европы решения. Все усилия Рюффена получить информацию из достоверных источников были тщетны, но затем
Enfin j'ai eu l'occasion, inattendue et inespérée, d'approcher l'un des hommes les plus haut placés et dont les renseignements ne peuvent être mis en doute. Il m'a donné les précisions suivantes, que j'ai enregistrées le plus fidèlement possible. (Вдруг неожиданно представилась возможность войти в контакт с высокопоставленным лицом, чья информированность не вызывала сомнений. Это лицо и предоставило сведения, которые я записал как можно точнее.)
Наконец, в статье 1944 года Рюффен рассказывает, что сидел вечером 27 ноября, ничего не подозревая, в своем женевском бюро, когда его посетил
d'un homme apartenant à la diplomatie, et dont la vie, l'intelligence et le caractére imposaient à chacun le respect (человек из мира дипломатии, чьи жизнь, разумность и характер вызывали уважение.)
Он передал Рюффену документ, который Рюффен после «внутренней проверки» тем же вечером переправил в Париж.
c) наконец, Йекель проследил источник второго документа из статьи «Deux documents» (Ruffin-41). Этим документом были «инструкции Коминтерна компартиям Франции и Бельгии», которые, по мнению Рюффена, подтверждали аутентичность речи Сталина. Рюффен указал, что впервые «инструкции» были опубликованы в парижской газете L'Ordre national 11 декабря 1939 г. Йекель нашел экземпляр этой довольно редкой газеты и выяснил, что инструкции действительно в ней напечатаны, но с подзаголовком «fiction prophétique», т.е. местный эксперт по большевизму пытался предугадать, как могла бы выглядеть инструкция Коминтерна. В предыдущем номере той же газеты была опубликована столь же фиктивная «директива Гитлера». Однако, «инструкции» были 19 декабря перепечатаны Tribune de Genève, которая выдала их за реальный документ. Там их, по всей видимости, Рюффен и обнаружил.
Исходя из вышесказанного, Йекель заключил, что речь Сталина не может восприниматься историками как серьезный источник, хотя в то же время не исключил возможности того, что Сталин действительно руководствовался изложенными в ней мотивами.

В 2004 г. историк Сергей Случ ознакомил с основными положениями статьи Йекеля российских читателей. Помимо прочего, он систематизировал дополнения к начальному тексту речи, появляющиеся в Ruffin-41 и Ruffin-42.
К этому времени, однако, обнаружилось два новых, неизвестных Йекелю, источника – перевод сообщения агентства «Гавас» на немецкий, пересланный немецким МИДом посольству в Москве с просьбой обратить внимание Наркоминдела на желательность ответа через советскую прессу (далее Havas,G-39) и документ, найденный историком Татьяной Бушуевой и опубликованный ей в рецензии на книгу В.Суворова в «Новом мире»:
В секретных трофейных фондах Особого архива СССР удалось обнаружить сведения о том, что 19 августа 1939 года, то есть за четыре дня до подписания советско-германского договора о ненападении (пакта Молотова — Риббентропа), Сталин срочно созвал Политбюро и руководство Коминтерна. На этом заседании он выступил с речью, текст которой у нас никогда не публиковался... Приведенный текст речи Сталина воспроизводится на основе ее французской копии, сделанной, вероятно, кем-то из Коминтерна, присутствовавшим на Политбюро.

Случ проверил эту информацию и обнаружил, что обсуждаемый документ на французском языке (далее Vichy-40) находился в фонде 2-го бюро Генштаба французской армии, в деле, содержащем материалы за период с 1918 по 1940 г. о различных аспектах деятельности ФКП, ее связях с компартией Германии, а также о полицейских мерах по борьбе с коммунистическим движением. Текст речи Сталина предварял официальный бланк Государственного секретариата по военным делам правительства Виши, на котором стояла резолюция: «Документ из надежного источника о коммунизме. Использовать, принимая во внимание указания, которые должны быть даны офицерам М.А [Menées antinationales – "антинациональные происки" - название одного из подразделений секретной службы правительства А. Петэна в Виши.]. Директивы представить нам»
Хотя сама резолюция не была датирована, на второй странице, там, где начинался текст речи Сталина, нашлась проставленная от руки дата «23.12.1940». Новая версия текста речи оказалась ближе всего к Ruffin-42, но имела некоторые расхождения: к примеру, в Ruffin-42 французским коммунистам предписывалось заниматься «подкупом полиции», а в Vichy-40 - «деморализацией армии и полиции». Уникальна и концовка речи в Vichy-40, ее нет ни в одной из прочих версий:
Товарищи, верьте товарищу Сталину, вождю мировой революции. Будьте уверены, большевистско-социалистическая революция восторжествует, несмотря на все препятствия. Работайте смело под его руководством. Да здравствует Коммунистический Интернационал!

По мнению Случа, утверждение Бушуевой о том, что ей в руки попала копия настоящей речи Сталина безосновательно. На самом деле, это один из вариантов все того же изначального сообщения «Гавас», подвергшегося редактированию под влиянием политической конъюнктуры во Франции. Концовка позаимствована из стенограммы XVIII съезда ВКП(б) или какого-то другого партийного мероприятия. Схожесть Vichy-40 и Ruffin-42 Случ объясняет тем, что к редактуре приложила руку секретная служба Петэна. Возможно, именно этим объясняется нежелание Рюффена продолжать переписку с Йекелем.

2. Гипотеза Раака.
В. Л. Дорошенко, К. В. Павлова, Р. Ч. Раак «Не миф: речь Сталина 19 августа 1939 года» (там же см. немецкий перевод сообщения)
Ричард Раак «Новые сведения о речи Сталина 19 августа 1939 г.»

Американский историк Ричард Раак оспорил некоторые выводы Йекеля и Случа. Во-первых, он обратил внимание на ошибочность утверждения Йекеля о том, что сообщение агентства «Гавас» было опубликовано лишь в Revue de droit international. На самом деле, речь была напечатана 28-29 ноября как минимум в десятке французских газет, в т.ч. в Le Figaro, Le Petit Journal, Le Journal, Le Temps, L'Action française, а также в брюссельской Le Peuple и в голландских Nieuwe Rotterdamsche Courant и De Telegraaf.
Кроме того он пристально изучил немецкий перевод сообщения «Гавас» (Havas,G-39) и обнаружил в нем некоторые расхождения с французским текстом (Havas,F-39). К примеру, везде, где в немецком тексте использовалось выражение «sowjetisches Deutschland» («советская Германия», речь идет о неизбежной, по мнению докладчика, советизации Германии в случае ее поражения в войне), во французском стоит просто l'Allemagne.
Раак объясняет расхождения тем, что помимо редакторской правки, которой сообщение «Гавас» подверглось в газетах, во Франции существовала военная цензура. Идентичность искажений во всех французских публикациях 28-29 ноября свидетельствует о том, что исправления и сокращения были сделаны по требованию цензора. Немецкий же вариант, который с точностью до двух слов, совпадает с вариантом, опубликованным в Nieuwe Rotterdamsche Courant (в Голландии цензуры не было), можно принять за исторический доцензурный текст.
Кроме того Раак соглашается со Случем в том, что версия Vichy-40, обнаруженная Бушуевой, не является оригиналом речи, а лишь одной из модификаций исходного сообщения. Наличие дополненных по сравнению с версиями 39 года источников Ruffin-41 и Ruffin-42 Раак комментирует лапидарно: «По не вполне понятным причинам различные производные копии этой речи были опубликованы и в ходе Второй мировой войны в вишистской Франции».
Наконец, Раак приводит следующую, очень любопытную, подробность. В 1956 году бывший польский дипломат, а тогда заместитель директора Гуверовского института Витольд Свораковски (Witold Sworakowski) вступил в переписку с Анри Рюффеном, желая уточнить историю появления речи Сталина. Рюффен оказался более словоохотлив, чем в шедшей почти параллельно переписке с Йекелем и рассказал, что
[Рюффен] был одним из трех женевских журналистов, которым 27 ноября 1939 г. были доверены копии текста речи Сталина. А передал их ему Харитон Чавишвили (Khariton Chavichvili), представитель Грузинского национального правительства в изгнании. По мнению Рюффена, большевистские функционеры Женевского отделения Лиги Наций и Министерства иностранных дел в Париже стремились поначалу воспрепятствовать распространению агентством «Гавас» полученной информации. Когда же этого сделать не удалось, они пытались не допустить ее опубликования.

Удивительно, но Раак в дальнейшем практически не уделяет внимания этому вполне сенсационному признанию Рюффена. В приведенной цитате он видит лишь подтверждение своего предположения о цензурной обработке, которой подверглась речь перед публикацией в газетах.
В отличие от Случа Раак считает, что заседание Политбюро 19 августа 1939 г. действительно имело место, и Сталин произнес на нем речь, которая наиболее точно воспроизводится в не подвергнутом цензуре источнике Havas,G-39.

3. Незамеченный источник.
Разумеется, исследователь сегодня находится в гораздо более привилегированном положении по сравнению с временами Йекеля. Благодаря электронным библиотекам, которые занимаются ретрооцифровкой старых газет, мы можем проверить факт публикации сообщения «Гавас» за считанные минуты. Действительно, оно находится практически во всех французских газетах 1939 года, представленных в библиотеке «Gallica»:
«Pourquoi l’U.R.S.S. a signé son accord avec l'Allemagne» (Le Figaro, 28.11.39), «Pourquoi l’U.R.S.S. a signé son accord avec le Reich» (L'Action française, 28.11.39), «Le jeu soviétique avec l'Allemagne est démasqué» (L'Ouest-Éclair, 28.11.39) «Pourquoi l’U.R.S.S. aurait signé son accord avec le Reich» (Le Temps, 29.11.39), «En lançant l'Allemagne dans la guerre Staline espérait ouvrir la voie au bolchevisme» (Le Petit Journal, 29.11.39), «Ce qui décida l’U.R.S.S. à traiter avec le Reich» (Le Journal des Débats politiques et littéraires, 29.11.39 )
Неудивительно, что уже 28 ноября полпред СССР во Франции Суриц отправляет телеграмму в Наркоминдел:
Сегодня почти все газеты под самыми шумными заголовками поместили переданную Гавасом «из Женевы» очередную сенсацию. С самым серьезным видом приводится содержание доклада Сталина на заседании Политбюро от 19 августа, наметившего курс нашей внешней политики. «Наконец-то снята завеса с русской тайны». Аргумент «доклад Сталина» подан так, чтобы сразу убить несколько зайцев. Наряду с фиксацией тезиса, что СССР сознательно развязал войну (любимый рефрен Блюма) и что мы заинтересованы в максимальной затяжке этой войны, начали подбрасывать ряд соображений о наших планах и расчетах на Балканах которые подозрительно напоминают все, что на этот счет за последнее время лансировалось англо-французской дипломатией. Тут и «согласованность с немцами» захвата Бессарабии и расширение зоны советского влияния не только в Румынии, но и в Болгарии, Венгрии, вплоть до Адриатики. Картина ужасов была бы не полной, если бы не вспомнили главную угрозу, большевистскую, и в «докладе» отводится место и плану активизации большевистской пропаганды и притом, «главным образом», во Франции. Последнее наводит на мысль, что не случайно вся эта сенсация преподнесена накануне созыва парламента и перед обсуждением вопроса о положении депутатов-коммунистов. Все аргументы во всяком случае говорят за то, что вся эта штука проделана по заданиям свыше.
Еще через два дня, как известно, с отповедью «кафешантанным врунам» выступил сам Сталин.

Все перечисленные выше статьи являются перепечаткой известного нам сообщения «Гавас» (Havas,F-39) с минимальными стилистическими вариациями и (в некоторых случаях, значительными) сокращениями. Ни одно из них не подписано, в большинстве есть прямая ссылка на «Гавас». Однако, сконцентрировавшись на тексте «Гаваса», исследователи до сего дня не обратили внимания на еще один прелюбопытный источник. Это газета Le Petit Parisien от 28.11.39, в которой под шапкой «Un document sensationnel» опубликована статья «Staline a poussé l'Allemagne à la guerrе dans l'espoir de bolchéviser l'Europe» («Сталин подтолкнул Германию к войне, чтобы большевизировать Европу»: стр.1, стр.3), которая существенно отличается от всех других французских публикаций тех дней (далее LPP-39). С одной стороны, нет никаких сомнений, что у этой статьи и сообщения агентства «Гавас» был общий первоисточник – некоторые абзацы совпадают дословно. Однако, другие части речи Сталина здесь даются в пересказе, кроме того присутствует несколько отрывков, которых в Havas,F-39 нет. Ну и самое главное - статья не ссылается на «Гавас», ей предпослана врезка «От нашего специального корреспондента», и она подписана Полем дю Боше (Paul du Bochet). Поль дю Боше был женевским корреспондентом Le Petit Parisien, аккредитованным при Лиге Наций.
В сборнике «British documents on foreign affairs» можно прочитать его краткую биографию:
Дю Боше Поль (1887-1974) - иностранный редактор Tribune de Genève [на самом деле на протяжении своей длинной журналистской карьеры дю Боше работал и в Tribune de Genève, и в Journal de Genève, и в Le Petit Parisien - ИП]. Талантливый автор, чья деятельность во французском Сопротивлении во время войны принесла ему награды французского правительства. Его постоянная и мужественная поддержка Англии негативно отражалась на его положении в Швейцарии, но он остался одним из наших лучших друзей... Очень разумный, хорошо информированный и уважаемый журналист. Говорил по-русски[выделение мое - ИП] и на других славянских языках, но не говорил по-английски. Всегда был рад помочь нашей миссии.

Оливье Форсад в книге «La république secrète: histoire des services spéciaux français de 1918 à 1939» упоминает, что имя дю Боше уже в 1929 году появляется в составленном французской секретной службой списке женевских информаторов: «журналисты, аккредитованные при Лиге Наций представляли особую ценность».
К дю Боше мы еще вернемся, а пока попытаемся разобраться, как соотносятся друг с другом имеющиеся в нашем распоряжении источники речи Сталина. Как мы уже знаем, Э.Йекель заметил, а С.Случ систематизировал дополнения к изначальному тексту сообщения «Гавас» (Havas,F-39), появившиеся в Ruffin-41 и Ruffin-42. Кроме того, Р.Раак указал на отличия Havas,F-39 от немецкого перевода Havas,G-39.
Обзор всех этих вставок приведен ниже:

Попробуем на основании таблицы проанализировать известные нам гипотезы.
Э.Йекель полагал, что речь редактировалась и дополнялась с течением времени, т.е. в 1941-1942 г.г. Такая версия никак не объясняет того, что две вставки, которые он считал «поздними», присутствуют уже в LPP-39, две других – в Havas,G-39 и, наконец, все – в Vichy-40.
Те же самые вставки, присутствующие уже в LPP-39 и в Havas,G-39, ставят под вопрос и версию С.Случа, о том. что текст модифицировался секретной службой Петэна после 1939 г.
Ну и, наконец, оказывается несостоятельной и версия Р.Раака о том, что наиболее полным и не тронутым цензурой текстом является Havas,G-39. Действительно, откуда тогда в подцензурной Le Petit Parisien (LPP-39) появились две вставки, в Havas,G-39 отсутствующие.
После сопоставления всех шести источников наиболее вероятным кажется вариант, что «полный» текст речи уже в 1939 г. находился в распоряжении Рюффена и дю Боше, но по разным причинам (в т.ч., возможно, и цензурным) не был использован полностью. Оригинал, однако, сохранился у Рюффена и в 1942-м году был опубликован в книге Ларонделля.
Тогда история изменений текста выглядит примерно так:

Возможной альтернативой является вариант, при котором некоторые вставки (к примеру, 41-2, 41-3, 42-1, 42-3) все же были внесены в текст в 1940 г., но не позднее (если доверять датировке на Vichy-40) 23.12.40.

окончание


(Добавить комментарий)


[info]denmes@lj
2010-09-19 09:11 (ссылка)
Эта трактовка действий сталинского правительства лежала настолько на поверхности, что её грех было не присочинить. А даже если это совершенная правда, или полнейшая выдумка, я честно говоря не вижу, как ещё можно было бы толковать Пакт и последующие события. Когда-то просматривал журналы "Тайм" - даже на тот момент эта трактовка (втравливание Гитлера в войну с Польшей, с Британией и Францией и содействие ему в этой войне) была общепринятой. Другое дело, что я не думаю, что в 39 году Сталин мог эдак достотаточно уверенно предполагать победу Германии над Францией, и уж тем более над Британией. Скорее долгую, выматывающую войну с неопределённым концом, но которая в любом случае увеличит относительный и абсолютный вес СССР в Европе и принесёт свободу военно-политического манёвра. Кроме того, в ближайшей перспективе вырисовывалась аннексия огромных территорий сопредельных малых стран без риска конфликта со значительными государствами, что тоже очень немало.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-09-19 09:42 (ссылка)
Интереснее другое - за несколько дней до начала Финской войны, никто не мог предполагать, чем же она закончится. А в "речи" финский вопрос вообще не упоминается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wolfschanze@lj
2010-09-19 09:43 (ссылка)
да-да, Сталин втравил Германию в войну. Именно он от имении Англии и Франции дал гарантии Польши, именно по его приказу был разработан план Вайс и германские восйка сконцетрированы на границе с Польшей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2010-09-19 09:49 (ссылка)
Конечно, Гитлеру хотелось уничтожить Польшу вне зависимости от сталинского содействия. Другое дело, стал бы ли он нападать, и как долго воевать, если бы Пакта с ним не заключили, не пообещали военную помощь против Польши и кучу ништяков в порядке торгово-экономического сотрудничества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wolfschanze@lj
2010-09-19 09:54 (ссылка)
эээ, не подскажите когда началась концетрация немецких войск на границе? Кто обещал Германии военную помощь против Польши? Что за торговые ништяки получила Германия, и что получил СССР?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2010-09-19 10:01 (ссылка)
Ну если судить о намерениях войны по концентрации войск на границе, то можно много чего навыводить, вплоть до намерений СССР напасть на Германию...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wolfschanze@lj
2010-09-19 10:02 (ссылка)
ну так вот Вы и выводите хрен знает из чего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2010-09-19 10:03 (ссылка)
Из того, что произошло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wolfschanze@lj
2010-09-19 10:05 (ссылка)
из чего? Где доказательства того, что Германии была обещана военная помощь против Польши? Когда было заключено торговое соглашение?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2010-09-19 10:12 (ссылка)
Очень интересный подход. Получается, что нападение СССР на Польшу было спонтанным актом? Стояли случайные советские войска у границ с Польшей, мирно копали картошку, а тут советское правительство забеспокоилось, а не случится ли что-то с братским населением территорий, отнесённых по Пакту к зоне советского влияния, и приказало бросить урожай и быстро оккупировать зону? Что-то это всё как-то елейно слишком звучит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wolfschanze@lj
2010-09-19 10:16 (ссылка)
не надо натягивать сову на глобус. есть конкретный вопрос - где доказательства обещания Германии военной помощи в отношении Польши?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2010-09-19 10:19 (ссылка)
Это что, раз писаных доказательств нет (допустим, что их нет, во всяком случае я не настолько владею вопросом, чтобы иметь их под рукой), то советское нападение 17.09.1939 не считается военной помощью Германии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wolfschanze@lj
2010-09-19 10:21 (ссылка)
перечитайте что Вы писали раньше.
И да, это не было военной помощью Германии

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2010-09-19 10:25 (ссылка)
У немцев при вступлении в Польшу была же договорённость с СССР о разграничении зоны влияния в Польше? Не было ли это основанием для подозрения, что за этой линией могут оказаться советские войска?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wolfschanze@lj
2010-09-19 10:29 (ссылка)
>У немцев при вступлении в Польшу была же договорённость с СССР о разграничении зоны влияния в Польше?
--И что?
>Не было ли это основанием для подозрения, что за этой линией могут оказаться советские войска?
--F при чем тут подозрения? Кто брал Львов? А Брест?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2010-09-19 10:38 (ссылка)
Сдаюсь. Не имею времени и средств для продолжения спора. Однако фундаментально не согласен с точкой зрения "то чего не видно - того нет", особенно в политике. Секретных протоколов к Пакту ведь тоже "не было". А потом вдруг...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibicvs@lj
2010-09-19 10:51 (ссылка)
Где вдруг? Оригиналов так и никто и не видел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2010-09-19 10:53 (ссылка)
Да понятно, понятно. Есть только то, что вы хотели бы видеть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibicvs@lj
2010-09-19 10:59 (ссылка)
Я хотел бы увидеть хоть одно достоверное свидетельство об их существовании.

Собственно, я верю, что протоколы были. Но между верой и знанием - огромная дистанция.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2010-09-19 11:01 (ссылка)
Электронов тоже никто не видел, но все уверены в их существовании. В принципе, на этой основе можно было бы разработать фундаментально лживую, но годную для спора с неспециалистами теорию о несуществовании электронов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibicvs@lj
2010-09-19 11:05 (ссылка)
Электроны и прочая - это умозрительная модель. А протоколы либо есть либо нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2010-09-19 11:11 (ссылка)
Протоколы тоже - их ведь нет у меня в руках, видеть я их не видел. А если бы были в руках - я не видел, откуда они взялись. Может, это геббельсовская подделка? А если бы говорил, что видел - то вдруг я сам геббельсовский подпевала? Значит, я в любом случае сужу о них умозрительно. Значит, я лгун :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibicvs@lj
2010-09-19 11:18 (ссылка)
Лгун или нет - вы наверняка сам лучше знаете. А что тролль - очевидно :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2010-09-19 11:19 (ссылка)
Заметьте, я в ваш адрес не высказывал оскорблений. Так что вы-то больше на тролля похожи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibicvs@lj
2010-09-19 11:25 (ссылка)
Тролль - не оскорбление. Судя по вашей беседе с wolfschanze, это скорее комплимент вам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2010-09-19 11:26 (ссылка)
Хорошенькие у вас коплименты...

(Ответить) (Уровень выше)

Электроны
[info]kamen_jahr@lj
2010-09-19 11:59 (ссылка)
"Электронов тоже никто не видел, но все уверены в их существовании."
Я видел: по телевизору показывали, передачи были такие научно-популярные в сов.время.
Потом на уроках физики видел - на эл. схемах - в виде шариков. Учебник пор ред. Тихонова по-моему.

Вообщем Вам лучше пример переделать на "мысль" как то: "мыслей никто не видел, но они существуют". Или на воздух: "воздуха никто не видел, но им дышат"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Электроны
[info]denmes@lj
2010-09-19 12:02 (ссылка)
Догадаться о существовании воздуха легко, достаточно надуть шарик, ну или рукой помахать. Воздух явно существует :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Так и про электроны докатываться не сложно :-)) Свет вкл
[info]kamen_jahr@lj
2010-09-19 12:09 (ссылка)
Так и про электроны докатываться не сложно :-)) Свет включите:-)
А вот с документами совершенно иная история. Они есть, если либо они есть, либо есть упоминание в других о них. А иначе их - нет. Документов то. А если документов нет и косвенных указаний на существование документов/планов документов/набросков документов - то сразу простор для воображения открывается колоссальный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Так и про электроны докатываться не сложно :-)) Свет в
[info]denmes@lj
2010-09-19 12:21 (ссылка)
А при чём тут свет и электроны? Откуда электроны в светлячке? нет никаких электронов :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Так и про электроны докатываться не сложно :-)) Свет в
[info]kamen_jahr@lj
2010-09-19 12:26 (ссылка)
Про "апричем" в школе советской рассказывали. Да и в немецкой тоже вещают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Так и про электроны докатываться не сложно :-)) Свет в
[info]denmes@lj
2010-09-19 12:31 (ссылка)
Ну в школе много чего рассказывали, в том числе про миролюбивую политику СССР, но изложение со школьных кафедр не подтвержает автоматически правдивость всего излагаемого. А сейчас позвольте раскланяться, а то я уже чувствую что недалёк от следующего объявления троллем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну так Вы же очевидную фигню пишете
[info]kamen_jahr@lj
2010-09-19 12:36 (ссылка)
Ну так Вы же очевидную фигню пишете из серии "Видишь суслика? И я — нет, а он есть".

И я не про все речь вел, а только про электроны:-) И я более чем уверен, что Вы пример с электронами неудачный привели. Говорю - в следующий раз вместо "электрон" - "мысль" пишите. Или "Бох"

Кроме того, я же не зря немецкую школу упомянул. Где про электронов рассказывают -

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pappadeux@lj
2010-09-30 13:02 (ссылка)
Я видел электрон(ы)

У Вас есть с этим проблемы?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]allin777@lj
2010-09-19 12:46 (ссылка)
А в истории факт событий устанавливается лишь по оригиналам документов? )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibicvs@lj
2010-09-19 12:51 (ссылка)
Нет, разумеется. Но выдавать фальшивки за оригиналы - слишком уж.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]allin777@lj
2010-09-19 12:58 (ссылка)
А кто конкретно выдаёт? Бундесархив или АП РФ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Бундесархив
[info]kamen_jahr@lj
2010-09-19 14:54 (ссылка)
Бундесархив тут вообще не при делах. Союзники утащили тонны, а потом вернули, что пожелали нужным.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]numer140466@lj
2010-09-19 13:58 (ссылка)
Поподробнее вот тут. Из какой "концентрации" Вы могли бы вывести намерение СССР напасть на Германию?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zn_org@lj
2010-09-22 03:28 (ссылка)
о том как двинули корпуса на восток в конце мая начале июня. правда вермахт тогда уже стоял у границ.
возможно автор имеет ввиду сосредоточение войск у границ, потому что надо было их распологать в болотах и лесах, а не населенных пунктах. тут особенно смешными выглядят 17й и 21й мехкорпуса которые танков фактически не имели - но стояли на западном направлении, видимо готовые выйти в освободительный поход

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]numer140466@lj
2010-09-22 10:56 (ссылка)
Корпуса приграничных округов пошли на запад в июне, а не в мае. Что же до самой концентрации, то в дневном переходе от гранцы было менее 50 дивизий. На 2000 км фронта. Это заслон, а не концентрация.

(Ответить) (Уровень выше)

военную помощь против Польши
[info]kamen_jahr@lj
2010-09-19 12:30 (ссылка)
"не пообещали военную помощь против Польши "
Поступим по другому, нежели вольфшанце - назовите документы, в которых указвалось про военную помощь против Польши со стороны СССР 3ему Рейху или хотя бы че навело Вас на мысли про военную помощь против Польши со стороны СССР 3ему Рейху

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2010-09-19 10:24 (ссылка)
> Эта трактовка действий сталинского правительства лежала настолько на поверхности, что её грех было не присочинить. А даже если это совершенная правда, или полнейшая выдумка, я честно говоря не вижу, как ещё можно было бы толковать Пакт и последующие события.

Ну это два отдельных вопроса: верна ли трактовка (во многом да, кое в чем нет) и является ли речь Сталина подлинной. Раак и его соавторы, к примеру, стремятся доказать именно второе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2010-09-19 10:34 (ссылка)
Ну даже если это и так, то это невозможно доказать исходя из приведенных вами материалов. Действительно, это или слух или интерпретация реальных событий. Вот если бы это сообщение появилось в период до 17 сентября...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-09-19 10:43 (ссылка)
Ну доказать несуществование вообще непросто, зачастую невозможно :)
Даже если небо упадет на землю и будут открыты архивы, всегда можно сказать, что документ был уничтожен. Доказательством могло бы служить признание изготовителя подделки, но такового признания, видимо, не существует.
Вот и остается искать косвенные аргументы, что, собственно, делали и Йекель, и Случ, и Раак с соавторами, и я. Я, правда, сознательно ограничил себя исключительно источниковедческой стороной вопроса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2010-09-19 10:52 (ссылка)
Что до ситочниковедения, мне бросилось в глаза "в войне у Франции и Англии будет достаточно сил, чтобы оккупировать Берлин". Не Германию, не часть Германии, а именно Берлин. Не принудить Германию к сдаче, а именно "оккупировать Берлин". Сталин, кажется, был довольно-таки зафиксирован на взятии столиц, неких пунктов как финальной точке в войне. Но это, конечно, чистая спекуляция.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibicvs@lj
2010-09-19 11:01 (ссылка)
Будь он, по вашим словам, "зафиксирован", не согласился бы на раздел Берлина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2010-09-19 11:16 (ссылка)
Ну "не согласился" бы он, другая сторона переговоров с чем-нибудь своим не согласилась бы, и дальше что?

Я вообще имел в виду всю эту пропагандистскую риторику - дойдём до Берлина, взять Берлин, на Берлин; ну и Берлинская операция... но я говорил - это чистая спекуляция. Гипотетическая и умозрительная. Просто вворачивание Берлина в таком контексте очень похоже на Сталина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibicvs@lj
2010-09-19 11:19 (ссылка)
Вам напомнить, чья армия взяла Берлин, а потом оставила три его четверти?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2010-09-19 11:25 (ссылка)
Что у вас за стиль с этими вашими пафосными вопросами "Вам напомнить????". Вы со мной специально препираться сюда пришли что ли? Как это - "не могу, в интернете кто-то неправ!" Я же не хожу хвостом за вашими комментами и не спрашиваю в каждом "вам напомнить????" Кто после этого тролль-то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibicvs@lj
2010-09-19 11:36 (ссылка)
Вы, естественно. Кто выше писал "Из того, что произошло"? Вы самолично. Собственно, о том и вся дискуссия, что о протоколах, что о сказке агентства Гавас, столь мастерски раскрытой владельцем этого журнала. Очень легко создавать фальшивки a posteriori. И очень трудно их разоблачать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2010-09-19 11:43 (ссылка)
Заметьте, и вольфшанце, и вы отреагировали на мой коммент, отправленный не вам и не в вашем журнале, а потом меня же назвали троллем. Впрочем, я в самом деле дал слабину, что опустился до беседы с очередными оргАнчиками "вам напомнить? вам напомнить?". Всё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibicvs@lj
2010-09-19 11:48 (ссылка)
И Вам тоже всего наилучшего!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2010-09-19 11:46 (ссылка)
Спасибо. Проформы ради все же скажу, что я-то не считаю секретный протокол фальшивкой. Хотя с оригиналами там действительно какая-то мутная история.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibicvs@lj
2010-09-19 12:06 (ссылка)
> я-то не считаю секретный протокол фальшивкой

Э? Вы что имеете в виду? О существовании протоколов я сужу по косвенным признакам - их упоминаниям в дипломатической переписке. Существование можно считать доказанным. Фальшивки - то что по сети ходит. Особо интересным был один скан в Википедии, где просматривался рукописный текст на обороте. Я его перевернул, поигрался с контрастом и яркость и узрел язык текста. Изумлению моему не было предела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kamen_jahr@lj
2010-09-19 12:45 (ссылка)
"Фальшивки - то что по сети ходит. "
Это не фальшивки. На тему фальшивок тут у лабас была холивор с пустота1 с ее продолжением в моем жж, а также пьесы в 3х действиях с участием журналиста по имени Кунг...(забыл как дальше) - в ру-хистори.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibicvs@lj
2010-09-19 12:51 (ссылка)
Кунгуров, да. Цирк еще тот был.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2010-09-19 12:56 (ссылка)
> Существование можно считать доказанным. Фальшивки - то что по сети ходит. Особо интересным был один скан в Википедии, где просматривался рукописный текст на обороте. Я его перевернул, поигрался с контрастом и яркость и узрел язык текста. Изумлению моему не было предела.

Ок, понял.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_v_k@lj
2010-09-19 16:03 (ссылка)
Изумлению моему не было предела. - поделитесь, пожалуйста, что же Вы увидели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]sergius_v_k@lj
2010-09-19 16:11 (ссылка)
Да...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]startracker@lj
2010-09-22 18:43 (ссылка)
так что там было,поделитесь,плз!!!

(Ответить) (Уровень выше)

он не тролль. ("Видишь суслика? И я — нет, а он есть" )
[info]kamen_jahr@lj
2010-09-19 12:04 (ссылка)
он не тролль. Тут вообще тихо пока;-)) Просто напросто чел считает за док-во то, чего пока нет, но зато уверенность есть, что это "нечто" -есть. Прим.как в древнем хфильме "ДМБ": "Видишь суслика? И я — нет, а он есть"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wolfschanze@lj
2010-09-19 12:27 (ссылка)
простите, а что Берлинская операция? А так - да, разумеется пропаганда, как и Берлин - логово зверя. Собственно дойдем до Берлина - это пропагандистский прием. Показывается вроде как крайний пункт войны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2010-09-19 12:35 (ссылка)
Простите, дорогие товарищи, я не имею желания с вами спорить. Я сюда пришёл всего лишь обсудить с labas его интересное во всех смыслах исследование, а не доказывать кому-то что-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Мы тоже за тем же пришли:-)))
[info]kamen_jahr@lj
2010-09-19 12:41 (ссылка)
"Я сюда пришёл всего лишь обсудить с labas его интересное во всех смыслах исследование, а не доказывать кому-то что-то."
Мы тоже за тем же пришли:-))) Смотрим, а тут пока (ну да ладно нет - часовой пояс /дела) - зато Вы тут есть, который при обсуждении просто на основании справочника З. Стелли и С. Потолкова цепочку доводов выстраивает. Наше гражданское чувство справедливости не выдержало. Вот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мы тоже за тем же пришли:-)))
[info]denmes@lj
2010-09-19 12:45 (ссылка)
У вас форменная team work - начинает тред один, продолжает другой, заканчивает третий. Прямо "стая товарищей" какая-то :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Нет проблем
[info]kamen_jahr@lj
2010-09-19 12:48 (ссылка)
Нет проблем - дайте ответ одному из "стаи" по существу, а не в виде увиливания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нет проблем
[info]denmes@lj
2010-09-19 13:00 (ссылка)
повторяю ещё раз, у меня есть точка зрения, но я не концентрируюсь на троллинге несогласных оппонентов, поэтому у меня нет такой подготовки, как у вас. Препираться и опускаться до уровня пикировки "вам напомнить? а вам напомнить?" я не хочу, предметный спор с подробными ответами на все эти ваши "вам напомнить?" унизителен и отнимет много времени, а в конечном счёте будет лишь нервотреплющей борьбой с ветряными мельницами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нет проблем
[info]kamen_jahr@lj
2010-09-19 13:12 (ссылка)
Я вам "вам напомнить" - не писал:((

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нет проблем
[info]denmes@lj
2010-09-19 13:18 (ссылка)
Прошу прощения, что незаслуженно приписал вам в данном случае этот идиотский стиль ведения дискуссии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibicvs@lj
2010-09-19 16:11 (ссылка)
С идиотами только по-идиотски и можно говорить, опускаясь до их уровня, иначе вы не понимаете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denmes@lj
2010-09-19 16:19 (ссылка)
Простите, граф, что не рассмотрел за вашими комментариями ума, мудрости и благородства, видимо, присущих вам в высших сферах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wolfschanze@lj
2010-09-19 13:01 (ссылка)
Простите, обсуждение исследования Вы начали с бредового утверждения

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergey_458@lj
2010-09-19 09:14 (ссылка)
да, но в главном Сталин был прав - именно Англия и Франция развязали 2 мв, несмотря на миролюбивые намерения Гитлера по созданию справедливого мира в Европе

Польша была агрессивным государством, осуществлявщим геноцид национальных меньшинств - украинцев, немцев, белоруссов и евреев, раздел "версальской" Польши был необходим для прочного мира, дальнейшая история показала, что только моноэтническая Польша может быть стабильным и миролюбивым государством

военная поддержка "версальской" (а по сути преступной) Польши со стороны Англии и Франции и есть причина 2 мв

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]be_it_so@lj
2010-09-19 14:23 (ссылка)
А Чехословакия тоже была агрессивным гос-вом, осуществлявшим геноцид нацменьшинств в лице судетских немцев, а также поляков в том кусочке Силезии. который Польша после Мюнхена отхватила себе? )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergey_458@lj
2010-09-20 01:19 (ссылка)
из за раздела чехии и словакии никто мировой войны не начинал
если проводите аналогии, прежде докажите их допустимось
иначе получается, что вы просто меняете тему разговора

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ibicvs@lj
2010-09-19 09:36 (ссылка)
> историком Татьяной Бушуевой

Не слишком ли роскошный комплимент для этого лживого существа? ;)

(Ответить)

страна чудаков
(Анонимно)
2010-09-19 11:23 (ссылка)
1. Положить мимимум 3 млн. (по Земскову) своих в мирное время - это в разы покруче единоличного развязывания всех мировых войн вместе взятых - а в России это всем кажется каким-то пустяком, с пеной у рта обсуждают было ли 20 млн. и затравлял ли Сталин Гитлера (*).

2. Если Сталин не был совершеннейшим параноиком, то у него был план.

3. А если у него был план, то он его выполнял.

4. А если пропечатанное за год до выполнения планов совпало с реальностью, скорее всего пропечатанное не было выдумкой.


(*) Более того на 39 г. никто и подумать не мог что Гитлер окажется таким вот удачливым и умелым генералом чтобы от Бреста (который во Франции) до Сталинграда и Новороссийска.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ibicvs@lj
2010-09-19 11:26 (ссылка)
Не надо перевирать Земскова.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: страна чудаков
[info]labas@lj
2010-09-19 11:49 (ссылка)
> А если пропечатанное за год до выполнения планов совпало с реальностью

Если вы почитаете газеты сентября-октября 39-го, то увидите, что интерес Сталина к Прибалтике и Бессарабии был общим местом.
Единственное реально строгое совпадение - это слова о "подступах к Варшаве".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: страна чудаков
[info]denmes@lj
2010-09-19 12:41 (ссылка)
А почему слова про подступы к Варшаве - совпадение? Ведь к дате оглашения сообщения Гавас линия разграничения между Германией и СССР существовала в реальности. То есть это был свершившийся факт, если бы тут не было совпадения, то сообщение утратило бы любые претензии на достоверность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: страна чудаков
[info]labas@lj
2010-09-19 12:49 (ссылка)
Но она именно что была проведена не по "подступам к Варшаве". А если брать начальную формулировку секретного протокола, то она как раз на "подступы к Варшаве" похожа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Многозначный русский язык
[info]kamen_jahr@lj
2010-09-19 12:52 (ссылка)
Многозначный русский язык ;-) Он значение иное воспринял, нежели Вы подразумевали (хотя по "строгое") можно догадаццо

(Ответить) (Уровень выше)

Re: страна чудаков
[info]denmes@lj
2010-09-19 13:07 (ссылка)
А, то есть под совпадением имелось в виду, что формулировка из гавасовской речи Сталина не согласовалась с реальностью, но была похожа на ту, которая употреблялась в протоколах к Пакту? Это, конечно, аргумент в пользу достоверности речи, но такой тоже спекулятивный...

У меня тут появился отвлечённый вопрос, из чистого интереса. В соглашениях августа 39, в какой форме была приведена линия разграничения сфер влияния? Кажется, там фигурировала карта 1:1 000 000, но я вот не помню, относилось это к августу, или к последующей встрече в сентябре, на которой уточнялся раздел (здесь линию также несколько меняли и перенесли на более подробные карты, насколько я помню, и дальше линию уже уточняла комиссия по границе)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: страна чудаков
[info]labas@lj
2010-09-19 13:39 (ссылка)
Ага, оказывается тут я неправ. Карты-то с "подступами к Варшаве" вполне себе печатались (http://davnym-davno.livejournal.com/65902.html) в советской печати. Так что этот аргумент снимается.

Что касается разграничения, то вроде бы сначала был только текст с названиями рек (причем про реку Писса забыли, ее пришлось добавлять отдельно), но могу ошибаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: страна чудаков
[info]denmes@lj
2010-09-19 13:49 (ссылка)
>Карты-то с "подступами к Варшаве" вполне себе печатались в советской печати

Хм, я и не знал, что граница по августовским соглашениям была в районе Варшавы так сильно западнее, чем оказалась потом %-)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: страна чудаков
[info]allin777@lj
2010-09-19 13:54 (ссылка)
"...Кажется, там фигурировала карта 1:1 000 000, но я вот не помню, относилось это к августу, или к последующей встрече в сентябре, на которой уточнялся раздел (здесь линию также несколько меняли и перенесли на более подробные карты, насколько я помню, и дальше линию уже уточняла комиссия по границе)..."

http://allin777.livejournal.com/26174.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: страна чудаков
[info]denmes@lj
2010-09-19 14:08 (ссылка)
Спасибо, я именно это и читал когда-то. Но цитируется про вторые переговоры, в сентябре. Про первые он пишет, что не видел, были ли достигнутые помимо пакта договорённости о разделе сфер как-либо зафиксированы. Хотя наверняка были, раз потом даже в газетах карты публиковались.

(Ответить) (Уровень выше)

Коль уж зашла речь о картах
[info]kamen_jahr@lj
2010-09-19 14:31 (ссылка)
Коль уж зашла речь о картах - то где то в тырнете встречал разбор "плавающих" границ - сравнивались секр. прил. к протоколу с речью некоего Алоизыча от 22. 06. 1941 - на предмет не совпадений.

Кроме того, в тырнете некоторые сентябрьские карты пристегивают к августовским событиям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Коль уж зашла речь о картах
[info]denmes@lj
2010-09-19 14:40 (ссылка)
Ну я так представил для себя картину:
- свидетель переговоров и член герм. делегации Андор Хенке показал на послевоенных американских допросах, что не видел в августе никаких документов, на которых была бы зафиксирована линия разграничения, хотя по его словам разговоры о разграничении велись.
- 18 сентября, сразу после советского вторжения в Польшу, в сов. газетах опубликовали некую линию, "согласованную между герм. и сов. пр-вами", что подразумевает всё-таки существование на тот момент некоего соглашения на этот счёт.
- позднее, видимо на переговорах 28 сент утверждённая и зафиксированная на карте 1:1 000 000 (что уже видел Хенке) линия границы в области Варшавы проходила сильно западнее, чем на картах, что появилась в сов. газетах 18.09

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Коль уж зашла речь о картах
[info]labas@lj
2010-09-19 14:53 (ссылка)
> подразумевает всё-таки существование на тот момент некоего соглашения на этот счёт.

Ну да: "будет приблизительно проходить по линии рек Писса, Нарева, Вислы и Сана".
Так и нарисовано.

(Ответить) (Уровень выше)

совпадение
[info]kamen_jahr@lj
2010-09-19 12:50 (ссылка)
"совпадение" - не в смысле "случайность". A в смысле после сравнения -совпадение

(Ответить) (Уровень выше)

Re: страна чудаков
[info]allin777@lj
2010-09-19 13:12 (ссылка)
Спасибо за исследование! Не понимаю, чего так все к этому сообщению "Гавас" прицепились? В записках Димитрова от начала сентября 1939 года, Сталин практически то же самое говорит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: страна чудаков
[info]labas@lj
2010-09-19 13:17 (ссылка)
Ну не все, но "мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались" действительно говорит.
Мне тоже странно, отчего прицепились. И ведь бродит из учебника в учебник.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Димитров
[info]kamen_jahr@lj
2010-09-19 16:15 (ссылка)
По словам Димитрова, цитируемым Безымянским, речь еще про расширение соц. системы шла
http://militera.lib.ru/research/bezymensky2/01.html
Уничтожение этого государства в нынешних условиях означало бы одним буржуазным фашистским государством меньше!

— Что плохого было бы, если бы в результате разгрома Польши мы распространили социалистическую систему на новые территории и население.
Что при желании - мировую революцию с мировой оккупацией - увидеть можно

(Ответить) (Уровень выше)

В записках Димитрова
[info]kamen_jahr@lj
2010-09-19 16:00 (ссылка)
" В записках Димитрова от начала сентября 1939 года, Сталин практически то же самое говорит."
Тут весь цимыс в том, что allin777 под "практически то же самое" понимает. И кроме того, что так важно некоторым в данной речи Сталина (не считая соавтора уч. пособия в РФ;.)) А важны - всякие мирореволюции и прочие проявления агрессоропланов, коих в пересказе Димитровым - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В записках Димитрова
[info]allin777@lj
2010-09-19 16:13 (ссылка)
"...А важны - всякие мирореволюции и прочие проявления агрессоропланов, коих в пересказе Димитровым - нет..."

Их нет для тех кто плохо читает.

"...Теперь фашистское государство угнетает украинцев, белорусов и т.д. Уничтожение этого государства в нынешних условиях означало бы одним буржуазным фашистским государством меньше! Что плохого было бы, если бы в результате разгрома Польши мы распространили социалистическую систему на новые территории и население..."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ИСЕЕС. Так я и знал:-))))))
[info]kamen_jahr@lj
2010-09-19 16:16 (ссылка)
ИСЕЕС. Так я и знал:-)))))) - О чем и написал токма что лабасу вот тут:-)))))))))
http://labas.livejournal.com/862098.html?thread=14157458#t14157458

(Ответить) (Уровень выше)

Ну а теперь - о главном, сер allin777
[info]kamen_jahr@lj
2010-09-19 16:20 (ссылка)
Ну а теперь - о главном, сер allin777 - Мировая революция - это не тоже самое, что и распространение соц. системы по всему миру. Это совершенно различные парадигмы. Целиком и полностью. В.И.Ла прочтите хотя бы. Или того же Тухачевского.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну а теперь - о главном, сер allin777
[info]allin777@lj
2010-09-19 16:33 (ссылка)
А я где-то говорил про мировую революцию? Или вы сами ставите вопросы и сами на них отвечаете? Или никаких "агрессорпланов" не видно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Рассмотрим лог
[info]kamen_jahr@lj
2010-09-19 16:40 (ссылка)
"А я где-то говорил про мировую революцию?"
Рассмотрим лог - пишу тут я
http://labas.livejournal.com/862098.html?thread=14155922#t14155922
"А важны - всякие мирореволюции и прочие проявления агрессоропланов, коих в пересказе Димитровым - нет."
На что Вы мне отвечаете -
http://labas.livejournal.com/862098.html?thread=14157202#t14157202
"Их нет для тех кто плохо читает."
И при этом даете мою цитату - "...А важны - всякие мирореволюции и прочие проявления агрессоропланов, коих в пересказе Димитровым - нет..."
Поэтому Вы, хотя и не написали слово "мирореволюции", но под "их" - как раз и имели в виду мирореволюции

"Или никаких "агрессорпланов" не видно?"

Нет - не видно, совершенно не видно. Обычное желание представителя носителя системы А, что бы система А была в стране Бе.

С таким же успехом построение демократической системы в Афганистане посредством солдат бундесвера некоторых с солдатами американскими в агрессивные планы занести можно.

(Ответить) (Уровень выше)

О мировой революции и Гитлере
[info]kamen_jahr@lj
2010-09-19 16:31 (ссылка)
В вдогонку - если до В.И.Ла не доберетесь
О мировой революции и Гитлере (для коллекции - sergeyr ) (http://community.livejournal.com/ledo_kol/100223.html)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: страна чудаков
(Анонимно)
2010-09-19 17:53 (ссылка)
вот оно самое про чудаков - даже если абсолютно весь негатив вылитый на Сталина по части начала войны или ее ведения окажется соответствующим истине, для нормальных людей это будут мелкие примечания под номером 10+ внизу страницы расказывающей про миллионый положенных им СВОИХ.


(Ответить) (Уровень выше)


[info]redrat@lj
2010-09-19 13:39 (ссылка)
Огромное спасибо за столь детальное исследование! Не возражаете, если я добавлю ссылку на него к статье http://wiki.redrat.ru/миф:речь_сталина_19_августа_1939 ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-09-19 13:41 (ссылка)
Да, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)

Правда Виктора Суворова - Павлова Поиски правды
[info]kamen_jahr@lj
2010-09-19 15:53 (ссылка)
Интересное кино получается с Павловой - в другой статье она, говорит про отс. маркировок у Суворова, лихо при этом маркируя немецких историков, которые Хоффмана с Мазером обидели
http://militera.lib.ru/research/pravda_vs-1/10.html
Правда Виктора Суворова
И. В. Павлова {317}
Поиски правды o кануне Второй мировой войны

Надо[252,253] отдать должное В. Суворову, проявившему себя в книге «Ледокол» как историк-разведчик, сумевший раскрыть главную тайну советской военной политики и истории. Сделал он это, опираясь в основном на опубликованные советские источники, которые были им сопоставлены, переосмыслены, очищены от идеологической маскировки и маркировки.

В этом же направлении в своих исследованиях двигался и историк И. Хоффман, долгие годы проработавший в Институте военной истории во Фрайбурге, который пришел к выводу о том, что «Сталин заключил пакт 23 августа 1939 г., чтобы развязать войну в Европе, в которой он сам с 17 сентября 1939 г. принимал участие как агрессор... Военные и политические приготовления Красной Армии к нападению на Германию достигли кульминации весной 1941 г.»{351}
...
Надо сказать, что и на Западе точка зрения о «превентивном» нападении Германии на СССР в 1941 г. подавляющим большинством историков отвергается без обсуждения. Еженедельник «Die Zeit» (7 июня 1991 г.) прямо назвал сторонников этой версии «запоздалыми жертвами нацистской пропаганды»{353}. Складывается впечатление, что западные историки, в особенности немецкие, больше всего боятся обвинения в симпатиях к фашизму, в неонацистских устремлениях. Эти опасения столь велики, что перевешивают стремление к истине, которым в своей работе должен руководствоваться историк. Поэтому они так агрессивны в своей критике историков так называемой ревизионистской школы, к которой относят прежде всего Суворова и Хоффмана.
...
{351} Отечественная история. 1993. №4. С.29. Положения статьи развиты в его книге: Hoffmann J. Stalins Vernichtungskrieg 1941 – 1945. Planung, Ausfuhrung und Dokumentation. Munchen, 1999. Первое издание этой книги было осуществлено там же в 1995 г.
{352} Там же. С.19, 26, 27, 29.

(Ответить)


[info]southwest@lj
2010-09-19 18:24 (ссылка)
Нипонял, у тебя там похоже октоберфест вовсю, а ты чем занимаешься??

:))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-09-20 07:04 (ссылка)
Это как раз те единственные две недели в году, в которые я не слишком люблю Мюнхен. На улицах полно людей в каких-то странных одеяниях, а в метро надо быть все время настороже, чтобы тебе не наблевали на брюки.

(Ответить) (Уровень выше)

не по делу
[info]i_shmael@lj
2010-09-19 19:37 (ссылка)
Если Ruffen француз, то зови его все же Рюффеном или Рюффаном (но никак не Рюффином).

Ну и "Staline a poussé l'Allemagne à la guerrE..." - исправь a на e, а также не втянул, а наоборот, подтолкнул к войне.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: не по делу
[info]labas@lj
2010-09-20 03:30 (ссылка)
Ага, спасибо!
Это я запутался с чередованием и/е - по-французски он Ruffin, а по-русски соотв. Рюффен. На картинках у меня правильно, а в тексте везде наоборот. Сейчас все поправлю.

(Ответить) (Уровень выше)

Раак & Svenska Pressen
[info]kamen_jahr@lj
2010-09-20 12:06 (ссылка)
Для полноты картины:Раак Svenska Pressen упоминает
http://www.carlonordling.se/ww2/ribbentrop.html
http://www.carlonordling.se/ww2/ribbentrop_files/image002.jpg
http://www.carlonordling.se/ww2/ribbentrop_files/image004.jpg
Еще одно разоблачение Москвы появилось 8 сентября 1939 г. в Хельсинки в вечерней газете «Svenska Pressen», выходившей на шведском языке. В ней была опубликована информация, почерпнутая одновременно из обоих документов и дополненная подробностями из близких Кремлю источников. Как и «Директивы», информация, представленная в газете «Svenska Pressen», является еще одним доказательством подлинности секретной речи Сталина
{211} В «Svenska Pressen» сообщалось, что 22 августа, за день до подписания пакта о ненападении, был составлен циркуляр для коммунистичес ких лидеров не только в СССР, но и за рубежом. Этот документ, как сообщалось, был составлен в присутствии И.В. Сталина, В.М. Молотова, К.Е. Ворошилова, А.А. Жданова, Л.М. Кагановича, А.А. Андреева, Н.М. Шверника, А.И. Микояна, Л.П. Берия, Всесоюзного Старосты М.И. Калинина и других.

Циркуляр, как сообщалось, был составлен в форме диалога, в нем говорилось следующее:
— Изменилась ли конечная цель деятельности Коминтерна?
— Нет. Конечная цель остается прежней — победа мировой революции.
— Возможна ли мировая революция в данный момент?
— Нет, все попытки вызвать мировую революцию потерпели неудачу.
— Нельзя ли ускорить приближение мировой революции за счет усиления агитации?
— Нет… (Далее следуют многочисленные причины, по которым это было невозможно в различных странах. Эти причины не были упомянуты в газете).
— Что может ускорить мировую революцию?
— Затяжная война… (Далее следовали подробные объяснения и цитаты из Маркса, Энгельса и Ленина, но все это не вошло в газетный текст).
— Ускорит ли русско-германский пакт начало войны?
— Да, так как нейтралитет России позволит Германии осуществить ее планы.
— Как могли бы развиваться события, если СССР не пойдет ни на какие альянсы? Ни с Германией, ни с Англией и Францией?
— Пока Россия не заявит о своей позиции, возможно мирное разрешение конфликта.
— Что должен делать Советский Союз, чтобы ускорить мировую революцию?
— Поддерживать Германию, чтобы Германия могла начать войну, и постараться сделать так, чтобы война была долгой. — Цит. по: Nordling. Carl О. Defence or Imperialism. An Aspect of Statin's Military and Foreign Policy. Uppsala, 1984. С 100.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Раак & Svenska Pressen
[info]labas@lj
2010-09-20 12:13 (ссылка)
Это я на странице Нордлинга читал. Но таких набросов можно реально, наверное, десятки в сентябре-октябре-ноябре найти. То есть, они вопреки теории Раака не только не доказывают, что какое-то заседание было, а ровно наоборот - каждый может считаться интерференцией предыдущих.

(Ответить) (Уровень выше)

favorities lypbo
(Анонимно)
2011-04-25 18:37 (ссылка)
recent ayhwj
--
[url=http://naa-hhc.blogspot.com]Welcome Letters For Wedding Functions[/url]

(Ответить)

future veipw
(Анонимно)
2011-04-26 03:14 (ссылка)
usefull snbwg
--
[url=http://tleskleinewunderwele.blogspot.com]Cambat Action Badge Korean War[/url]

(Ответить)

bookmarks gviwx
(Анонимно)
2011-04-26 13:58 (ссылка)
mostly viewed b ajn
--
[url=http://elrittoprocessualepenaid.blogspot.com]What Kind Of Weave Does Bootz Were[/url]

(Ответить)

top mtovj
(Анонимно)
2011-04-27 02:58 (ссылка)
[url=http://lapistacki.blogspot.com/2010/01/best-desktop-pc-what-is-best-way-to.html]best desktop pc[/url]
[url=http://oifuepon.blogspot.com/2010/01/ovarian-cancer-coalition-is-it-rare-for.html]ovarian cancer coalition[/url]
[url=http://informatio-wat-googl.blogspot.com/2009/12/front-opening-bras-what-is-best-and.html]front opening bras[/url]
[url=http://slisunglassgoog.blogspot.com/2009/12/title-insurance-sales-how-to-get-title.html]title insurance sales[/url]
[url=http://gamecu-s-po.blogspot.com/2010/01/usb-treat-laptop-as-harddrive-backup-my.html]usb treat laptop as harddrive[/url]
[url=http://carp-saf-charco.blogspot.com/2009/12/confidentiality-clause-at-end-of-email.html]confidentiality clause at end of email[/url]
[url=http://deskto-hi-deskt.blogspot.com/2009/12/hepatitis-c-more-conditionsymptoms-i.html]hepatitis c more condition_symptoms[/url]
[url=http://densleepiadvanc.blogspot.com/2010/02/wiki-spanking-consideration-of-other.html]wiki spanking[/url]
[url=http://frondryho.blogspot.com/2009/12/mortgage-rates-going-up-if-fed-cut.html]mortgage rates going up[/url]
[url=http://bubbl-p-pete.blogspot.com/2009/12/treating-prostate-cancer-does-robotic.html]treating prostate cancer[/url]
[url=http://brakcamerwirele.blogspot.com/2009/12/rotisserie-grill-how-long-will-it-take.html]rotisserie grill[/url]
[url=http://ha-mac-exercis.blogspot.com/2010/02/how-to-load-snowmobile-in-pickup-truck.html]how to load a snowmobile in a pickup truck[/url]
[url=http://bafarub.blogspot.com/2009/12/abby-winters-vids-abby-winters-anyone.html]abby winters vids[/url]
[url=http://mouthwasfowi.blogspot.com/2009/12/drywall-repair-crackbutt-joint-i-need.html]drywall repair crackbutt joint[/url]
[url=http://disneclop.blogspot.com/2009/12/inflammatory-breast-cancer-and-lupus.html]inflammatory breast cancer and lupus[/url]
[url=http://teabraceleinformati.blogspot.com/2009/12/hunter-pacific-ceiling-fans-from-hunter.html]hunter pacific ceiling fans[/url]
[url=http://illshidoub.blogspot.com/2010/01/hot-index-jpg-girls-do-you-think-that.html]hot index jpg[/url]
[url=http://advanc-ima-basebal.blogspot.com/2010/02/fibrositis-more-conditionsymptoms-is.html]fibrositis more condition_symptoms[/url]
[url=http://meta-produc-ceili.blogspot.com/2010/02/blogger-adult-blogs-young-adult-book.html]blogger adult blogs[/url]
[url=http://napkipottcarpe.blogspot.com/2010/01/point-of-sale-promotion-torrent.html]point of sale promotion torrent[/url]
[url=http://stationar-syst-advanc.blogspot.com/2010/01/toshiba-touch-screen-laptop-i-have.html]toshiba touch screen laptop[/url]
[url=http://koohoh.blogspot.com/2010/02/futures-trading-where-is-good-place-to.html]futures trading[/url]
[url=http://icrefinanci.blogspot.com/2009/12/all-inclusive-family-resorts-in-florida.html]all inclusive family resorts in florida[/url]
[url=http://diamopafi.blogspot.com/2009/12/custom-motocross-helmets-can-i-buy.html]custom motocross helmets[/url]
[url=http://hcleaninformati.blogspot.com/2009/12/morrowind-bloodmoon-nocd-crack-on.html]morrowind bloodmoon nocd crack[/url]

(Ответить)

sites rcsa
(Анонимно)
2011-04-27 17:39 (ссылка)
best gbhfc
--
[url=http://urti-imgsrcna.blogspot.com]How Much Do Topsy Turvy Cakes Cost? and spent time...[/url]

(Ответить)

favorites foenu
(Анонимно)
2011-04-28 02:08 (ссылка)
future vxlgv
--
[url=http://esampagnepatrickpougeoihc.blogspot.com]Sample Invocation Debut[/url]

(Ответить)

bookmarks lvsbc
(Анонимно)
2011-04-28 10:56 (ссылка)
best ksfpz
--
[url=http://itemiotabulafarp.blogspot.com]Blue Ray Recorder Beijing[/url]

(Ответить)

usefull pitrd
(Анонимно)
2011-04-28 23:10 (ссылка)
[url=http://picnproducsoa.blogspot.com/2009/12/pre-teens-being-raped-ok-then-i-was.html]pre teens being raped[/url]
[url=http://usguce.blogspot.com/2009/12/pictures-of-brazilian-waxes-where-can-i.html]pictures of brazilian waxes[/url]
[url=http://hpapebirthda.blogspot.com/2009/12/living-annuity-do-you-think-parent.html]living annuity[/url]
[url=http://natur-toy-che.blogspot.com/2010/01/vegetarian-food-recipes-if-you-meat.html]vegetarian food recipes[/url]
[url=http://jogginsearcm.blogspot.com/2010/01/mr-men-clipart-mr-men-clipart.html]mr men clipart[/url]
[url=http://basebalshirfindin.blogspot.com/2010/01/england-rugby-squad-what-are-words-to.html]england rugby squad[/url]
[url=http://findincoolpinik.blogspot.com/2010/02/free-blackberry-8310-unlock-code.html]free blackberry 8310 unlock code generator[/url]
[url=http://gamiguitam.blogspot.com/2009/12/municipality-some-things-are-dangerous.html]municipality[/url]
[url=http://delongh-towe-informati.blogspot.com/2010/01/lupus-and-capillaries-can-lupus-be.html]lupus and capillaries[/url]
[url=http://googfoinformati.blogspot.com/2010/01/pictures-of-tumors-of-foot-what-could.html]pictures of tumors of the foot[/url]
[url=http://lunovta.blogspot.com/2010/01/kates-playground-gallery-complete.html]kates playground gallery complete torrent[/url]
[url=http://informatiofbea.blogspot.com/2009/12/age-of-empires-2-free-full-version.html]age of empires 2 free full version download[/url]
[url=http://postclchocola.blogspot.com/2010/01/indiana-social-security-why-are-people.html]indiana social security[/url]
[url=http://sli-matthew-bab.blogspot.com/2009/12/vicodin-withdrawal-chat-what-are.html]vicodin withdrawal chat[/url]
[url=http://mousproducr.blogspot.com/2009/12/poptropica-how-to-get-infinite-store.html]poptropica how to get infinite store credits[/url]
[url=http://bottl-gea-ba.blogspot.com/2009/12/southpark-streaming-english-is-there.html]southpark streaming english[/url]
[url=http://arma-fo-advanc.blogspot.com/2010/02/photoshop-elements-tablet-input-devices.html]photoshop elements tablet input devices[/url]
[url=http://dar-furnitur-canne.blogspot.com/2009/12/south-park-fishticks-streaming-what-is.html]south park fishticks streaming[/url]
[url=http://graphiwatcgoogl.blogspot.com/2010/01/cell-phone-decorations-what-store-sells.html]cell phone decorations[/url]
[url=http://informatioosnowboar.blogspot.com/2010/01/average-penis-girth-toilet-paper-roll.html]average penis girth toilet paper roll[/url]
[url=http://evenin-dv-informatio.blogspot.com/2009/12/waxing-with-hemorrhoids-what-is-purpose.html]waxing with hemorrhoids[/url]
[url=http://pira-ha-chane.blogspot.com/2009/12/tripod-heads-will-manfrotto-501-tripod.html]tripod heads[/url]
[url=http://kitchmcamoufla.blogspot.com/2010/01/fix-portable-dvd-player-how-do-you-fix.html]fix portable dvd player[/url]
[url=http://heaprodujewel.blogspot.com/2009/11/table-torture-was-joe-biden-setting-at.html]table torture[/url]
[url=http://vitamhandbm.blogspot.com/2010/01/where-is-light-on-big-nate-where-is.html]where is the light on big nate[/url]

(Ответить)

usefull zciws
(Анонимно)
2011-04-29 13:25 (ссылка)
mostly read zgxrd
--
[url=http://eeerra-cip.blogspot.com]Birthday Treats For School[/url]

(Ответить)

mostly voted lwdtt
(Анонимно)
2011-05-01 09:12 (ссылка)
related xaatk
--
[url=http://kaeriht.blogspot.com]How To Make A Volcano Erupt With Mentos[/url]

(Ответить)

mostly read kssib
(Анонимно)
2011-05-03 07:13 (ссылка)
usefull e aak
--
[url=http://erthodoxe-ordinairo.blogspot.com]Interstitial Lung Disease More Conditionsymptoms[/url]

(Ответить)

mostly voted j ccs
(Анонимно)
2011-05-04 03:19 (ссылка)
best utpjz
--
[url=http://78riducibili19ri.blogspot.com]Do Women Have More Than 1 Wedding Ring?[/url]

(Ответить)

recent pkirm
(Анонимно)
2011-05-05 07:58 (ссылка)
recent ykxpg
--
[url=http://busfanclhd.blogspot.com]Wording Toy Story Invitation[/url]

(Ответить)

mostly read ctpen
(Анонимно)
2011-05-05 17:24 (ссылка)
links kfixl
--
[url=http://aillermanes.blogspot.com]Yellowish Teething Gums[/url]

(Ответить)

favorities cnvdm
(Анонимно)
2011-05-06 02:02 (ссылка)
usefull hvek
--
[url=http://erdibuscaluiep.blogspot.com]Ebay Fraud Tickets Empty Envelope[/url]

(Ответить)

best dea o
(Анонимно)
2011-05-06 23:05 (ссылка)
[url=http://letterma-sho-flee.blogspot.com/2009/12/make-sinker-mold-how-do-you-make-mold.html]make sinker mold[/url]
[url=http://dee-receive-lef.blogspot.com/2010/01/nys-dept-of-motor-vehicles-nys-dept.html]nys dept of motor vehicles[/url]
[url=http://motohandbabik.blogspot.com/2010/02/what-happens-to-cervix-before.html]what happens to cervix before menstruation[/url]
[url=http://informatiozappsoa.blogspot.com/2010/02/what-is-best-thing-for-jock-itch-what.html]what is the best thing for jock itch[/url]
[url=http://batspeakerfinanci.blogspot.com/2009/12/electronic-writing-tablet-looking-for.html]electronic writing tablet[/url]
[url=http://c-lam-informati.blogspot.com/2009/12/brazillian-wax-hyannis-ma-can-someone.html]brazillian wax, hyannis, ma[/url]
[url=http://pregnanc-boo-googl.blogspot.com/2009/12/mount-serial-codes-does-anyone-have.html]mount&blade serial codes[/url]
[url=http://advancecarsuperm.blogspot.com/2010/01/emu-oil-lotion-extreme-dry-skinhelp.html]emu oil lotion[/url]
[url=http://har-cabl-informati.blogspot.com/2009/12/funbrain-poptropia-poptropia-question.html]funbrain poptropia[/url]
[url=http://bigreadvanc.blogspot.com/2009/12/dc-tourist-maps-what-are-some-of-best.html]server[/url]
[url=http://m-ta-scrabbl.blogspot.com/2010/02/chesnut-and-caramel-hair-multicolor.html]chesnut and caramel hair[/url]
[url=http://chinelaspa.blogspot.com/2009/12/yen-vy-rapidshare-there-story-about.html]yen vy, rapidshare[/url]
[url=http://handmad-car-kod.blogspot.com/2010/02/pics-of-sizes-of-vigina-what-is-best.html]pics of the sizes of a vigina,,[/url]
[url=http://kidsearcgoogl.blogspot.com/2010/01/best-inkjet-what-is-best-low-end-inkjet.html]best inkjet[/url]
[url=http://dehomhear.blogspot.com/2010/01/tanning-and-then-getting-your-eyebrows.html]tanning and then getting your eyebrows done[/url]
[url=http://birtedow.blogspot.com/2010/01/plato-dvd-ripper-with-serial-code-wont.html]plato dvd ripper with serial code[/url]
[url=http://bo-burn-appl.blogspot.com/2010/02/full-sets-free-does-anyone-know-where.html]full sets free[/url]
[url=http://graphi-rac-ill.blogspot.com/2010/02/ontario-my-car-impound-i-need-info-on.html]ontario my car impound[/url]
[url=http://kodagrathig.blogspot.com/2009/12/lite-manufacturing-is-there-company.html]lite manufacturing[/url]
[url=http://son-ala-sue.blogspot.com/2010/01/wedged-heels-would-it-be-weird-to-wear.html]wedged heels[/url]
[url=http://vitami-hom-adid.blogspot.com/2010/01/tattoos-on-woman-in-vajina-area.html]tattoos on woman in the vajina area pictures of them[/url]
[url=http://thansystevide.blogspot.com/2010/01/walking-cane-length-corn-cane-wood-can.html]walking cane length[/url]
[url=http://dofpatagon.blogspot.com/2009/12/my-camera-is-canon-xsi-i-currently-have.html]my camera is a canon xsi[/url]
[url=http://kodskig.blogspot.com/2010/01/hair-extensions-china-which-is-best.html]hair extensions china[/url]
[url=http://barb-produ-measuri.blogspot.com/2010/01/straw-handbags-what-is-100-paper-straw.html]straw handbags[/url]

(Ответить)

mostly voted rlriw
(Анонимно)
2011-05-10 10:02 (ссылка)
mostly viewed nid f
--
[url=http://ebnemalherna.blogspot.com]Where To Buy Studs For Diy[/url]

(Ответить)

mostly viewed gzyo
(Анонимно)
2011-05-10 19:27 (ссылка)
mostly voted niou
--
[url=http://sunadablockhaak.blogspot.com]Asus P5gz-mx Driver For Windows 7[/url]

(Ответить)

favorites cucrm
(Анонимно)
2011-05-11 04:11 (ссылка)
future xthar
--
[url=http://aicinaefantasuc.blogspot.com]How Do I Get Free Costumes On Poptropica?[/url]

(Ответить)

mostly viewed vamjy
(Анонимно)
2011-05-23 11:12 (ссылка)
future jyvcr
--
[url=http://kcvinrola.blogspot.com]Can U Use My Laptop On Eyeclops[/url]

(Ответить)