Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2010-09-19 14:38:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
оплеуха Сталину или грузинский след в истории с сообщением агентства «Гавас» (2)
начало

4. «Вот тут я и дал ему оплеуху»

Вспомним приведенное Рааком письмо Анри Рюффена: [Рюффен] был одним из трех женевских журналистов, которым 27 ноября 1939 г. были доверены копии текста речи Сталина. А передал их ему Харитон Чавишвили (Khariton Chavichvili), представитель Грузинского национального правительства в изгнании.
Отметим, что эта версия не противоречит объяснениям, данным Рюффеном в 1942-м и 1944-м: («...представилась возможность войти в контакт с высокопоставленным лицом, чья информированность не вызывала сомнений», «человек из мира дипломатии, чьи жизнь, разумность и характер вызывали уважение»). Можно предположить, что вторым из упомянутых «трех женевских журналистов» был дю Боше. Но что он сам писал о своем источнике информации? В статье от 28.11.39:
Les récentes révélations du Petit Parisien concernant les origines du traité germano-sovietique et le rôle joué, dans cette affaire, par le maréchal Dzugatchsvili, révélations émanant directement des cercles dirigeants du Kremlin ont eu un grand retentissement a l’étranger.
De la même source et par les mêmes detours nous obtenons aujourd'hui des renseignements de toute première main sur la séance ultra confidentielle tenue par le Politbureau le 19 août soit le soir même de la signature de l’accord economique russo-allemand.
(Недавние разоблачения Petit Parisien по поводу происхождения советско-германского пакта и роли в этом деле маршала Джугашвили, разоблачения, исходящие непосредственно из правящих кругов Кремля, произвели большое воздействие за рубежом.
Из того же источника и тем же путем мы получили сегодня информацию из первых рук о сверхсекретном заседании Политбюро, состоявшемся 19 августа, т.е. вечером того же дня, когда было подписано российско-германское экономическое соглашение.
)
Итак, еще до 28.11.39 Le Petit Parisien публиковала какие-то разоблачения, полученные из тех же рук, что и информация о речи Сталина. Искомый материал обнаружился в номере за 06.11.39, где под заголовком: «Révélations sur le double jeu de Moscou flirtant avec la s.d.n. et négociant avec Berlin» («Разоблачения двойной игры Москвы, которая заигрывала с Лигой Наций, и вела переговоры с Берлином») опубликована статья того же Поля дю Боше. Вот как она начинается:
Par de mystérieux et longs détours une personnalité étrangère résidant en Suisse, vient de recevoir un rapport secret émanant des sources les plus sûres et qui éclaire d'un jour tout à fait nouveau qu'on pourrait appeler la préhistoire de l`accord germano-soviétique.
Ce document provient de Géorgie pays natal de Staline où l'on possède des informations de premiére main sur les faits et gestes du dictateur russe devenu le bourreau de ses propres compatriotes
(Некий живущий в Швейцарии иностранец тайными и непростыми обходными путями только что получил из самых надежных источников секретную информацию, которая совершенно по-новому освещает то, что можно назвать предысторией советско-германского соглашения.
Этот документ получен из Грузии, с родины Сталина, где можно найти информацию из первых рук о действиях русского диктатора, ставшего палачом своих собственных земляков.
)[выделение мое - ИП]

Совпадение, которое никак не может быть случайным: Рюффен в 1956-м и дю Боше в 1939-м говорят об одном и том же человеке! Кто же такой Харитон Шавишвили? (русская транскрипция «Чавишвили» в статье Раака ошибочна)
Вот что сообщает швейцарская энциклопедия:
Шавишвили Харитон (1886, Кведа-Бахви – 27.1.1975, Женева), православный, жена: Изабель Ахрапп. С 1901 г. социал-демократ, в 1906 г. арестован и выслан в Сибирь. В 1908 г. бежал в Женеву, где постоянно жил с 1915 г. В 1918-1921 г.г. входил в дипмиссию, ставившую целью признание Швейцарией демократической Республики Грузия. Представитель эмигрантского грузинского правительства при Лиге Наций в Женеве. В Швейцарии Ш. заботился о грузинских эмигрантах и посвящал себя движению за солидарность с Грузией. Благодаря публикациям Ш. Грузия стала известна в Западной Швейцарии.

В 1970 году, собирая материал для очерка к столетию Ленина, в Женеву приехал советский публицист Эдуард Розенталь. Через тридцать лет он вспоминал:
Каждый день в начале первого часа дня в кафе "Ландольт" входил высокий худощавый старик. Белые волосы, тронутые желтизной, орлиный нос, опущенные к подбородку пушистые усы. Он оставлял у гардероба палку и садился за столик из моренного дуба, это был его столик, и в эти часы его никто не занимал. Заказывал недорогое plat du jour, дежурное блюдо, и стаканчик розового вина. Звали его Харитон Шавишвили, и был он когда-то активным членом партии меньшевиков, "товарищем Харитоном".... Увы, он оказался человеком очень замкнутым и на дух не переносил журналистов. Знакомство наше явно не клеилось, на слова он был скуп и, как правило, отделывался общими фразами. Потом вообще дал мне недвусмысленно понять, что я ему надоел, он очень занят, пишет книгу и ему недосуг отвлекаться на посторонние дела.
Но где-то месяца через три сам позвонил мне и весьма дружелюбно осведомился, не хочу ли я повидаться с ним. Мы встретились в "Ландольте", и это был совсем другой человек, он улыбался, жал мне руку и за что-то благодарил. Оказалось, что одна из моих статей для Агентства печати "Новости", в которой я очень коротко упомянул о нем, была перепечатана в грузинской газете "Заря Востока", и ее прочли его племянник и племянница. Они написали ему, и так он узнал, что не одинок на белом свете, что у него есть родные, позднее он встретился с ними.... Он отложил работу над книгой, и мы ежедневно встречались и подолгу беседовали...
Я слушал его и поражался: в восемьдесят три года - такие живые глаза и такая ясная память. Говорил он неторопливо, с едва заметным кавказским акцентом, не находя порой подходящего русского слова, переходил на французский. Я попросил его рассказать немного о себе, и он поведал вкратце свою одиссею. В 1906 году его арестовали прямо на улице, ему тогда только-только исполнилось двадцать лет... Весной 1908 года ему удалось бежать из ссылки и добраться до Москвы. А оттуда со многими приключениями - до Женевы...
Рассказал Розенталю Шавишвили и о своем знакомстве со Сталиным:
Дело это было в Батуми. Где-то сразу после Второго съезда, когда в партии произошел раскол. На первых порах до драки еще не доходило, каждый пытался доказывать свою правоту цивилизованно, теоретически, с аргументами в руках. И вот как-то мы порешили обменяться мнениями, выслушать их из уст противников. Договорились, что в Кутаиси, стане меньшевиков, выступит Иосиф Джугашвили, а наш лидер, Ной Жордания - в Батуми, перед большевиками. Заручились гарантиями, что обе дискуссии пройдут организованно, без эксцессов. Поначалу так и было, в Кутаиси все прошло гладко. Доклад Сталина выслушали, не перебивая, потом задали ему много вопросов, поспорили на высоких тонах, не без того, но все закончилось мирно. Ну, а в Батуми все было иначе. Уже с первых слов нашего докладчика в аудитории поднялся гвалт, свист, улюлюканье. Он несколько раз пытался продолжать, но ему не дали этого сделать и вскоре согнали с трибуны, так и не выслушав аргументы нашей партии. Мне было особенно это обидно, ведь именно мне дали поручение договориться о гарантиях. На следующее утро я столкнулся со Сталиным на улице, он шел в окружении своих лейтенантов. Улыбнулся мне, а в глазах насмешка. Извини, говорит, Харитон, но у нас демократия, не мог же я им рот заткнуть, народ высказал свое мнение, не сердись, пожалуйста. И руку мне протягивает. Вот тут я и дал ему оплеуху, звонкая получилась, на всю улицу. Охранники его бросились было на меня, но он их остановил, велел не трогать... Но потом отомстил. Не сразу, много позже. Как-то при встрече пригласил в ресторан, предложил посидеть, побеседовать и помириться, забыть прошлое. По-хорошему так сказал, и я согласился. Посидели, немного выпили, плотно перекусили, он много всего назаказывал. Славно поговорили. Потом он извинился, сказал, что отлучится на минутку в туалет. Встал и вышел. Проходит минут пять, восемь, десять, а он не возвращается. Заглянул я в туалет, а там никого. Подождал еще немного и подозвал официанта, прошу дать счет. А он мне в ответ: не надо, ваш друг за все уже расплатился. А какой он мне друг? Враг, а не друг. Это большим оскорблением у нас, грузин, считается, когда враг за тебя платит. Вот так он со мной за пощечину рассчитался.

В российских биографиях Сталина упоминается о конфликтах с меньшевиками в Батуми и Кутаиси в 1904-05 г.г., фамилия Шавишвили в них, однако, не фигурирует. Кстати, эту историю старик рассказывал не только Розенталю:
GENEVA (UPI) The man who punched Stalin in the face and lived to tell the tale is rounding out his long life denouncing the the brutal terror of the communist system, whose founders he once plotted with.
At 75, white-haired Khariton Chavichvili is a man who has known conspiracy, revolution and terror.
In a Geneva café, just a stone's throw from his present dingy, second- floor lodging, he plotted during 1908 with Lenin for the overthrow of Russia's Romanov dynasty and the end of the reign of Nicholas II, czar of all Russia...
(цит. по Nicholas Daniloff, «Of spies and spokesmen: my life as a Cold War correspondent»)

Как мы видим, недостатка в информации о революционной юности Шавишвили нет, нас, однако, больше интересует его жизнь после переезда в Женеву. Вот несколько дополнительных штрихов.
1918: Шавишвили пишет «Открытое письмо товарищу Жану Лонге» (редактору «Юманите», внуку Карла Маркса), рассказывающее о прегрешениях и преступлениях пришедших к власти большевиков. В 1919 г. его издает в Берне «Der Freie Verlag». Любопытно, что то же издательство параллельно выпустило в свет немецкий перевод известных «документов Сиссона».
1921: представитель дипломатической миссии Республики Грузия в Швейцарии, представитель грузинского Красного Креста
с 1922-го Шавишвили именуют в газетах представителем (иногда делегатом) Республики Грузия при Лиге Наций. В 1920-м самостоятельную Грузию не приняли в Лигу Наций, но в 1922-м и в 1924-м Лига обсуждала «грузинский вопрос», ограничиваясь, впрочем, расплывчатыми резолюциями и не высказывая прямых претензий к действиям России. Шавишвили представлял при Лиге парижское правительство Жордании.
1924: в Женеве основан «Международный комитет поддержки Грузии», с его президентом Жаном Мартеном, редактором Journal de Genève, Шавишвили дружил долгие годы.
c 1924-го: в Journal de Genève регулярно публикуются статьи под характерными названиями «Большевистские интриги», «Московские интриги» etc. с комментариями Шавишвили по тем или иным вопросам советской политики
1928-1933: прогремевший в свое время процесс: швейцарский социалист Леон Николь обвинил Шавишвили в предательстве интересов социализма, мол, тот является информатором Journal de Genève и защищает интересы нефтяных магнатов. Шавишвили подал в суд за диффамацию.
1934: вступление СССР в Лигу Наций (Шавишвили безуспешно протестует), деятельность Шавишвили в качестве делегата Грузии прекращается; однако он остается аккредитованным при Лиге Наций представителем «Бюро грузинской прессы»
12.07.1941: Шавишвили от имени «Бюро грузинской прессы» выступает в Journal de Genève с коммюнике, напоминающем об оккупации его страны Россией и стремлении Грузии к независимости (по удивительному совпадению в том же номере публикуется статья Анри Рюффена «Deux documents»)
После войны Шавишвили прекращает политическую деятельность и становится писателем. На французском языке выходит книга мемуаров «Родина, тюрьмы, эмиграция» (1946, интересно отметить, что партийные разногласия начала века в ней обсуждаются достаточно подробно, несколько глав посвящено Сталину, но история с оплеухой отсутствует). За ней следуют «От Моисея до Гитлера» (1948), «Шота Руставели» (1963), «Святая Нина» (1964), «Трагедия русских писателей: от Пушкина до Пастернака»(1965), «СССР: второе явление Монгольской Империи»(1965), «Философия социализма»(1968), «Тамара и золотой век Грузии»(1971), «Человек и общество»(1973), «Русские революционеры в Женеве в 1908 г.»(1974).

Вернемся к истории с речью Сталина. Рюффен в 1956-м говорит прямо, а дю Боше в 1939-м подтверждает косвенно, что речь попала к ним от Шавишвили. Но существует ли хотя бы минимальная вероятность, что речь подлинная и получена грузинским экс-дипломатом по каким-то тайным каналам? Или он сочинил ее сам? Или выступил в роли посредника? Этот вопрос требует дальнейшего изучения, но вот несколько предварительных соображений.
- Шавишвили был близко знаком с тогдашним послом в Лондоне Майским, не раз представлявшим СССР в Лиге Наций. Майский помогал Шавишвили, когда тот бежал из царской ссылки. Вполне вероятно и личное знакомство Шавишвили с Литвиновым. Таким образом, чисто теоретически у него была ниточка к высшим сферам советской дипломатии. В статье дю Боше, однако, указано, что информация получена «из первых рук», но «из Грузии».
- Шавишвили был хорошо знаком и с Анри Рюффеном, и с Полем дю Боше. Все трое значатся в списках журналистов, аккредитованных при Лиге Наций (1,2,3), все трое жили в Женеве с начала 20-х годов.
- Шавишвили владел и русским, и французским (как, кстати, и дю Боше), имел хорошее представление о скрытых механизмах советской политики и обладал писательским даром. Он охотно «влезал в шкуру» людей, о которых рассказывал и передавал их слова прямой речью. В мемуарах «Родина, тюрьмы, эмиграция» Сталин не раз разражается монологами о партийной борьбе, в другой книге в качестве реальной излагается скорее анекдотическая история о скандале между Сталиным и Троцким в период НЭПа.
- После раздела Польши и заключения договоров с балтийскими странами намерения Сталина не были тайной за семью печатями. Возможно, речь Сталина была точно такой же «fiction prophétique», как опубликованные чуть позже в L'Ordre national инструкции Коминтерна. В данном случае аналитик многое предугадал верно. Возьмем, однако, для сравнения уже известную нам статью «Révélations sur le double jeu de Moscou» из Le Petit Parisien от 06.11.39. Дю Боше указывает, что сведения в ней получены «из того же источника и тем же путем», что и речь Сталина. Вот краткое содержание статьи: Кремль вел двойную игру; пока Литвинов заигрывал с Лигой Наций, Сталин при поддержке Тухачевского искал союза с Германией. Но Гитлер решил перехитрить Сталина и предложил Тухачевскому и Гамарнику устранить диктатора. Тухачевский сначала отказался, но потом задумался и решил поговорить с Ворошиловым, как с авторитетным военным, способным возглавить переворот. Ворошилов доложил обо всем Сталину, дальнейшее известно.
То есть в этом случае аналитик пытался, исходя из общеизвестных на тот момент фактов, объяснить репрессии против военачальников, но оказался менее догадлив, чем в случае с речью Сталина.
- мотивы для запуска фальшивки у Шавишвили несомненно были: и частные - очевидная личная неприязнь к Сталину; и общественные – последовательное неприятие октябрьской революции и большевистского государства; и даже политические – в случае признания СССР причастным к агрессии, его должны были бы исключить из Лиги Наций, и представитель республики Грузия мог надеяться на возвращение утраченного в 1934 г. статуса. Собственно, когда через несколько дней СССР напал на Финляндию, Аргентина 4 декабря потребовала исключения агрессора, а Шавишвили в телеграмме на имя финского премьер-министра Рюти немедленно поддержал это требование.

Возможно, ясности в вопрос может добавить изучение архивов Шавишвили, после его смерти переданных в Архив Лиги Наций. Увы, задолго до того, в сентябре 1952-го, немалая часть документов (десять ящиков) была выкрадена неизвестными из женевского подвала, в котором они тогда хранились.



Автор благодарит за помощь при переводе французских текстов [info]i_shmael@lj, [info]hectorr@lj, [info]french_man@lj


(Добавить комментарий)


[info]ibicvs@lj
2010-09-19 10:08 (ссылка)
Люто, бешено аплодирую автору исследования!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-09-19 11:23 (ссылка)
Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]redrat@lj
2010-09-19 13:34 (ссылка)
Двачую... в смысле, присоединяюсь!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]all_decoded@lj
2010-09-19 10:22 (ссылка)
Спасибо.
Только вот ссылка на "начало" битая вроде бы...
А я в Женеве видел мемориальную доску Шавишвили...и фоткал ее...Потом стал гуглить "Чавишлили" и ничего не нашел...но потом френд из Тбилиси дал наводку на эту историю с пощечиной.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-09-19 10:28 (ссылка)
Поправил, спасибо!
Ну да, "Чавишвили" в сети встречается исключительно в тексте Раака. Грузия сейчас вроде бы тоже о нем вспомнила, есть проект по оцифровке этих самых женевских архивов (пока оцифрованы только фотографии).
Что меня удивляет - почему после публикации статьи Раака (четыре года назад!) никто не стал копать в эту сторону. Кто же покупает все эти "Правды Виктора Суворова"? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]all_decoded@lj
2010-09-19 11:08 (ссылка)
Еще раз прочел уже внимательнее:

1. Третий журналист. Не может быть, чтобы он не реализовал эту информацию. Может английская или американская пресса? Может швейцарская? Может еще какая-нибудь?
2. Источник в Грузии. Здесь, конечно, нужно прорабатывать грузинские контакты Шавишвили.

Резюмируя: работа проделана великолепная - Поль дю Боше в довесок к Рюффену - просто открытие, подтверждающее информацию о источнике текста речи (Шавишвили). Но нужно докручивать еще вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-09-19 11:11 (ссылка)
Спасибо.
Да, без сомнения, тут еще немалый фронт работ. Третьего я, конечно, искал, но не нашел. С другой стороны, в "Галлике" далеко не все французские газеты представлены.
Искать надо, скорее всего, среди корреспондентов, аккредитованных при ЛН (списки есть, я там дал ссылки).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lucas_v_leyden@lj
2010-09-19 10:27 (ссылка)
Совершенно замечательная история, а таблица в первой части - просто шедевр текстологической работы. Класс!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-09-19 11:23 (ссылка)
Спасибо большое, очень приятно!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_kurung@lj
2010-09-19 10:50 (ссылка)
Очень любопытно, присоединюсь к "снимающим шляпу" за данное эссе.

Интересно и другое - получается,что Шавишвили должен был быть в очень тесных контактах с Владимиром Савельевичем Войтинским, родным (по другой версии, - сводным) дядей Владимира Богомолова, первый из которых "представлял Грузинскую республику в международных организациях за рубежом." в 1919-начале 20-х гг., а после очередной реэмиграции уже в Штаты работал советником в аппарате Рузвельта (факт, возможно, повлиявший на часть военной биографии Вл.Богомолова).

Таким образом, вот у Шавишвили на 39г. неплохая ниточка к самой верхушке в Штатах. Или даже скорее оттуда к нему.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-09-19 11:34 (ссылка)
Да, плюс Войтинский работал при Лиге Наций.
Интересно посмотреть, где у них еще есть пересечения, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kurung@lj
2010-09-19 12:05 (ссылка)
Я только мельком года два назад смотрел книгу его жены о нем (So much alive; the life and work of Wladimir S. Woytinsky, by Emma Shadkhan Woytinsky, New York, Vangaurd Press [1962]), она же издала микротиражем основые его работы из архива после его смерти), и исключительно интересовался рузвельтовским периодом в поисках возможной связи его статуса в Штатах с судьбой его брата (и отца В. Богомолова).
В связи с Вашими данными, надо бы прошерстить все это заново по его европо-лига Наций-грузинскому периоду. Пишут часто, что "человек он был чрезвычайно мутный" (скажем так, непростой).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idelsong@lj
2010-09-19 10:50 (ссылка)
1. А книги Шавишвили демонстрируют какую-то осведомлённость о кремлевских делах?

2. Не могу себе представить, чтобы человек с биографией Эдуарда Розенталя работал не по заданию. В данном случае цель статьи Розенталя понятна: продемонстрировать, что эмигранты социал-демократы по-разному относятся к Ленину и к Сталину. Пощечина в этом смысле вполне уместна. Розенталь вполне мог ее и сочинить. Розенталь собственнно, жив, но это не поможет. Подъехать к нему с вопросом, сочинил ли он про пощечину, разумеется, бессмысленно. А вот спросить, может ли такое быть, что Шавишвили получил настолько серьезную информацию из Москвы - было бы интересно.

3. Швейцарские и французские корреспонденты, если получат информацию от Шавишвили, естественно, напишут, что она пришла по грузинским каналам. Ничего другого эта фраза не означает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-09-19 11:21 (ссылка)
1. Я пока просмотрел только «Родина, тюрьмы, эмиграция», которая заканчивается 1908 годом, "Письмо Жану Лонге" (в которой, в-основном, ссылки на русскую прессу) и про революционеров в Женеве, в которой рассказан сомнительно-исторический анекдот о споре Сталина и Троцкого по поводу НЭПа в 1924-м. Но очевидно, что он интересовался кремлевскими делами, по кр. мере до второй мировой.

2. Нет-нет, статья-то поздняя, 2002 года. То есть цель в этом смысле может быть только частная. В 1970-м он опубликовал только парадный очерк о Ленине (и это одно из немногих упоминаний Шавишвили в русскоязычных источниках).

3. Может быть. С другой стороны, они были с ним знакомы уже 20 лет, т.е. он был "не просто китаец".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibicvs@lj
2010-09-19 12:59 (ссылка)
Присоединюсь к сомнениям ув. idelsong о п. 1.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]denmes@lj
2010-09-19 10:58 (ссылка)
Стоп, Шавишвили умер в 1970, его бумаги передали в Архив, откуда их украли в 1952? Или бумаги украли ещё из подвала Шавишвили? В любом случае кража многозначительная...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-09-19 11:08 (ссылка)
Умер в 1975-м. Украли еще при жизни, да. Я так понял, они хранились в подвале где-то в женевском старом городе.
Вот собственно для читающих по-французски статья (http://www.letempsarchives.ch/Default/Skins/LeTempsFr/Client.asp?Skin=LeTempsFr&enter=true&AW=1284905756218&AppName=2), где я об этом прочитал - надеюсь, ничего не перепутал :)
Там еще в конце статьи есть суровые нацистские агенты грузинского происхождения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2010-09-19 11:12 (ссылка)
Ссылка ведет на homepage

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-09-19 11:30 (ссылка)
См. правильную ссылку ниже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]southwest@lj
2010-09-19 11:14 (ссылка)
ссылка не работает :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-09-19 11:15 (ссылка)
Да, как-то у них там это криво устроено (или у меня руки).
Тогда надо вручную идти в Journal de Genève, от 28.10.1953, стр.3

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]southwest@lj
2010-09-19 11:28 (ссылка)
Там можно же это, вырезать статьи как картинки:

z.B.

http://www.letempsarchives.ch/Repository/getimage.dll?path=JDG/1953/10/28/3/Img/Ar0030101.png

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-09-19 11:30 (ссылка)
Значит, все-таки руки. :)
Ну и что там, не соврал я про десять ящиков?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]southwest@lj
2010-09-19 11:47 (ссылка)
особо не соврал, в статье пишут что полиция утверждала что нет никаких оснований считать что ящики скоммуниздили враги Шавишвили, что эти десять ящиков ценности никакой не представляли и в основном включали в себя отчёты уже опубликованные Лигой Наций, пишут что полиция считает что "грузинский патриот потерял немножко памяти" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-09-19 11:52 (ссылка)
ОК, уберу тогда про "наиболее ценные". У меня сложилось впечатление, что они были ему чем-то дороги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]southwest@lj
2010-09-19 12:01 (ссылка)
сам он утверждал что там ценные архивы бывшего национального грузинского правительства, и что их возможно украли некие два двойных агента, бывшие нацисты (имена в газете не указываются, только инициалы) - так что кому верить, надо читать продолжение расследования :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yaqir_mamlal@lj
2010-09-19 11:13 (ссылка)
Спасибо, интересно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-09-19 11:25 (ссылка)
спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yadocent@lj
2010-09-19 11:45 (ссылка)
Весьма интересное исследование. Кстати в прошлом году в г. "2000" была целая дискуссия по поводу "речи Сталина 19.08.1939". Не читали?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-09-19 12:00 (ссылка)
Спасибо!
Нет, не читал. Т.е. я пока старался смотреть только то, что связано с источниками и их обсуждением. Потому что дискуссии по поводу "вписывается в контекст высказываний"/"не вписывается в контекст высказываний" могут быть бесконечными, мне кажется.
А эта дискуссия есть у них на сайте?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yadocent@lj
2010-09-19 14:13 (ссылка)
Можно найти в архиве: №№№ 18.08.2006, 8.09.06, 16.02.07

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-09-19 14:14 (ссылка)
Ага, посмотрю, спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gaivor@lj
2010-09-19 11:56 (ссылка)
Это образец исследования для проф. историков!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-09-19 12:57 (ссылка)
Спасибо, но, конечно, нет. Если профессионально, то надо вставать со стула и ехать в Женеву и в Париж. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibicvs@lj
2010-09-19 13:04 (ссылка)
Думаете, Бушуева отрывала жопу от кресла?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-09-19 13:06 (ссылка)
Ну да - она же нашла документ. Правда, не слишком подробно о нем рассказала, пришлось Случу ходить еще раз.

(Ответить) (Уровень выше)

Пора публикации размещать в научным журнале. Аха.
[info]kamen_jahr@lj
2010-09-19 12:20 (ссылка)
Пора публикации размещать в научным журнале.!
А не сидеть и скромничать у себя в уютненьком жж! Причем не в российском только, но и в немецком.

(Ответить)


[info]ext_249494@lj
2010-09-19 15:26 (ссылка)
Примите моё искреннее восхищение.

Всё-таки неясно, каким образом "грузинские контакты", насколько я понимаю, явного сепаратиста могли помочь узнать о содержании сверхсекретного заседания Политбюро? И что значит многократное упоминание "из первых рук" - это от человека, участвовавшего в заседании, получается? - Вроде по текстам непохоже.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-09-19 15:34 (ссылка)
Спасибо.
Ну это просто журналистский жаргон. Нельзя же написать "мы вчера узнали об одном слухе, который, возможно, и ошибочный, но..." Это не вызовет прилива читательского интереса.
С другой стороны, как раз у этого сепаратиста контакты среди старых большевиков определенно были - поддерживал ли он эти знакомства в 20-30-х годах это вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_249494@lj
2010-09-19 16:33 (ссылка)
Я криво выразился. Мне интересно вот что: допустим, Шанишвили получил эту информацию не в виде слуха, а действительно от _кого-то_. Так вот, насколько вероятно, что этот _кто-то_, вхожий, по-видимому, в высшие эшелоны советской власти (а иначе откуда ему знать настолько подробно содержание сверхсекретного заседания), поддерживал контакты с находящимся в явной оппозиции к текущей советской власти человеком? Это ж уже 39-й год, чистки ещё в памяти должны быть. Разумеется, даже если это был слух, то весьма правдоподобный, но интересно же, откуда на самом деле пошло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-09-20 07:12 (ссылка)
Ну определенные свободы, наверное, и у Литвинова, и у Майского были (у Литвинова до того, как его сняли, конечно). У Литвинова вон и жена была иностранка. Насколько они ими пользовались, не знаю, надо смотреть.
Но всегда же можно сказать, что связь была тайная, через дупло.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stainlesstlrat@lj
2010-09-19 17:52 (ссылка)
замечательный материал! респект!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-09-20 07:19 (ссылка)
Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexey_rom@lj
2010-09-19 17:53 (ссылка)
Да, очень интересно!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-09-20 07:19 (ссылка)
Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]terrykoo@lj
2010-09-19 19:25 (ссылка)
Очень интересная статья!
Узнаю в Харитоне Шавишвилли политического брата-близнеца Александра Шульгина (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%83%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B8%D0%BD,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%AF%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87) (Alexandre Choulguine). По странному совпадению я как раз собираю материалы к биографии Шульгина. Он принадлежал к украинской эмиграции петлюровского направления, в 1920-1934 гг. был представителем УНР при Лиге Наций, неоднократно министром иностранных дел украинского правительства в изгнании. Очевидно, по работе в Женеве они должны были хорошо знать друг друга. Кроме того Шавишвилли печатал статьи в парижском журнале "Revue de Prométhée", редактором которого был Шульгин.

Так вот, Шульгин в 1938-1940 гг. фактически являлся главой Парижского центра известной организации "Прометей" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC), а издание его журнала до сентябра 1939 года финансировалось польской "двуйкой". Данная организация координировала деятельность антибольшевицких эмигрантских центров разных национальностей в пользу польской разведки и располагала широкой сетью информаторов, в т.ч. на территории СССР. В Женеве "Прометей" финансировал агенство новостей "Ofinor" которое возглавлял бывший посол УНР в Швейцарии Михаил Еремиев и которое специализировалось на распространении новостей о Советском Союзе. Грузинское правительство в Париже так же активно сотрудничало в прометейском движении. По-моему источники информации Шавишвилли следует искать в этом направлении.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-09-20 07:19 (ссылка)
Большое спасибо, еще один очень интересный след! "Прометей" мне, конечно, встречался, в-основном, там как раз вся эта буча с Николем и диффамацией обсуждалась. Попробую и здесь посмотреть пересечения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]terrykoo@lj
2010-09-20 07:54 (ссылка)
А не подкинете линк на эту бучу, плииз?
Интересно было бы почитать!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-09-20 08:06 (ссылка)
Линка как такового нет, я в гугльбуксе когда искал Chavichvily, встречал сниппеты из Прометея, примерно общий смысл уловил.
А вообще история скандала Николь-Шавишвили и последующего процесса достаточно подробно описана в Journal de Genève (что неудивительно, т.к. интересы газеты тоже были затронуты).
Вот здесь (http://www.letempsarchives.ch/Default/Skins/LeTempsFr/Client.asp?Skin=LeTempsFr&enter=true&AppName=2) надо вбить в поиск Chavichvily и практически все упоминания между 1928 и 1933 г.г. посвящены этой теме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]terrykoo@lj
2010-09-20 08:09 (ссылка)
Ага. Спасибо большое!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-09-20 08:10 (ссылка)
Еще вот в социалистическом архиве (http://www.iisg.nl/archives/en/files/l/10769987full.php) есть материалы по теме, больше ста страниц, но, к сожалению, не онлайн.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]terrykoo@lj
2010-09-20 08:19 (ссылка)
Если будете искать след "Прометея", то думаю стоит заняться архивом Эдмунда Харашкевича (http://www.pilsudski.org/Polish/Zbiory/Archiwum/Archiwum-038.html) (строка под n°3), к сожалению он тоже не онлайн, но издавался отдельной книгой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-09-20 08:34 (ссылка)
Ага, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vovap@lj
2010-09-19 20:09 (ссылка)
Интересная версия, уважительно.
Сам вопрос весьма располагающий к прояснению.
Спасибо.

(Ответить)


[info]pe3yc@lj
2010-09-19 21:19 (ссылка)
Отлично получилось. Я вот только думаю, что не стоит относиться серьёзно к журналистской формулировке "из Грузии". Вероятно, это всего лишь трансформировавшееся "от одного грузина".

Мотивы к такой фальсификации, вероятно, у Шавишвили были; были и у Сталина мотивы сказать то, что ему приписывается, - и вопрос о подлинности этой речи Сталина, как мне кажется, не особенно прояснился.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-09-20 07:27 (ссылка)
Да, про "из Грузии" вполне возможно. Мог и сам Ш. им сказать, что информация из Грузии.
Вопрос о подлинности, мне кажется, полностью не прояснится никогда. Ну разве что найдется оригинал речи или признание того, кто ее подделал - но и то, и другое - крайне маловероятно. Так что приходится смотреть по косвенным признакам.
Но тут скорее вопрос о том, можно ли при нынешнем наборе знаний считать сообщение "Гавас" историческим источником и цитировать его в учебниках. Тут ответ, как мне кажется, однозначный: нельзя, слишком много сомнительных моментов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2010-09-20 09:26 (ссылка)
Но вообще-то, я думаю, история не совсем безнадёжная. Речь, конечно была секретная (да и не только эта реяь, была ещё и известная майская речь 1941 года), но всё-таки количество её слышавших было довольно велико, и свидетельства вполне могут всплыть..

(Ответить) (Уровень выше)

историч. источник "Гавас" согласно нравственному крите
[info]kamen_jahr@lj
2010-09-20 12:13 (ссылка)
"Но тут скорее вопрос о том, можно ли при нынешнем наборе знаний считать сообщение "Гавас" историческим источником и цитировать его в учебниках."
согласно нравственному критерию при интерпретации источников по истории России 30-х годов
http://www.philosophy.nsc.ru/journals/humscience/2_99/12_PAVL.htm
И.В.Павловой, наверняка можно как правдивый исторический источник использовать;-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbinder@lj
2010-09-19 23:21 (ссылка)
Большое спасибо! Читается круче любого детектива.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-09-20 07:17 (ссылка)
Я рад :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mendkovich@lj
2010-09-20 03:12 (ссылка)
Прекрасное исследование.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-09-20 07:16 (ссылка)
Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2010-09-20 03:34 (ссылка)
Круто, просто круто. Как, интересно, его не грохнули? Пытались? Сталин, говорят, был злопамятен изрядно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-09-20 07:16 (ссылка)
Да вроде нет. Хотя в некрологе, кажется, написано, что брата и сына(?, не помню точно) убили. Брат Вано (Жан), тоже меньшевик, жил во Франции и умер действительно рано, в 28-м, ему было всего 46. Но вроде в тогдашнем некрологе, который сам Ш. и писал скорее всего, написано, что "после тяжелой болезни". Рядом с фотографией брата в книге мемуаров тоже ничего об убийстве не написано, а обычно такие вещи как раз выпячиваются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]terrykoo@lj
2010-09-20 07:52 (ссылка)
Действительно, Шамишвилли не тронули. А, вот, его шефа из грузинского правительства в изгнании, Ноя Рамишвили, агенты ОГПУ таки убили в Париже в 1930 г.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-09-20 07:59 (ссылка)
Да, в мемуарах как раз описываются дебаты Рамишвили и Сталина в 1904 году.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]terrykoo@lj
2010-09-20 08:07 (ссылка)
Хм, я даже не знал, что у Сталина, в этом случае, могли быть и личные мотивы... Думал убийство связано исключительно с вооруженным восстанием в Грузии 1924 года. Надо бы и мне почитать эти мемуары :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_v_k@lj
2010-09-20 17:36 (ссылка)
Позвольте спросить о Ваших ожиданиях, впечатлениях. Речь Сталина была или ее не было?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-09-21 10:18 (ссылка)
На всякий случай, укажу в качестве дисклеймера, что при написании статьи этот вопрос был для меня несущественным. Я отслеживал именно путь сообщения "Гавас", а оно несомненно подлинник.

Что касается речи, то это, я думаю, фэйк. Любой документ (а тем более столь... хм... неоднозначный) должен оставлять какие-то следы в окружающей реальности. Случ в пятой части своей статьи вполне убедительно показывает, что в реальности Коминтерна 1939-го года этот документ никаких следов не оставил. Мне после прочтения сборника документов Коминтерна тоже так кажется.
И вот с этим выводом Случа я могу полностью согласиться:
Скорее всего этот, по определению Иеккеля, "специалист по большевизму" был информирован о внешней и внутренней политике СССР не из "первых рук", а преимущественно из французской прессы. Об этом не в последнюю очередь свидетельствуют типичные для журналистики "ляпы" в "речи Сталина", в том числе и пренебрежение к деталям. Содержащиеся в тексте пассажи о "масштабах советско-германских договоренностей" характеризуют автора как дилетанта в вопросах международных отношений. Имели место также как филиация общей "идеи", так и почти текстуальные заимствования из опубликованных статей, правда, иногда с заменой Германии на Францию в качестве проигравшей стороны. При этом автор явно переборщил, уделив слишком большое внимание вопросам будущего революционизирования Европы и роли ФКП в этом процессе. Между тем эти проблемы едва ли занимали сколько-нибудь заметное место в тогдашних замыслах Сталина, о чем свидетельствовали его указания Димитрову в ходе бесед 7 сентября и 25 октября. Очевидно, что и с информацией о деятельности Коминтерна у автора "речи Сталина" дело также обстояло неважно. Он не был в курсе механизма отношений между советским руководством и верхушкой Коминтерна (Димитров, Мануильский), исключавшего в 1939 г. отсутствие кого-либо из них на заседании в Кремле, где могла идти речь о задачах зарубежных компартий. Поэтому линия "Кремль- Коминтерн" в "речи Сталина", как и весь текст в целом, оказались явно не на уровне поставленных заказчиком задач, что во многом предопределило его фактическое забвение, пока не наступили другие времена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-09-21 10:25 (ссылка)
Да, эти доводы выглядят убедительно. Если остановиться на этой версии, остается понять, что думал и планировал сам Джугашвили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-09-21 10:32 (ссылка)
Ну про "Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга" точно думал (говорил Димитрову). Про Польшу, Прибалтику и Бессарабию (да еще и про Финляндию) тоже, очевидно, думал.
Вот про социалистическую революцию во Франции и Германии думал вряд ли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-09-21 10:41 (ссылка)
Верил ли в то, что не будет войны с Германией?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-09-21 10:52 (ссылка)
Ну зависит от периода и горизонта ожиданий, наверное.
В 39-м, возможно, думал, что удалось отвлечь, и есть надежда, что надолго.
В 41-м, возможно, думал, что удару будет предшествовать ультиматум.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-09-21 10:57 (ссылка)
Получается, что автор текста гипотетической речи угадал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-09-21 10:59 (ссылка)
Во многом да, кое в чем нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-09-21 11:18 (ссылка)
Я говорил о войне.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rusofil84@lj
2010-09-21 09:58 (ссылка)
Просто замечательно! Всегда с нетерпением ожидаю Ваши тексты, импонирующие прежде всего тем, что в них как-то необычайно органично переплетаются судьбы великих или выдающихся людей и в общем-то обычных (как Ш.). Спасибо! :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-09-21 10:04 (ссылка)
Спасибо. На самом деле, меня именно обычные и интересуют. Даже думаю это все в какую-то серию оформить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2010-09-23 03:04 (ссылка)
По поводу ваших предварительных соображений:

1. Практически исключено, что когдатошнее знакомство Шавишвили с Майским могло иметь какую-то связь с появлением "речи". В конце 30-х году ни Майский, ни Литвинов не стали бы поддерживать и тени контакта с грузинским меньшевиком-эмигрантом (если бы, конечно, не получили на то санкцию Москвы).

2. Знание русского языка (да и вообще русских реалий), собственно, для изготовления франкоязычного текста не требовалось, если только французские журналисты не потребовали прибавить к французскому тексту и русский "оригинал". А так как этот "оригинал" нигде пока не всплыл и не упоминается, то фактор знания русского языка и России не является столь важным в вычислении автора.

3. Насчет мотивов Шавишвили. Конечно, можно предположить, что он мечтал о восстановлении некоего статуса; но что это был за статус, что он давал Шавишвили, в чем заключался? Боюсь, и до, и после 1934-го года его статус был близок к нулевому, а на возможность печататься от имени грузинских эмиграционных кругов этот статус не влиял.

4. Есть одно, на мой взгляд, серьезное соображение. Мне кажется, что авторы фальшивых документов, как правило, занимаются этим делом более или менее регулярно. То есть если уж человек решил подделать тайные протоколы политбюро, письма Пушкина и древнерусские руны, то это будет целый длительный проект. Или один объемный документ, или серия документов.

Искючением может быть, наверно, ситуация, когда именно от данной подделки решается жизненно важный вопрос, и человек, в общем к фальсификации не склонный, решается чуток подправить историю, придумав какой-нибудь древний договор или грамоту о даровании прав - но это не наш случай.

Шавишвили таким серийным фальсификатором вроде бы не выглядит.

5. Фальсификаторы занимаются своим делом обычно не просто так, а или ради денег, или рады славы. Соответственно, можно было бы ожидать, что Шавишвили как-то впоследствии упомянет о своей роли в передаче "речи". Тем более, что был он человеком пишущим и т.д. Это могло бы только придать ему дополнительный вес в глазах читателей - мол, пока еще не время раскрывать великие тайны, поэтому ограничусь рассказом о том, как передавал текст секретной речи, полученный по тайным каналам из Москвы, французским журналистам. В этом, мол, была моя историческая миссия.

Однако и т.д.

6. Если хотите продолжить линию тайных связей Шавишвили с советской дипломатией, могу посоветовать присмотреться к личности Владимира Соколина (Vladimir Socoline). В конце 30-х годов он был заместителем генерального секретаря Лиги Наций от СССР, а когда после исключения СССР из Лиги ему пришлось подать в отставку, он стал невозвращенцем. О нем кое-что пишет Сабин Дюллен (ее книга недавно переведена с французского на русский). Сам Соколин в конце 40-х издал какую-то книгу на французском, но я не знаю, насколько она была "про" или "анти" советской. Не надо забывать, что после убийства Воровского (точнее, после оправдания Конради) СССР не просто разорвал все связи со Швейцарией, но даже на несколько лет объявил ей формальный бойкот, а дипломатических отношений не было до 1944 года - то есть в Берне не было полпредства (посольства), и женевец Соколин был фактически самым высокопоставленным советским человеком в Швейцарии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-09-23 13:22 (ссылка)
Большое спасибо за подробные замечания!

1. Согласен. Тем не менее, узнав из биографии о близком знакомстве с Майским, счел нужным упомянуть.

2. Нет, я думал не о "русском оригинале", а скорее о чтении советских газет и анализе информации. К примеру, можно предположить, что "подступы к Варшаве" растут из карт, опубликованных в середине сентября (хотя, конечно, для того, чтобы интерпретировать карту, знание языка не нужно)

3. Возможно, но против присутствия СССР в ЛН он тем не менее протестовал. Два других мотива опять-таки остаются.

4. Да, такая мысль мне приходила в голову. Более того, в одном из старых каталогов имя Шавишвили значится в качестве автора немецкого перевода "документов Сиссона". Но оказалось что, его книга просто вышла параллельно в том же издательстве, и составители каталога запутались.

Более того, по тому, что я о нем пока узнал, он мне кажется серьезным человеком, не авантюристом. Возможно, что он был только посредником.

С другой стороны, есть как минимум второй документ (цитируемый в статье дю Боше от 6.11.), который, по словам дю Боше, происходит из того же источника. И содержит очевидную лажу про Гамарника, Тухачевского и советско-германские договоренности от начала 37-го года. Это, конечно, еще не серия документов, но Ваше соображение, пожалуй, нивелирует. Кроме того, "речь Сталина" в отличие от того документа, оставшегося незамеченным, произвела эффект разорвавшейся бомбы, какое-то время об этом все говорили, Сталин лично опровергал - возможно, цель, которую ставил перед собой автор, была достигнута.

5. Случаи бывают разные. Взять, к примеру, раз уж мы говорили о "документах Сиссона", А.М.Оссендовского.

6. Огромное спасибо. Очень интересная линия, буду смотреть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2010-09-23 14:59 (ссылка)
6. Помимо книги Дюллен, Соколин мельком упоминается в сборнике "Россия-Швейцария. Russie-Suisse. Russland-Schweiz. 1813-1955. Документы и материалы" (М. Международные отношения. 1995). В одном из докладов властям конфедерации о переговорах с советским представителем в Лондоне о возможном восстановлении дипотношений швейцарский дипломат пишет, что спросил и о некоторых русских с неясным статусом. Про Черняка ему ответили, что, мол, не имеют с ним ничего общего, а про Соколина - что, мол, его положение в Москве (то есть отношение к нему в Москве) двойственное. Если интересно, могу найти страницу сборника (по именному указателю ее не найти, там имя Соколина упоминается только один раз и в другом контексте, еще времен его работы в Париже).

В принципе, о Соколине узнать можно много, но для этого необходимо знание французского. Увы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-09-24 04:42 (ссылка)
Спасибо, я пока заказал ту самую книжку 49-го года, посмотрим, что там написано (у меня дома есть доброволец, которого можно принудительно заставить читать по-французски :) )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2010-09-24 14:32 (ссылка)
Честно сказать, очень сомневаюсь, что книга поможет. В лучшем случае из нее можно будет узнать, как позиционировал себя Соколин в послевоенные годы - активным антисоветчиком-невозвращенцем или нейтральным наблюдателем-пенсионером.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nravov@lj
2010-09-28 20:24 (ссылка)
В конце 30-х году ни Майский, ни Литвинов не стали бы поддерживать и тени контакта с грузинским меньшевиком-эмигрантом

Ну Майский-то и сам был меньшевиком, и будучи послом в Великобритании всячески саботировал вопрос об открытии второго фронта. И по возвращении из Лондона (42 или 43), не удостоился даже аудиенции со Сталиным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zhuravelle@lj
2010-09-30 04:23 (ссылка)
> будучи послом в Великобритании всячески саботировал вопрос об открытии второго фронта

Очень интересно. А нельзя ли поподробнее?

P.S. Кстати, версия о том что "речь" (тем более как раз накануне Зимней, которой могло бы и не быть, если бы не упрямство на переговорах финнов, всячески поддержанных "со стороны") опять же через Майского слил Сталин, который "регулярно публиковал в западной прессе подобные материалы от лица «независимых» журналистов, с тем чтобы их затем опровергнуть" — вовсе не кажется фантастической.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2010-09-30 08:34 (ссылка)
Ну, "саботировал" это я может слишком резко. Но из его "Воспоминаний советского посла" у меня сложилось впечатление что его Черчиль и Иден тупо водили за нос 2 года (союзники "обещали" в 1941 открыть фронт весной 42-го, и сов. командование на него реально расчитывало и в 42 и в 43-м).

Из этой же книги не следует никаких особенно доверительных личных отношений со Сталиным, скорее наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zhuravelle@lj
2010-09-30 11:30 (ссылка)
А, из чтения мемуаров — по-моему, от него (и с Чемберленом-Галифаксом до "пока не началось") всю дорогу, учитывая с кем приходилось иметь дело, зависело не так много. Хотя усилий прикладывал порядочно, и где-то в конце там глава как напрягался Виссарионыча с Уинни не поссорить совсем и встречами (поездками англичан в Москву) занимался.

Ну при чтении я учитывал еще времена когда книга писалась, издавалась впервые (60-е) и переиздавалась (1980). Вопрос доверия не освещен, да, но и критики либо жалоб, как и восхвалений, впрочем, не найти. Но если столько времени проработал на таком, в общем-то, ответственном посту, то полагаю отношения были все же более-менее "рабочими".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2010-09-30 12:01 (ссылка)
Отзыв посла из страны-союзника в самый разгар войны уже говорит от том что послом сильно недовольны. Если бы просто "недовольны" то не меняли бы на переправе.


(Странно, когда я читал книгу в бумажном варианте, у меня отложились в памяти многие оценки автором и Сталина и их взаимоотношений, а в версии выложенной на "Милитере" я сегодня их при беглом просмотре не обнаружил. Попробую отыскать вечером книжку.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zhuravelle@lj
2010-09-30 12:19 (ссылка)
Отзыв посла из страны-союзника в самый разгар войны в первую очередь знак того что сильно недовольны страной-союзником.

Там правда еще как раз история с катынским делом и правительством Польши в изгнании могла влиять, но это так, "пальцем в небо".

P.S. Еще Городецкий работал с дневниками Майского и они вроде бы даже издавались в чистом виде. В принципе, если найдете оценки — отпишите что-нибудь тут, буду благодарен. Это интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2010-09-30 14:58 (ссылка)
Ну не знаю, может я какие-то завышенные требования предъявляю к работе посла, но меня смех разбирал при чтении пассажей вроде "от меморандума Черчилля у меня волосы встали дыбом: это значит, открытие фронта в очередной раз откладывается на пол-года!"

То есть он абсолютно не представлял себе умонастроения английских властей, и о том что Черчиль не намерен выполнять свои обещания узнавал одновременно с обывателем, из официальных заявлений.


(книжку не нашёл, похоже утеряна при переездах).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zhuravelle@lj
2010-09-30 16:29 (ссылка)
> абсолютно не представлял

Смешных эпизодов там хватает, конечно. Но этот мне кажется скорее эмоцией и игрой "на публику", или поздней аберрацией в русле официальной советской историографии — Черчилль тоже много чего понаписал после войны не соответствующего действительности.

А Майскому между Сталиным и Черчиллем с первых месяцев (http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NEWHIST/01_06/MAYDAY.HTM) вообще не позавидуешь, который "...когда советские войска терпели поражение и отступали, сумел, тем не менее, поставить себя так что с ним считались и Черчилль и Иден и другие государственные деятели Великобритании. Задача его усложнялась тем, что в Москве не всегда понимали, что англичане руководствуются, прежде всего, своими интересами. Территория Великобритании не была оккупирована, а немецкие бомбежки почти прекратились после начала войны Германии против СССР. Поэтому посол стремился дать понять, что второго фронта скоро не будет и рассчитывать надо только на свои силы".

Информацию о разговоре с Черчиллем и Иденом 4 сентября 1941 г. посол адресовал непосредственно Сталину. [...] "Надеюсь, - продолжал Майский, - что все эти детали дадут Вам более ясное представление о настроениях, планах и намерениях премьера. Все его установки на длительную войну, на истощение Германии с оттягиванием решительных военных операций до более или менее отдаленного будущего".
Т.е., он наоборот сразу очень хорошо себе представлял — пробегите статью, она коротенькая с выжимками — что второго фронта раньше 43 точно не будет, но старался и делал что мог для создания коалиции и хотя бы поставок вооружения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2010-09-30 17:53 (ссылка)
А! Представлял, но не информировал.

Вот из статьи Вами рекомендованной замечательный кусок:

Майский не отважился информировать Сталина о тех словах Черчилля, которые он записал 4 сентября в личном дневнике:

"Я не хочу вводить вас в заблуждение, - говорил Черчилль. - Я буду откровенен. До зимы мы не сможем оказать вам никакой существенной помощи ни созданием второго фронта, ни слишком обильным снабжением. Все, что мы смогли бы вам сейчас послать по части танков, самолетов и пр., совершенные пустяки в сравнении с вашими потребностями. Мне горько это говорить, но истина прежде всего... В течение ближайших 6-7 недель вам может помочь только Бог".

В порыве откровенности Черчилль дал понять, что второй фронт они смогут открыть только в 1944 г.


Хорош посол! Он не отважился информировать о том что ему в доверительной беседе поведал Черчиль!!


Значит я был прав, именно саботаж. А "записки" действительно сильно причёсаны, это заметно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2010-10-01 04:53 (ссылка)
> с дневниками Майского и они вроде бы даже издавались в чистом виде.

Издавались, да. Я их как раз заказал почитать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zhuravelle@lj
2010-12-30 05:08 (ссылка)
Вот, а расскажите пожалуйста когда будет время хотя бы вкратце:

1) Как я понял из "воспоминаний", человеком он был самостоятельным, не всегда согласный с политикой партии, и с "кодексом чести" (главная задача — улучшение отношений между странами, а не исполнительность) дипломата — есть ли записи, где открыто выражено непонимание причуд руководства? Сталин даже вроде бы (на даче в 42-м) ответил на высокую оценку посла Черчиллем — "тов. Майскому лучше было бы поменьше болтать".

Или вот к примеру Сидс и Наджиар "предупреждали наши два правительства не только о неудобствах, но и об опасности огласки переговоров Парижем и Лондоном. Порой эта огласка касается сути инструкций, которые потом два посла получают зашифрованными самым секретным кодом. Тот факт, что правительство СССР выступает сегодня за традиционные правила, без соблюдения которых нынешние переговоры станут опасной авантюрой для начавших их двух государств, ни в чем не умаляет ценности этих правил", а француз еще и по поводу речей Батлера - Чемберлена отзывался (http://katynbooks.narod.ru/year/500.htm#522doc) уничижительно.

Что-нибудь в таком духе?

2) К нему, кажется Городецкий писал, были приставлены советские шпиены-агенты, которые в этот же дневник подглядывать не стеснялись — о нелегальной деятельности в Англии и отношении к ней нету ли записей?

3) Насколько Иван Михалыч представлял себе масштабы репрессий на родине? Что писал об освещении вопроса британской прессой?

Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-12-30 06:53 (ссылка)
Надо будет освежить в памяти, но - уже по самой интенции - он писал дневник с мыслью о последующей публикации, поэтому самоцензура не дремала.

Вот один из моих любимых фрагментов:
29 июня
Закончилась первая неделя войны. В общем, я доволен ее результатами...
6 июля.
Закончилась вторая неделя войны. На душе стало спокойнее...
13 июля.
Закончилась третья неделя войны. На душе стало еще спокойнее...

С ходу первое, если проскальзывает, то не по ключевым, а второстепенным вопросам.
Второго нет, не считая эпизода (который я смутно помню), как кто-то попался и его пришлось вытаскивать.
Третье представлял, думаю, вполне, но публично не обсуждал.

Я полистаю еще (у меня целая толстая папка занята копиями из дневников и писем) и уточню тогда. Но уже в следующем году, видимо :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zhuravelle@lj
2010-12-30 07:53 (ссылка)
"Спокойнее" — это да, Лондон бомбить-то поменьше стали. А то ведь в мемуарах большой отрывок о головной боли по переоборудованию посольства в бомбоубежище и беспокойстве за персонал и себя лично. :)

А еще тогда — если соберетесь полистать — интересует любая сверх общедоступной информация о совещании в Кремле от 21 апреля 1939 г.

P.S. С наступающим!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_bugaev@lj
2010-10-07 11:51 (ссылка)
Спасибо, отличная работа!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-10-08 03:40 (ссылка)
спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)