Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2010-10-24 16:43:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
брат-три (2)
начало
Мне оставалось лишь ждать и набраться терпения, пока развитие событий не подтвердит ту или иную точку зрения.

Теперь такие события произошли: немецкое отступление в Египте и в итальянской Африке, переход Германии к оборонительным действиям почти на всем восточном фронте, а особенно в его южной части, высадка англо-американцев во французской Северной Африке, наконец, потеря весной 43-го всех немецких завоеваний прошлого года на юге России.

Все это подтвердило правильность моих предположений. Стало ясно и нечто иное. Важные мероприятия немецкого правительства показывают, что оно не только осознают, что военное положение Германии изменилось к худшему, но и начинает понимать значение русского фактора для дальнейшей борьбы с большевизмом. Здесь я говорю об организованном немцами задействовании генерала Власова, образование т.н. русского комитета, формирование русской добровольной армии, обещанный фюрером в марте призыв к восточным народам, который должен быть публично озвучен после нового успеха Германии на восточном фронте, но, к сожалению, по сей день заставляет себя ждать.

Все эти события явились для меня поводом высказать мое мнение о состоянии дел и с нашей, русской, точки зрения предложить выход из положения. Сейчас я опираюсь не на подозрения, а на неоспоримые факты, подтвердившие мои прежние опасения.

В 1941 году была упущена бесценная возможность использовать доверие русских к Германии, их надежды и огромный человеческий материал, который сам оказался в немецком распоряжении в лице военнопленных, перебежчиков и населения оккупированных территорий. С тех пор этот материал частью исчез, частью добровольно или принудительно перешел к партизанам. Положение на оккупированных территориях заметно изменилось к худшему.

В массах оставшегося лояльным населения исчезла былая твердая уверенность в немецкой победе. Более того, даже престиж культурного превосходства Германии подорван изъянами в понимании психологии и ошибками немецкой политики и пропаганды. Невероятный духовный капитал, которым обладала Германия, накопленный в форме чувств и мнений русских с 1914 по 1941 г.г., непредусмотрительно растрачен. Его место занял скептицизм и даже ирония, возникшая из-за Вашего пренебрежения аргументами, которые сами шли к Вам в руки, Вашего высокомерия и Вашей переоценки собственных сил. Неловкие действия, которыми Вы пытались исправить Ваши ошибки, лишь усилили эти чувства. Практические последствия таковы: рост партизанского движения, откат русской молодежи к большевизму, хотя поначалу под впечатлением немецких успехов она заняла выжидательную позицию, постоянно растущая подавленность лояльной и дружественной к немцам части населения.

III
Все это неопровержимые факты. И все-таки у Германии и сейчас есть большая возможность, недооценивать которую было бы роковой ошибкой. Германию и подавляющее число оставшихся лояльными русских все еще объединяет общий враг. Этот враг – большевизм. Большая часть населения, особенно освобожденное из колхозов крестьянство, не хочет возвращения большевиков, так как оно означает для них экономическую, а во многих случаях и физическую гибель. После того как немцы пришли в Россию как освободители, они должны, хотя бы престижа ради – не говоря уж о дальнейшей судьбы Германии и Европы – победить большевиков. Им не удалось решить эту задачу собственными силами. Так как цель должна быть достигнута любой ценой, необходимо срочно призвать на борьбу широчайшие круги русских, изнемогавших под пятой большевистских палачей. Что можно сделать с помощью одобренного немцами освободительного движения, которое сейчас должно стать подлинно национальным.

Чтобы вернуть симпатии и доверие русского народа, немцы должны использовать это движение как знак правильной и доброжелательной политики по отношению к России. Но чтобы убедить в этом русский народ, характер и формы движения должны основательно измениться. Нужно перестать считать его лишь маневром, который служит ultimum refugium в крайней нужде.

Так называемое русское освободительное движение в его нынешнем виде лищь средство, помогающее немцам восполнить их собственные потери армией наемников. Создание взамен этого подлинно национального движения для немцев по-прежнему нежелательно, на что указывают многие факты. Вот они: немцы используют генерала Власова как лидера этого движения, время от времени он скромно выступает на публике, публикует призыв в газете, но призыв остается без резонанса, так как ни один русский не может чистосердечно обратиться к генералу, так как нам не разрешено откликаться на этот призыв и способствовать его распространению среди широких масс. Далее – создается Русский Комитет, который тут же исчезает с глаз населения. Комитет публикует программную листовку, которая, однако, доходит до населения лишь спорадически, в единичных случаях. 18 апреля генерал Малышкин выступает на первой конференции русского освободительного движения в Берлине с программным докладом, но этот доклад не обсуждается на конференции и с ним не знакомят население оккупированных территорий. Напротив, в некоторых случаях пытаются запретить его публикацию на оккупированных территориях. Укажу и на другое странное противоречие: в то время как Малышкин выступает от имени России и обращается ко всему русскому народу, под которым он понимает великороссов, украинцев и белорусов, Германия параллельно организует национальные украинское и белорусское движения и тем самым поощряет на этих территориях отчуждение и ненависть к великороссам.

Назначение Власова, образование Русского Комитета и освободительной армии показывают, что германское руководство осознало роль русской национальной идеи и военного потенциала русского народа в борьбе с большевизмом. Но способ, которым пытаются использовать эти факторы, вызывает в русском человеке сомнения и бездействие. Создается впечатление, что все это - лишь политическая игра немецкого руководства, преследующего исключительно интересы Германии и не желающего связывать себя какими бы то ни было гарантиями и обязательствами. Я, к сожалению, должен указать, что эта игра очень сильно напоминает большевистскую игру с идеей отечества, патриотизмом и церковью.

Нет, нужно не это, нужно кое-что другое. Русские ожидают от Германии fair play, прямую, искреннюю и открытую линию поведения. Необходимо не только принципиально изменить политику по отношению к русскому народу, но и призвать его на борьбу с большевизмом и передать решение его судьбы в его собственные руки. Формы перехода к такой новой политике – тактический вопрос, который может быть решен соглашением с людьми, которым Германия доверяет и которых она призывает исполнить эту задачу. Со своей стороны я предлагаю следующие формы:

Я знаю, что против такой немецкой линии поведения возникнет множество возражений. Обычно указывают на то, что столь радикальный поворот Германии будет истолкован как ее собственная слабость, кроме того полагаться на русский народ очень опасно для Германии в силу ненадежности многих русских, что подтверждают многочисленные предательства и уход к партизанам как добровольцев, так и гражданских лиц.

Что касается первого возражения, то ослабление Германии для любого непредвзятого наблюдателя и так очевидно выводится из ситуации на восточном фронте, в изменении немецкой политики относительно русских лежит скрытое признание этого факта. Но чем осторожнее, нерешительнее и замаскированнее будет такое признание, тем более оно послужит в глазах русских подтверждением грозящей Германии опасности. На второе возражение я позволю себе заметить вот что: освободительная армия в ее сегодняшнем виде представляет для Германии гораздо большую опасность, чем могло бы представлять подлинно национальное движение. При нынешнем статусе этой армии бывшие красноармейцы осознают, что их хотят как ландскнехтов использовать для осуществления исключительно немецких целей, не давая твердых и определенных гарантий о будущем их Родины. Такая ситуация и объективно и субъективно предоставляет каждому из них предлог сохранять свободу действий и на неискренность и корысть партнеров отвечать в подходящий момент хитростью и предательством. Нет, при нынешнем недоверчивом контролировании освободительного движения его опасность для Германии значительно выше. Иное дело – превратить его в свободный национальный подъем русского народа на основе более или менее равноправного союза и сотрудничества с Германией. Я говорю откровенно и без обиняков: на основе равноправия, так как невозможно замалчивать правду. Исходя из сегодняшнего общего положения на фронтах, цель завоевать Европу и на тысячу лет обеспечить будущее Германии за счет России – недостижима. Германия – большая и могущественная страна, но как показывают история войны 1914-1918 г.г. и течение нынешней войны, ни одна страна, как бы сильна она ни была, не способна в сегодняшней цивилизации урегулировать обстановку на европейском континенте одним лишь собственным произволом. Перед этой несомненной истиной должна, наконец, склонить голову и Германия.

Для каждого, кто рассматривает нынешнее положение непредвзято, ясно, что речь идет уже не о гегемонии Германии в Европе, а о самом ее существовании, о спасении ее и Европы от ужасов большевизма. Время уходит. Еще немного и будет поздно. Потеря Туниса предоставляет англо-американцам трамплин в Италию, их высадка там может иметь непредсказуемые последствия. Постоянно растущее превосходство западной авиации угрожает парализовать промышленность и даже жизнь в Германии. Надвигающиеся опасности можно предотвратить, лишь полностью используя все источники помощи, о которых говорилось выше. Нужно организовать свободное русское движение, которое придет на помощь Германии. Начало этому положено назначением генерала Власова и организацией Русского Комитета. Но вместо того, чтобы быть безвольным инструментом в немецких руках, они должны стать центром и руководством свободного русского национального и антибольшевистского народного движения. С немецкой точки зрения, конечно, уместен вопрос, где гарантия того, что это движение и руководство не повернутся против Германии. Такая гарантия существует. Для генерала Власова, для подавляющего большинства русских с этой стороны фронта, прежде всего для военнопленных и перешедших на немецкую сторону красноармейцев, совершенно ясно, что в случае возвращения к большевикам им не стоит ожидать пощады. Равно как и каждый крестьянин знает, что он поплатится минимум свой экономической свободой. Кроме того каждому русскому известен беспощадный сталинский трибунал для всех тех, кто имел малейшее касательство к немцам. Для бывших красных генералов и офицеров мосты сожжены, сговор со Сталиным невозможен. Даже якобы лояльные военные в Красной Армии поставлены под строжайший контроль, не говоря уж о том, что и в мирных условиях самые способные и популярные русские рассматривались как враги и зачастую исчезали. Да все мы, находящиеся по эту сторону фронта, совершенно объективно, исходя из природы вещей – враги и потенциальные жертвы большевиков. Хотя это обстоятельство еще не вполне ясно части населению, особенно молодежи, но им надо будет его разъяснить.

С этой целью равно как и для антибольшевистского подъема русская пропаганда должна быть организована заново и базироваться на собственной русской точке зрения. Генералу Власову и Русскому Комитету должен быть придан подходящий орган для русской пропаганды. Этот орган я вижу как штаб, состоящий из русских и немцев, которые управляют пропагандой, да и всем движением вообще, для чего располагают достаточным техническим аппаратом.

Далее, генерал Власов должен действовать в тесном контакте с немцами, но обладать собственным авторитетом в глазах русского населения. Такой авторитет может возникнуть лишь вследствие открытого союза между Германией и Россией, в котором он бы выступал представителем русских интересов. В союзном договоре должен быть четко выражен базис отношений между странами. Германия признает Власова как своего помощника и сотрудника и гарантирует будущую независимость России и ее право на внутреннее национальное самоопределение. Генерал Власов признает освободительную роль Германии как ее заслугу перед Россией и обязанность России возместить принесенные Германией жертвы посредством передачи части русской территории и балтийских провинций, а также концессиями по добыче природных ископаемых. Также Власов признает обязанность России поддерживать дальнейшую борьбу Германии до достижения успешного и почетного мира между Германией и ее западными противниками.

При этих условиях национальному движению должна быть предоставлена свобода развития под руководством Власова, который, как уже говорилось, будет работать в тесном контакте с немцами и под их контролем, для чего в центральном и местных управлениях движения должны находиться немецкие представители. В эти управления следует привлечь тех русских, которые уже работают с немцами или ожидают такой возможности. Их можно набрать из населения оккупированных территорий, лагерей военнопленных и живущей в Западной Европе русской эмиграции. Из последних привлекать следует лишь тех, кто разделяет основные положения доклада Малышкина от 18 апреля сего года.

Для образования таких управлений нужно будет привлечь и большое количество населения. Национальное антибольшевистское движение, если оно хочет быть настоящим и живым, должно быть не только предписано сверху, но и разбужено снизу. Нужно пробудить в народе воодушевление в связи с германо-русским антибольшевистским союзом, поднять народ на борьбу. Для этого в русских городах и деревнях надо устраивать народные собрания, на которых должны выступать проверенные русские ораторы, в том числе сам Власов, Малышкин и члены Русского Комитета. Тем самым пороки большевизма, а также смысл и благо немецко-русского братства и сотрудничества станут доступны и понятны населению. Интенсивности и успешности подобной общественной устной пропаганды следует уделять особое внимание.

Но где гарантия того, что все движение и его армия не повернут оружие против Германии после победы?

Гарантия в том, что движение будет полностью зависимо от Германии в техническом, военном и материальном отношении, и что его армия будет лишь частью немецких сил, задействованных на восточном фронте, это, так сказать, техническая и материальная гарантия. Должна существовать и другая, духовная и этическая. Создание такой гарантии, предохранение от возможного русского предательства в огромной степени зависит от самой Германии. Утверждение о том, что политика это не игра, которую ведут с великодушием и самоотречением, верно. Но ее нельзя вести также с коварством и задними мыслями. Политика – это искусство возможного, и поэтому, разумного и трезвого самоограничения. Иной подход уже тысячу раз опровергнут историей, в последний раз последствиями Версальского мира. В нынешних условиях Германия – более сильный и влиятельный партнер русского национального движения. И потому именно Германия может так заключить союз, что у руководителей движения не будет никакого повода предать его.

С другой стороны, такая духовная гарантия также лежит и в природе вещей. После войны Россия будет крайне нуждаться в помощи из-за рубежа. Эта помощь будет необходима ввиду масштаба внутренних задач, стоящих перед ней: ликвидации тлетворного духовного наследия большевизма, восстановления разоренных областей и своего экономического организма, пораженного войной. Страна, которая потратила все силы на эту войну, не способна начать новую, ей еще долгое время будут нужен союзник и помощник. И никто иной не может быть таким союзником и помощником кроме Германии, непосредственного соседа России, с которой ее связывают столь тесные культурные, экономические и исторические узы – узы, которые в ходе новой борьбы за достижение совместной цели станут еще крепче и здоровее. Таким образом будет воплощена заповедь, которая еще в 19 веке стала исторически очевидной и столь метко и мудро была сформулирована Бисмарком.

Высказанная здесь идея не будет с ходу ясна всем русским. Она может и должна быть, однако, разъяснена населению благодаря осознанной новой установке Германии относительно России и русских. Опираясь на эту установку, русские, присоединившиеся к генералу Власову и национальному движению, смогут легче распространить эту идею среди широких народных масс.

Вот путь, который нынешнее положение диктует обеим сторонам. Иного пути я не вижу. Идти ли этим путем целиком и полностью зависит от правителей Германии.

В моем представлении текущей ситуации я говорил абсолютно открыто и максимально резко обрисовал русскую точку зрения. Но я принадлежу к тем русским, которые несмотря на все произошедшее, несмотря на все недопонимание, самоуправство и неумышленные ошибки и сейчас в большой степени готовы и, наверное, способны честно помочь в устройстве прочного моста между их соотечественниками и немцами.

В заключение я хочу добавить вот что. По моему твердому убеждению приемлемый для всей Европы порядок не может быть установлен при господстве одной единственной страны, как могущественна она ни была бы, а лишь в том случае, если страны, которые демонстрируют лучшую жизнеспособность и обладают большими людскими, духовными и материальными резервами, будут идти рука об руку. Таких стран на континенте, как показывает опыт нынешней войны, лишь две: Германия и Россия. Их сплочение сделает Европу единым целым, к ним вынуждены будут примкнуть малые страны и такие государства как Франция, которые уже сыграли свою историческую роль. Этот немецко-русский союз сделает Европу настолько мощной политически, что она сможет спокойно смотреть на любое грядущее развитие событий в мировом масштабе.


В комментариях к прошлой записи меня спросили, каковы были последствия этого меморандума вообще и для самого Кончаловского в частности. Ответ нашелся в статье известного историка Александра Даллина "The Kaminsky Brigade: a case-study of Soviet disaffection", опубликованной в 1973 г. в сборнике "Revolution and politics in Russia: essays in memory of B. I. Nicolaevsky" (благодарю [info]riftsh@lj за любезное указание на источник):

Председателем минского отделения русской нацистской партии был Дмитрий Сошальский - псевдоним историка, преподававшего в московском университете. Пожилой человек, получивший образование в Германии до 1914 года, он был не слишком хорошо знаком с сущностью национал-социализма. В начале войны он стал работать на немецкое пропагандистское агентство в Смоленске, затем в Минске. Всем сердцем приняв немецкую сторону, он прилагал все усилия к исправлению того, что он считал политическими ошибками, совершенными немцами на оккупированных территориях.

Типичен в этой связи развернутый меморандум, который он передал немцам в 1943 г. Стремясь к будущему союзу между Германией и Россией, Сошальский указывает на бессмысленные мероприятия, вызывающие лишь раздражение к немцам. Меморандум, конечно, никак не подействовал на немецкое руководство. Несмотря на растущее разочарование в немцах, Сошальский продолжал надеяться на то, что он получит возможность для продуктивной работы и потому согласился занять пост, предложенный ему Хомутовым
[Хомутов Григорий Ефимович, 1916-1947 (?), старший лейтенант Красной Армии, позже член НТС, работник отдела пропаганды министерства оккупированных территорий]

Он стал главой (или номинальным главой, как, должно быть, аргументировал Хомутов) минского отделения партии. Он годился для этой роли в силу своего возраста и биографии, равно как и потому, что находился в хороших отношениях и с русскими, и с немцами. За следующие три месяца - с марта по май 1944 г. - отделение привлекло в ряды партии несколько десятков человек. На самом деле, партии здесь было нечего делать. За все время были организованы лишь два открытых собрания, каждое из которых посетило человек пятнадцать - бывшие военнопленные, пара дам из общества, два или три журналиста и русские сотрудники местных немецких агентств.

Перед тем, как минский комитет прекратил свое бесплодное существование, случился небольшой переворот, за которым стоял один из местных членов партии Михаил Бобров. Под этим псевдонимом скрывался бывший советский журналист, который работал в московских газетах и на радио Коминтерна. При немцах он редактировал бобруйскую газету "Новый путь" (позже - "Руль") . Он попал в Минск вместе с отступающими немецкими войсками и присоединился к "комитету" по просьбе Хомутова. Вероятно, по соглашению с НТС, который устал от бездействия и церемонности Сошальского, амбициозный и энергичный Бобров решил возглавить минское отделение. После совещания с Каминским в Дятлово в конце мая он договорился с немецкими покровителями о снятии Сошальского с должности председателя.

На деле, эпизод оказался фарсом. Через несколько дней Минск был эвакуирован, и "деятельность" русского нацистского "движения" прекратилась раз и навсегда. Хомутов настаивал на вступлении Сошальского в бригаду
[Каминского], но пожилой профессор был разочарован "неотесанным молодняком". Он бежал в Германию, где оказался в числе сторонников последней "акции" Власова в конце 1944 г.

В примечаниях Даллин указывает на то, что Сошальский, как председатель минского отделения русской нацистской партии, был приглашен вместе с Каминским на международный антиеврейский конгресс в Кракове, который, однако, так и не состоялся. В качестве источников Даллин приводит немецкие архивные документы и рукопись "История российской национал-социалистической партии в Минске, февраль-май 1944" (Париж, 1951. Автор: Д. Степанов, по всей видимости, псевдоним самого Кончаловского).


(Добавить комментарий)


[info]idelsong@lj
2010-10-24 12:05 (ссылка)
Странно, что немцы не привлекли его к расследованию Катыни, как привлекли Базилевского.

Находясь в Минске и Бобруйске, Кончаловский не мог не знать об уничтожении евреев, поэтому умолчание в данном меморандуме однозначно говорит о готовности сотрудничать, несмотря на это.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-10-24 12:08 (ссылка)
Тут надо смотреть смоленский "Новый путь", поиск в сети показывает, что там было довольно много публикаций профессора Сошальского. Возможно, писал и про Катынь. Под псевдонимом привлекать к расследованию с пропагандистской т.зр. смысла не было.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maxdz@lj
2010-10-24 12:31 (ссылка)
С каких это пор, русских стали заботить проблемы евреев?

При царском правлении, евреев выкинули из крупных городов и организовали им "черту оседлости". Сталин совершенно спокойно растерзал с Гитлером Польшу и отдал Гитлеру на съедение 6 млн польских евреев.

В общем, как видите, евреи ни русским, ни совкам не были интересны. Потому, возможно, отсутствие упоминания о евреях может служить, если не молчаливым согласием, то безразличием русского националиста (каким был Кончаловский) к политике немцев в отношении евреев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2010-10-24 12:44 (ссылка)
Посоветовал бы Вам уточнить Ваши исторические представления: относительно "организации" черты оседлости и 6 миллионов польских евреев.

В довоенной Польше было 3 млн. евреев, включая те области, которые были захвачены СССР.

Что касается сути дела - я о том и говорю, что умолчание в данном случае свидетельствует о готовности закрыть глаза, а не о незнании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxdz@lj
2010-10-24 12:50 (ссылка)
>В довоенной Польше было 3 млн. евреев, включая те области, которые были захвачены СССР.

3 млн - это лишь количество погибших польских евреев.

А умолчание - да, это безразличие. Даже традиционно-больной, для любого русского националиста теме (государственность Украины, Беларуси)) он уделил лишь один маленький абзац, в то время, как весь остальной текст о русских и России. В общем, не до евреев....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2010-10-24 14:35 (ссылка)
Было 3.3 млн., осталось 0.3 (в границах 1939 г.)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dassie2001@lj
2010-10-24 18:51 (ссылка)
Базилевский был при должности - вице-бургомистром Смоленска, его привлекли для показаний в Нюрнберге по простой причине - чтобы дать из первых рук инфу, якобы услышанную от бургомистра Меньшагина. Меньшагин в это время сидел на Лубянке, его не привлекли, ненадежный был, видимо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2010-10-25 00:27 (ссылка)
Да нет, я не о том, почему русские привлекли Базилевского. Базилевский выступал в Нюрнберге, потому что до этого его привлекли к расследованию Катыни немцы. Вот этому я удивлялся - что Базилевского привлекли, а Сошальского - нет. Но хозяин журнвла совершенно резонно объяснил мне, что нет резона привлекать человека, который пишет под псевдонимом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dassie2001@lj
2010-10-25 01:11 (ссылка)
А кто и где сказал, что Базилевского привлекли к расследованию немцы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2010-10-25 01:42 (ссылка)
Вы правы, я ошибся. Базилевский в Нюрнберге говорил, что он в Катыни при немцах не был. Есть свидетельства обратного, но немцы его показаний не использовали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dassie2001@lj
2010-10-25 01:55 (ссылка)
Напомните мне "свидетельства обратного" - вовсе не исключаю, даже вроде и сам где-то читал,
но забыл, где.

(Базилевский мне по-своему интересен, поскольку я тоже астроном, как и он.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2010-10-25 13:59 (ссылка)
Участник одной из организованных немцами "экскурсий" С. Максимов вспоминает: "Утомленные, одуревшие от трупного запаха, мы медленно идем к грузовичку. Справа от меня, еле передвигая ноги, идет смоленский профессор-астроном Базилевский. Он болен от всего виденного. У профессора, как, впрочем, и у всех нас, нет и тени сомнения, что катынская трагедия — дело рук Сталина. Он с возмущением говорит о том, что русская история не знала более страшной эпохи, чем эпоха большевизма"

http://www.unilib.neva.ru/dl/327/Theme_11/Literature/Abarinov.htm#ref517

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dassie2001@lj
2010-10-26 05:01 (ссылка)
О, да-да, наверняка у Абаринова я и читал тоже, больше негде. Спасибо.

Кстати, если вы уж интересуетесь Катынью. Только что вышла книжка - сборник статей российско-польской группы по сложным вопросам, называется "Белые пятна - черные пятна. Сложные вопросы российско-польских отношений. Там две статьи о Катыни - Лебедевой и Пшевозника (да и по другим темам по две статьи - русского автора и польского), в сумме 58 страниц, это самая точная и более или менее официальная информация по теме на данный момент. Я эти статьи отсканировал и, возможно, вывешу у себя в ЖЖ (еще не решил), поскольку книжка довольно дорогая и малотиражная.

А на польском в этом году вышло несколько хороших книжек, последняя - как раз Пшевозника, страниц на 700, напишу на нее рецензию для журнала "Новая Польша", издаваемого по-русски (для декабрьского номера).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-10-26 05:03 (ссылка)
> Я эти статьи отсканировал и, возможно, вывешу у себя в ЖЖ (еще не решил), поскольку книжка довольно дорогая и малотиражная.

Было бы интересно, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dassie2001@lj
2010-10-26 09:52 (ссылка)
Вывесил:
http://dassie2001.livejournal.com/81177.html

Может быть, технически не наилучшим образом, но я в этих штучках не силен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-10-26 09:59 (ссылка)
Огромное спасибо. Скопирую себе и обязательно прочитаю.

(Ответить) (Уровень выше)

Редкая порода - трезвый идеалист.
[info]sgustchalost@lj
2010-10-24 12:36 (ссылка)
"Для каждого, кто рассматривает нынешнее положение непредвзято, ясно, что речь идет уже не о гегемонии Германии в Европе, а о самом ее существовании, о спасении ее и Европы от ужасов большевизма. Время уходит. Еще немного и будет поздно."

Забань пидораса - спаси дерево! (С)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Редкая порода - трезвый идеалист.
[info]maxdz@lj
2010-10-24 12:41 (ссылка)
Всё-таки, надо отметить, что Гитлер и немцы спасли Европу от большевизма, измотав и обескровив государство совков. В итоге, Красной Армии не удалось даже полностью оккупировать Германию (хотя, под совком и оказались почти на пол-столетия страны центральной/восточной Европы).

Но могло быть куда хуже...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Забань пидораса - спаси дерево! (С)
[info]sgustchalost@lj
2010-10-24 12:52 (ссылка)
Обескровив, обескровив ...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Редкая порода - трезвый идеалист.
[info]labas@lj
2010-10-24 12:53 (ссылка)
Второе предупреждение за троллинг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Редкая порода - трезвый идеалист.
[info]maxdz@lj
2010-10-24 13:05 (ссылка)
Я не троллю, а дискутирую по теме. И заметьте, обсуждать вышеприведенную цитату (если комментарий "Забань пидораса - спаси дерево! (С)" , вообще, можно называть "обсуждением") начал не я.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Редкая порода - трезвый идеалист.
[info]labas@lj
2010-10-24 13:13 (ссылка)
Вас абсолютно никто не заставлял принимать эту фразу на свой счет :)

Что касается "дискуссии по теме". Вы, насколько я помню, ведете "дискуссии по теме" в этом журнале уже около трех лет. Примерно все, что Вы имели сказать, Вы изложили, полагаю, в первом, максимум, во втором комментарии. Все остальные 2147 Ваших комментариев являются продуктом помещения первых двух в компьютерную программу "Элиза"

Я как ярый поборник свободы слова считаю, что Вы вправе высказываться в этом журнале и дальше, пусть даже с помощью "Элизы". Но когда Вы атакуете других комментаторов, это выглядит несколько навязчиво. Поэтому я предлагаю в дальнейшем дискутировать по теме либо со мной, либо в корневой теме, либо с теми, кто сам вступил в дискуссию с Вами.

Благодарю за понимание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Редкая порода - трезвый идеалист.
[info]maxdz@lj
2010-10-24 13:18 (ссылка)
Дискутирую я далеко не со всеми. Например, из всех комментариев 1-го и 2-го уровня в прошлой теме, моих всего-навсего один комментарий 1-го и два 2-го уровня. Потому, ваши обвинения меня в "атаке комментаторов" выглядят нелепо, если не смешно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Редкая порода - трезвый идеалист.
[info]labas@lj
2010-10-24 13:22 (ссылка)
Совершенно верно, в той записи два комментария к чужим комментариям, из чего выросло два малосодержательных флейма.
И в этой записи два комментария к чужим комментариям примерно с тем же потенциалом.
Поэтому я и прошу несколько ограничить радиус действий.

Спасибо за понимание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Редкая порода - трезвый идеалист.
[info]maxdz@lj
2010-10-24 13:27 (ссылка)
На мой взгляд, комментарии многочисленных совков в вашем журнале - куда менее информативные, аналитические и куда более безмозглые, чем мои. Люди даже не пытаются пользоваться мозгом, а высказываются своим врождённым совковым рефлексом - продуктом потомственного оболванивания населения совковыми пропагандистскими штампами.

Выглядит это печально. Впрочем, каждый народец заслуживает того, что с ним происходит - и вымирающий (в том числе, из-за нежелания пользоваться мозгом) совковый народец тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Редкая порода - избегнувший оболванивания
[info]iz_bgh@lj
2010-10-24 19:37 (ссылка)
Вы восхищаете. Информативность, аналитика и мозговитость Ваших комментариев приближаются к экстремальным значениям, сие бесспорно.

Просьба: мне было бы крайне интересно узнать, каким образом Вы сами не подверглись "потомственному оболваниванию", не расскажете ли? И еще: как люди научаются столь блестяще пользоваться мозгом, как это удается Вам?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Редкая порода - избегнувший оболванивания
[info]maxdz@lj
2010-10-25 08:17 (ссылка)
Относитесь критически к потребляемой информации и всё у вас получится. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Редкая порода - избегнувший оболванивания
[info]iz_bgh@lj
2010-10-25 17:10 (ссылка)
Боюсь, Вы не поняли. Речь не обо мне. Получится у меня, не получится, всё, полувсё - не имеет значения. Я тщусь понять, как может при тотальном "потомственном оболванивании" произрасти такой феномен, такой мозговитый аналитик с редким желанием "пользоваться мозгом".

(Ответить) (Уровень выше)

Не будучи спрошен, все же рискну
[info]colonelrabin@lj
2010-10-24 13:32 (ссылка)
... заметить, что Ваша приверженность свободе слова и Ваша терпимость граничат со святостью. Или с мазохизмом. Примите и проч.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не будучи спрошен, все же рискну
[info]labas@lj
2010-10-24 13:36 (ссылка)
Ну я реально за 9 лет и 8 месяцев никого не банил в этом журнале кроме ботов. До юбилея уж дотяну :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не будучи спрошен, все же рискну
[info]griseopallidus@lj
2010-10-24 14:00 (ссылка)
осталось 4 месяца:)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не будучи спрошен, все же рискну
[info]p_chuchundrin@lj
2010-10-24 22:33 (ссылка)
Четыре месяца спустя живые позавидуют мертвым?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не будучи спрошен, все же рискну
[info]labas@lj
2010-10-25 06:20 (ссылка)
Да нет, я надеюсь, все будет по-прежнему :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не будучи спрошен, все же рискну
[info]nikolamsu@lj
2010-10-26 07:24 (ссылка)
Но предельных и чистых троллей все-таки нужно забанить.
Ведь реально мешают нормальным разговорам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не будучи спрошен, все же рискну
[info]labas@lj
2010-10-26 08:01 (ссылка)
Ну я поставил ему условие не цепляться к другим, за этим буду следить.
А его реплики в корневой дискуссии просто надо игнорировать, ему тогда быстро надоест.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не будучи спрошен, все же рискну
[info]nikolamsu@lj
2010-10-26 08:02 (ссылка)
Тут вы правы

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Редкая порода - трезвый идеалист.
[info]thinker8086@lj
2010-10-28 17:59 (ссылка)
Я Вами восхищаюсь.

(Ответить) (Уровень выше)

Интересно
[info]hyperkvaksha@lj
2010-10-24 13:14 (ссылка)
он действительно был настолько наивен?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Интересно
[info]labas@lj
2010-10-24 14:17 (ссылка)
Ну как-то я не вижу других объяснений. На панегирик режиму меморандум никак не тянет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_zerkalo_@lj
2010-10-24 14:02 (ссылка)
У вас ссылка на начало кривая.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-10-24 14:10 (ссылка)
Поправил, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)

Читается как речь марсианина, по крайней мере, для
(Анонимно)
2010-10-24 15:25 (ссылка)
меня:

"Невероятный духовный капитал, которым обладала Германия, накопленный в форме чувств и мнений русских с 1914 по 1941 г.г"

русские начали особо обожать Германию в 1914? Или я чего-то не понял?


"С этой целью равно как и для антибольшевистского подъема русская пропаганда должна быть организована заново и базироваться на собственной русской точке зрения. Генералу Власову и Русскому Комитету должен быть придан подходящий орган для русской пропаганды. Этот орган я вижу как штаб, состоящий из русских и немцев" (!)

Собственная русская точка зрения в штабу, состоящем из русских и немцев...

Он вообще-то перечитал, что написал?

И т.д. В самом деле, психологический материал высшей пробы. Нарочно не придумаешь. С другой стороны, я уверен, что сейчас в Кабуле сидит тоже такой профессор и пишет, как объяснить афгнаскому народу, что США - его лучшие друзья и что именно США должны для этого сделать.

Николай

(Ответить)

Спасибо. Этот кусок куда интереснее первого
[info]uldorthecursed@lj
2010-10-24 16:52 (ссылка)
И никакого "идеализма" в нем не наблюдается.

Идея Кончаловского не только ясна, но и амбициозна до наглости: немцы не просто должны поделиться властью с российскими коллаборационистами, но и допустить их к совместному управлению "Новой Европой", поскольку "такие государства как Франция... уже сыграли свою историческую роль" :-)

Кончаловский явно неглуп, мыслит трезво и в ситуации разбирается хорошо, несмотря на наличие дежурных повторений общих мест нацистской пропаганды (типа "большевики расстреляют всех, кто жил под немцами"). Сказано вполне откровенно: "полагаться на русский народ очень опасно для Германии в силу ненадежности многих русских, что подтверждают многочисленные предательства и уход к партизанам как добровольцев, так и гражданских лиц. "

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо. Этот кусок куда интереснее первого
[info]p_chuchundrin@lj
2010-10-24 22:45 (ссылка)
ИМХО, он в ситуации как раз разбирается не вполне хорошо. "Принципиально изменять политику" имело какой-то смысл в 41-м, а летом 43-го это уже выглядело бы анекдотом про "Всем спасибо, все свободны".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо. Этот кусок куда интереснее первого
[info]uldorthecursed@lj
2010-10-25 02:38 (ссылка)
"Имело смысл" и "имело шансы на успех" -- разные вещи :-)

Да, весьма показательно, что с подобным меморандумом Кончаловский выступил не в 41-м и не в 42-м (когда политика немцев в отношении населения СССР стала предельно очевидна). Он выступил только в 43-м, когда эта политика УЖЕ была изменена, и немцы резко усилили ставку на коллаборационизм (игры с Власовым, нормативные документы, требующие изменить отношение к русским, алармистские охи и ахи о бессмысленно замороенных голодом военнопленных, которых можно было приставить к работе). То есть здесь имеет место не забота о сохранении русских жизней, а банальный нос по ветру.

Но главная-то цель автора меморандума -- не помочь немцам победить всех, а объяснить им, что хорошо бы поделиться властью. То, что немцы проиграют вчистую, летом 43-го для обитателей Рейха было еще совсем не очевидно. Опять же, имея официально независимый от немцев статус, проще было в критический момент спрыгнуть с немецкого парохода...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо. Этот кусок куда интереснее первого
[info]thinker8086@lj
2010-10-28 18:05 (ссылка)
Ну вот при этом теоретически-то получается, что "Вариант Крылова" имел шансы на успех...

Другое дело, что никакие немцы никогда в 1941 на такое бы не пошли. Не пошли они, как оказалось, и в 1943. Хотя тогда было уже решительно поздно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jim_garrison@lj
2010-10-24 17:11 (ссылка)
"Потеря Туниса предоставляет англо-американцам трамплин в Италию..."
"Постоянно растущее превосходство западной авиации..."
--------
А не слишком ли много понимает профессор древней истории?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2010-10-24 17:28 (ссылка)
А много ли там надо понимать? Информацию про падение Туниса и про бомбардировки даже немецкая пропаганда скрыть не могла. Тем более что в реале высадка в Италии союзникам много не дала...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]thinker8086@lj
2010-10-28 18:02 (ссылка)
Ну как это не дала?

Вы еще скажите, что оккупация Греции не дала...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Э-э-э... Вы о чем?
[info]uldorthecursed@lj
2010-10-28 19:18 (ссылка)
Оккупация Греции -- осень 1944 года.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Э-э-э... Вы о чем?
[info]thinker8086@lj
2010-10-29 18:54 (ссылка)
Понятное дело, о влиянии СССР )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2010-10-24 17:28 (ссылка)
В смысле не поздняя ли подделка? Нет, лежит в архиве, правда в папке ERR Ostland, а не Mitte, как следовало бы. Кроме того, судя по Даллину, есть еще один меморандум, где он примерно то же самое излагает (про необходимость союза, про Тунис не знаю).

Просто на какие-то вещи он смотрел более чем трезво, а на какие-то, получается, и вовсе не смотрел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jim_garrison@lj
2010-10-24 17:38 (ссылка)
Нет, я не про поддельность.
Просто возникает ощущение, что этот меморандум - совместное творчество Кончаловского с какими-то немцами, а не его полная самодеятельность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]colonelrabin@lj
2010-10-24 18:15 (ссылка)
Да помилуйте, офицер запаса царского времени, наблюдал уже полторы мировые войны где со стороны, где вблизи, нормальный общий кругозор, знание истории и умение читать карту - что тут должны подсказывать какие-то немцы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jim_garrison@lj
2010-10-24 19:01 (ссылка)
Очевидно все всегда только задним числом. Вспоминаю, сколько народа повелось на "контрудары Республиканской гвардии" от Рамзая:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]colonelrabin@lj
2010-10-24 19:26 (ссылка)
Из тех, кто хоть сколько-то читал по предмету - никто.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]p_chuchundrin@lj
2010-10-24 22:41 (ссылка)
В 43-м это уже post mortem medicina. Написаны вещи с точки зрения коллаборанта вполне разумные, но через два года после начала войны даже буквальная реализация всех этих предложений "отца русской демократии" не спасала. Причем не только по чисто военным соображениям, а скорее потому, что рыбка задом не плывет, и по уморении 3/4 пленных сподвигнуть оставшуюся четверть на сотрудничество не за страх, а за совесть было нереально. Странно, что автор послания этого не понимает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]thinker8086@lj
2010-10-28 18:01 (ссылка)
Да, вот этот момент как-то особо потрясает.

Ведь были же люди, не знавшие этого. А данный персонаж пишет открытым текстом - и всё ему, как божья роса.

(Ответить) (Уровень выше)

Человек помнит немецкую оккупацию 18 года
[info]lm74xf@lj
2010-10-25 03:34 (ссылка)
Тогда немцы реально спасли очень многих от большевистского террора. Не удивительно, что профессор проецирует ту ситуацию на 40е, и разочаровывается, когда обнаруживает, что немцы уже не те.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Угу. Так спасли...
[info]uldorthecursed@lj
2010-10-25 06:05 (ссылка)
...что войной на них и на их союзников-коллаборационистов поднялась вся крестьянская Украина. Про Махно, надеюсь, слышали?

Так что немцы в 41-м оказались именно что те же самые. Но для не умеющих извлекать из истории уроки это, как всегда, стало полной неожиданностью...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Угу. Так спасли...
[info]n0_spam@lj
2010-10-25 11:12 (ссылка)
Махно, вроде, давал предписания забирать у отсупающих осенью-зимой 18-го немцев оружие и давать им в замен горилку. В качестве анархистского привета революционной Германии.
Или это очередная байка про славного батьку?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Угу. Так спасли...
[info]uldorthecursed@lj
2010-10-25 12:01 (ссылка)
Может быть. Там после ноября 18-го весело было...
Но летом 18-го махновцы дрались с немецкими "освободителями" насмерть.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Угу. Так спасли...
[info]lm74xf@lj
2010-11-01 07:56 (ссылка)
Вот слова настоящего советского пропагандиста. Выкиньте свои советские учебники, почитайте хотя бы мемуары. Самые известные для начала: Тэффи, Юсупова, Бунина. Как люди бежали от большевиков к немцам, как ждали, что они захватят (освободят) Москву.
Конечно, немцы выкачивали ресурсы из оккупированных земель, но масштабы сопротивления и сильно преувеличены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Угу. Так спасли...
[info]uldorthecursed@lj
2010-11-01 09:41 (ссылка)
> Вот слова настоящего советского пропагандиста.

Вот слова настоящего российского интеллигента!
"Люди" -- это те, которые культурные и образованные. А крестьяне -- это быдло, не заслуживающее внимание.

И еще раз рекомендую, знаток вы наш, ознакомиться с историей повстанческого движения на Украине. Могу посоветовать вот этот сборник документов: http://books.tr200.net/v.php?id=222259

Впрочем, подозреваю, что все, вам не нравящееся, у вас превращается в "советские учебники"...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]loki_trikster@lj
2010-10-26 08:32 (ссылка)
Какой феерический пиздеж. Но профессор запаздывает, в июле 43-его немцам уже не могло помочь ничего. Впрочем, на это уже указали выше...

(Ответить)


[info]v_strane_i_mire@lj
2010-11-14 06:30 (ссылка)
Кстати, похожая история перехода к немцам описана в книге Родиона Березова.
Вот пост про Березова с отрывком из его романа в другом моем журнале - http://messie-anatol.livejournal.com/8145.html#cutid1
Героиня романа, московская актриса, от лица которой ведется повествование, оказалась в 1941-м году на даче под Новым Иерусалимом в поселке работников НИЛ - Науки и Литературы.
Там она познакомилась с актером Блюменталь-Тамариным, который уговорил ее дожидаться немцев, чтобы убежать от большевиков.
Героиня так и поступает.
А потом попадает в Смоленск.
В предыдущей части романа описана эта история с Блюменталь-Тамариным.
Советую посмотреть этот роман Березова.
Я не знаю доступен ли он в Германии.
Я его просмотрел в читалке Библиотеки Русского Зарубежья им. Солженицына.
Меня заинтересовали судьбы участников Московского ополчения из писательской роты.
Березов тоже в нее входил и попал в плен.
Может сдался добровольно?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-11-14 07:05 (ссылка)
Спасибо, интересно. Обязательно посмотрю.

(Ответить) (Уровень выше)

О Березове еще.
[info]v_strane_i_mire@lj
2010-11-14 06:36 (ссылка)
Любопытна его книга "Что было" - там описывается как он выжил в Рославльском лагере.
Писатель он очень слабый, местами на грани графомании.
Но как исторический документ его произведения представляют интерес.
Он ,судя по всему, был талантливым автором "устного жанра" - рассказчиком, чтецом и исполнителем народных песен.

(Ответить)