Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2011-02-05 20:06:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
служба утерянных цитат - 6
Читая выдержки из книги В.Р.Мединского "Война", я обратил внимание на такой отрывок:
При раскопках немецких захоронений времен войны среди личных вещей немецких солдат находят инструкцию «Военная подготовка в войсках».
«Помни о величии и победе Германии. Для твоей личной славы ты должен убить ровно 100 русских. У тебя нет ни сердца, ни нервов – на войне они не нужны. Уничтожив в себе жалость и сострадание, убивай всякого русского; не останавливайся – старик перед тобой, женщина, девушка или мальчик. Убивай! Этим ты спасешь себя от гибели, обеспечишь будущее своей семьи и прославишься навеки».

Я попытался выяснить у исторического консультанта (или пиар-агента, порой их сложно различать) В.Р.Мединского источники этой цитаты. В ответ мне были предъявлены сразу три:
- статья в липецкой газете, на которую ссылается автор [книги "Война"]
- брошюра некоего жившего в нацистской Германии доктора юстиции Райберта "Военная подготовка в войсках"
- доклад Сталина 7 ноября 1941 года по случаю 24-й годовщины революции


Липецкая статья 2007 года даже расширяет изначальное утверждение Мединского:
Между тем, при раскопках захоронений в местах боев, в том числе и на территории Липецкой области, среди личных вещей немецких солдат находят листок-инструкцию под названием «Военная подготовка в войсках», изданная для солдат гитлеровской армии. Составил ее довольно известный в фашистской Германии человек — доктор юстиции майор Райберт.

Итак, этот "листок-инструкцию" и по сей день находят "на территории Липецкой области". Увы, никаких других подтверждений этому любопытному факту кроме утверждения оставшегося анонимным журналиста не обнаруживается.
Однозначно установить, кто связал листовку с "доктором юстиции майором Райбертом", непросто. Автором одного из первых текстов, в котором это словосочетание встречается, является Б.Н.Сопельняк. 9 мая 2006 года он писал:
Передо мной уникальный документ: изданная в форме брошюры инструкция, которую несколько лет назад нашли в кармане погибшего немецкого солдата. Называется она «Военная подготовка в войсках», причем подчеркивается, что инструкция издана для солдат стрелковой роты, то есть для тех, кто непосредственно сталкивается как с вооруженным противником, так и с мирным населением. Составил ее довольно известный в фашистской Германии человек — доктор юстиции майор Райберт.

Здесь появляются новые утверждения: эту брошюру обнаружили "несколько лет назад" в кармане одного солдата (множественное число исчезло), более того, документ в момент написания статьи находился перед автором. Но кто же такой этот загадочный "доктор Райберт"? Имя полковника Вильгельма Райберта стало нарицательным для немецких солдатских книжек, которые до сих пор так и называются - Der Reibert. Книжки эти выпускались (и выпускаются по сей день) ежегодно и в десятках разновидностей. Проблема в том, что о присутствии разбираемой цитаты в "Райберте" ничего не известно не только немцам, но и советской пропаганде. И тут самое время обратиться к третьему указанному сотрудником Мединского источнику.

Не 7, но 6 ноября 1941 г. И.В. Сталин в докладе на торжественном заседании Московского совета депутатов трудящихся по поводу 24 годовщины революции говорил вот что:



Итак, источником становится вовсе не "Райберт", а обращение немецкого командования к солдатам, обнаруженное у убитого лейтенанта Густава Цигеля. У этого фрагмента сталинской речи есть предыстория и постистория.
Предыстория такова. 29 октября "Красная Звезда" опубликовала "Документы о кровожадности фашистских мерзавцев":



а на следующий день вынесла цитаты из них в передовицу:



Итак, изначально источник именовался "Памятка германскому солдату". Любопытно, однако, другое. "Красная Звезда" оба раза говорит о Густаве Щигеле. Кто-то (по всей видимости, референты, готовившие речь Сталина) превратили загадочную для немецкого уха фамилию Щигель в широко распространенную Цигель (Ziegel). Под этим именем лейтенант из Франкфурта-на-Майне и вошел в историю.

Последующие события излагает в своих мемуарах главред "Красной Звезды" Ортенберг:
Самым большим событием была, конечно, весть о традиционном торжественном заседании Моссовета совместно с партийными и общественными организациями Москвы. О том, что оно состоится, я узнал еще 5 ноября, а пригласительный билет получил лишь в полдень 6 ноября. Считал не часы, а минуты, оставшиеся до начала. На станцию метро «Маяковская», где должно было состояться это заседание, отправился пораньше [...]
Прибывает поезд метрополитена. Все поворачивают головы в его сторону. Движение обычных поездов по этим рельсам — в противоположном направлении: значит, прибыли члены Политбюро и московские руководители.
Они располагаются за столом, накрытым красной скатертью. Сталин в кителе с отложным воротником, без знаков различия и орденов. Выглядит он несколько постаревшим, не таким, каким мы привыкли его видеть до этого. Выражение лица, однако, спокойное, взгляд сосредоточенный. Поднявшись на трибуну, заговорил ровным, глуховатым голосом. Изредка, правда, возникают паузы, будто он не читает подготовленный заранее текст, а импровизирует, подбирает тут же нужные слова.[...]

Когда Сталин коснулся в своем докладе людоедской политики и практики нацистских палачей, я уловил нечто очень мне знакомое. И тут же вспомнил одну из недавних наших публикаций: «Документы о кровожадности фашистских мерзавцев, обнаруженные в боях под Ленинградом у убитых немецких солдат и офицеров». Эти документы прислал в редакцию наш спецкор из 4-й армии, воевавшей на Волхове, Михаил Цунц. Их было пять. Публиковались они с рубриками: «Документ первый», «Документ второй»... Самым чудовищным был «Документ первый» — «Памятка германского солдата». Обнаружили эту «Памятку» в полевой сумке убитого лейтенанта Густава Цигеля
[sic!] из Франкфурта-на-Майне. Вот какие содержались в ней поучения, адресованные солдатам вермахта:

«У тебя нет сердца и нервов, на войне они не нужны. Уничтожь в себе жалость и сострадание — убивай всякого русского, советского, не останавливайся, если перед тобой старик или женщина, девочка или мальчик, — убивай, этим ты спасешь себя от гибели, обеспечишь будущее твоей семьи и прославишься навеки».
Этот документ был воспроизведен в докладе Сталина дословно. После чего Верховный главнокомандующий сказал:
«Немецкие захватчики хотят иметь истребительную войну с народами СССР. Что же, если немцы хотят иметь истребительную войну, они ее получат».

Не буду скрывать, что всех работников «Красной звезды» обрадовало, что материалы, добытые нашим корреспондентом, включены в столь важный документ партии. Но день или два спустя вдруг звонит мне А. С. Щербаков и строго спрашивает:
— Откуда вы взяли документ Цигеля?
Я ответил.
— Документ у вас?
— Нет. Мы получили его текст по бодо. Есть только телеграфная лента. Оригинал должен быть у корреспондента.
«Должен быть...» Эта формулировка не удовлетворяла секретаря ЦК. Он объяснил, что аккредитованные в Советском Союзе иностранные корреспонденты поставили под сомнение подлинность документа, приведенного в докладе Сталина. Надо, сказал Александр Сергеевич, во что бы то ни стало немедленно доставить «Памятку» в Москву.

Мы сразу же стали разыскивать Цунца. С 4-й армией связаться не удалось. Послали запрос в Ленинград, нет ли Цунца в войсках Ленинградского фронта. Там его не оказалось. А мне по два-три раза в день звонит заместитель начальника Совинформбюро С. А. Лозовский, которого одолевали иностранные корреспонденты: им было обещано показать подлинник документа.
Цунца мы наконец разыскали, но, увы, документа у него не оказалось; он передал «Памятку» в 7-е отделение политотдела армии, а там в суматохе отступления ее потеряли. Где же выход?
Цунц понимал, что «Памятка», попавшая в его руки, не могла быть единственной, ее наверняка распространяли если не во всех, то во многих частях противника, сосредоточенных на Волхове. Были спешно просмотрены груды трофейных документов в полках, дивизиях и разведотделе армии. И нашли, да не одну, а несколько таких «Памяток». Цунц тут же вылетел с ними в Москву, и они были предъявлены иностранным журналистам.

Увы, несмотря на мемуарный хэппи-энд, в реальности найденные оригиналы "Памяток", по всей видимости, куда-то затерялись, а обстоятельства их обнаружения забылись. В сборнике 1943 года "Документы обвиняют" снова фигурирует Густав Цигель, а о "нескольких найденных памятках" нет ни слова. В дальнейшем карьера Цигеля (в девичестве Щигеля) сложилась более чем успешно, он добрался даже до школьных учебников истории.

Отметим, что шаблон "документы, найденные в кармане убитого/взятого в плен" широко использовался в пропаганде обеих сторон. Приведу в качестве примера статью П.Н.Краснова в "Парижском вестнике" 27.02.43:



Другой пример: 9.06.43 г. Геббельс в своем дневнике записывает, что изготовленное его сотрудниками обращение Сталина к командирам Красной Армии о роспуске Коминтерна будет найдено у взятого в плен большевистского полковника.

Но вернемся к Цигелю. В 1984 г. немецкий историк Ханс-Хайнрих Нольте писал в опубликованной в сборнике "Unternehmen Barbarossa" статье "Die erste Phase des Zweiten Weltkrieges und der deutsche Uberfall auf die Sowjetunion in Schulbüchern der UdSSR und der Bundesrepublik Deutschland":
Инструкция, о которой говорит советский учебник, автору неизвестна. Приказ «О применении военной подсудности в районе Барбаросса», приказ о комиссарах, генеральный план Ост достаточно преступны, к чему это преувеличение, доходящее до безумия? [...] Для истории пропаганды второй мировой войны было бы важно знать, какой текст использовал Сталин или его помощники. Возможно, это были полемически искаженные "Указания о поведении войск в России", возможно другой текст.

Не со всеми тезисами Нольте в этой статье можно согласиться. К примеру, он пишет, что приказа о массовых убийствах не могло быть уже потому, что это понизило бы боевую мораль вермахта. Сегодня мы знаем, что вермахт участвовал в массовых убийствах, в частности, в убийствах военнопленных. Нольте также видит параллели между текстом "памятки" и знаменитой статьей Эренбурга "Убей". Мне скорее видится сходство с текстом листовки, авторство которой Эренбургу приписывают:
(ср. Уничтожь в себе жалость и сострадание убивай всякого русского, советского, не останавливайся, если перед тобой старик или женщина, девочка или мальчик. и Убивайте, убивайте! Нет такого, в чем немцы не были бы не виновны — и живые, и еще не родившиеся!)

Но в одном немецкий историк совершенно прав: пока оригинал "Памятки германского солдата" не будет обнаружен в российских или немецких архивах, ее следует считать изобретением советской пропаганды. В 1941 г. ее тиражирование диктовалось военной ситуацией, в 2010 г. ее тиражирование выдает лишь неумение автора работать с историческими источниками.


Автор благодарит восставший из пепла сайт Хроника Победы: 1941-1945 гг за доступ к подшивкам советских газет военного времени.



1-я страница из 2
<<[1] [2] >>

(Добавить комментарий)


[info]laubsaege@lj
2011-02-05 16:19 (ссылка)
а у вас в todo-list нет термина "черная смерть", якобы применявшимся солдатами вермахта по отношению к советским морякам/морской пехоте?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-02-05 16:32 (ссылка)
Нет, у меня даже todo-list-а нет. :)
Идея обычно происходит из френдленты, в данном случае просто затянулось на полтора месяца из-за того, что сайт с подшивками Красной Звезды лежал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]evgknyaginin@lj
2011-02-05 16:22 (ссылка)
Так если раскапывать источники, то от истории человечества ничего не останется:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pritula@lj
2011-02-05 17:51 (ссылка)
давайте запретим источниковедение ради сохранения истории )))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]texnews@lj
2011-02-05 16:23 (ссылка)
Можно, я заберу пост для сообщества "Правда о Второй мировой" - http://community.livejournal.com/pravda_ww2/ ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-02-05 16:33 (ссылка)
Можно, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]texnews@lj
2011-02-05 17:04 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]griseopallidus@lj
2011-02-05 16:36 (ссылка)
Мединский - не историк, он обыкновенный пропагандист.
Достаточно ознакомиться со списком заглавий его творений.
Так что он даже не пытается...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-02-05 17:08 (ссылка)
Ну, во-первых, как раз пытается. Во-вторых, сама по себе наклейка ярлыка кажется мне малопродуктивной. Это вроде как предпоследний убойный аргумент (последний - требование предъявить диплом об окончании истфака).
Если есть возможность разговаривать - надо разговаривать, так мне кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hyperkvaksha@lj
2011-02-05 17:10 (ссылка)
Не уверен:
"Вы наивно считаете, что факты в истории – главное. Откройте глаза: на них уже давно никто давно не обращает внимания! Главное – их трактовка, угол зрения и массовая пропаганда. "
http://awas1952.livejournal.com/469702.html?thread=43291334

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-02-05 17:18 (ссылка)
Эту цитату я сам недавно приводил у него же в журнале :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]griseopallidus@lj, 2011-02-05 17:21:42

[info]griseopallidus@lj
2011-02-05 17:13 (ссылка)
Это не ярлык, коль скоро Вы и сами говорите о "советской пропаганде".
Это просто напросто констатация факта, вот же такой пропагандист, как какой-нибудь Данилин или В.Иванов. Просто рангом повыше - целый депутат.

Разговаривать, разумеется, надо.
Но вот в добрые намерения (хотел, но не смог) верится слабо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levsha@lj
2011-02-05 16:37 (ссылка)
Отметим, что шаблон "документы, найденные в кармане убитого/взятого в плен" широко использовался в пропаганде обеих сторон.

Это распространённый способ получения разведданных тактической разведкой (снять с трупа планшетку гораздо проще, чем тащить с собой через линию фронта языка) и иногда даже источник стратегической дезинформации (операция «Mincemeat» как самый яркий пример, наверно).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-02-05 16:52 (ссылка)
Ну да, конечно. Я имел в виду лишь, что этот прием использовали в пропаганде (когда, возможно, никаких документов не находили). Этот не означает, разумеется, что документы у убитых не находили вообще.
А уж реально найденные шли и в разведку, и в ту же пропаганду или - шагом раньше - подбрасывались для дезинформации, как в Вашем примере.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]morgulis@lj
2011-02-06 10:01 (ссылка)
Сам сюжет "найден в сумке убитого" в СССР 30-х годов был, видимо, достаточно популярен, так как народной молвой был связан с источником "Тихого Дона" (и в романе есть соответствующий эпизод). Впоследствии среди литераторов, судя по всему, формула стала расхожей, например:

http://www.ruvideo.com/index.php?showtopic=55561

"Мы под Колпином скопом стоим.
Артиллерия бьет по своим...

Эти строки Межиров написал не во время войны, как можно подумать, а позднее, когда стали нападать на писателей, осмелившихся сказать правду. Александр Петрович совершенно не принимал того, что происходило, но, чтобы его спасти, я сказал, что эти стихи (благо их еще никто не знал!) найдены в офицерской сумке убитого под Сталинградом."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2011-02-08 22:49 (ссылка)
> я сказал, что эти стихи (благо их еще никто не знал!) найдены в офицерской сумке убитого под Сталинградом."

В той же самой сумке были найдены и стихи "Мой товарищ, в предсмертной агонии..."
Потом, правда, автор отыскался -- живой и невредимый...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levsha@lj
2011-02-14 20:44 (ссылка)
Я имел в виду лишь, что этот прием использовали в пропаганде (когда, возможно, никаких документов не находили).

Ну дык, реальные случаи, имевшие место быть, придавали правдоподобия пропагандистской выдумке, как-то так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fedor_shilov@lj
2011-02-05 17:00 (ссылка)
Я эту цитату с детства почему-то помню.

(Ответить)

Уже разбиралось и не раз
[info]jescid@lj
2011-02-05 17:01 (ссылка)
http://poltora-bobra.livejournal.com/85537.html

Перефразируя:
Неправ немецкий историк только в одном: вся имеющаяся информация о деятельности немецких солдат на оккупированных советских территориях нисколько не противоречит обсуждаемой памятке.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Уже разбиралось и не раз
[info]texnews@lj
2011-02-05 17:09 (ссылка)
Достаточно просто перелистать документы страшной книги:
The German Army and Genocide: Crimes Against War Prisoners, Jews, and other Civilians in the East, 1939-1944

Image (http://ecx.images-amazon.com/images/I/61HAkw9eiOL._SS500_.jpg)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]viklamist@lj
2011-02-05 17:06 (ссылка)
А с этим журналистом "у которого перед глазами" была листовка вы не пробовали на связь выйти? Или уже ясно, что фейк?
И, еще вопрос - вот описана интересная ситуация, когда иностранные журналисты подвергают подлинность листовки сомнению, а есть ли примеры, когда сомнениям подвергались листовки Геббельса, хотя бы упомянутая в материале листовка, подкинутая пленному полковнику?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-02-05 17:16 (ссылка)
Если честно, мне показалось, что это фигуральное выражение.
Если уж автор книги ссылается в качестве источника на сайт город48, страшно подумать, куда сошлется автор статьи.
Ну и я уверен, что если бы хоть в каком-нибудь "Райберте" это бы было, то Нольте об этом бы знал. А если бы не знал Нольте, то его бы охотно посадили в лужу другие историки - в середине 80-х немецкая историческая наука переживала жаркое время, и Нольте был в первых рядах одного из фронтов.

Но для очистки совести я действительно попробую найти координаты Сопельняка и задать вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kurung@lj
2011-02-05 18:25 (ссылка)
"Цунц тут же вылетел с ними в Москву, и они были предъявлены иностранным журналистам. "

Безотностельно содержания документа, без поиска сообщений и отчетов иножурналистов с данной встречи и анализа их относительно предявленных им немецких памяток, невозможно на основании изложенного выше что-либо однозначно утверждать. Пока, извините, изложение в своих мемуарах главредом "Красной Звезды" Ортенбергом выгладит убедительнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-02-05 19:01 (ссылка)
Я не нашел сообщений и отчетов иножурналистов с данной встречи.
Возможно, конечно, плохо искал.

> Пока, извините, изложение в своих мемуарах главредом "Красной Звезды" Ортенбергом выгладит убедительнее.

Убедительно может выглядеть только оригинал памятки. Пока за 70 лет его не нашли. Даже немецкого текста нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ex_kurung@lj, 2011-02-06 05:43:29
(без темы) - [info]labas@lj, 2011-02-06 06:46:17
(без темы) - [info]ex_kurung@lj, 2011-02-06 18:49:23
(без темы) - [info]labas@lj, 2011-02-06 19:28:34

[info]divov@lj
2011-02-06 05:08 (ссылка)
Пока, извините, изложение в своих мемуарах главредом "Красной Звезды" Ортенбергом выгладит убедительнее.
Интересно, как в мемуарах Ортенберга отображен "казус 28 панфиловцев" - и отображен ли вообще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]labas@lj, 2011-02-06 06:23:09
(без темы) - [info]divov@lj, 2011-02-07 12:20:13
Опять ни два, ни полтора...
[info]someonecurious@lj
2011-02-05 17:30 (ссылка)
Вот вроде бы Мединский и соврал, а вроде бы святую правду сказал... А если и ошибка вышла, так Сталин с Ортенбергом виноваты, а он не при делах - он всего лишь повторил то, что они сказали...

М. - не историк, а публицист: он сам в архивах с первоисточниками не работает, пользуясь публикациями. Но последний скандал с его участием - http://varjag-2007.livejournal.com/2342647.html - очень четко подтвердил, что он крайне невнимателен к "второстепенным" деталям. + лексикон у него бедноват...

И смех, и грех... Вроде и отрадно, что наши "думаки" о патриотизме вспомнили, и горько, что делается все криво...
"За гордыню бог наказывает бесчестием". Если М. не дурак, то в следующем издании книги всех выловленных интернет-критиками "блох" исправит.

P.S. Кстати, а ошибку "ишачок И-15" легко исправить на "ястребок И-15".

(Ответить)


[info]dr_guillotin@lj
2011-02-05 17:40 (ссылка)
Спасибо, интересное расследование. Вообще если что-то такое действительно было, то может осесть в политуправлении или даже разведотделе Ленфронта.

Справедливости ради надо сказать, что сами по себе документы, найденные у убитых/пленных иногда действительно оказывались любопытными. Даже если не брать оперативные документы или знаменитое наставление по химическим минометам, добытое у 8 тд под Сольцами. Есть в фонде Маленкова в РГАСПИ дневник немецкого капитана из 294 пд, описывающий события под Харьковом в мае 1942 г. Он там пишет про советских перебежчиков, рассказавших о грядущем наступлении. Так этот дневник в июне 1942 г. был из особого отдела 38-й армии через Хрущева доведен до Маленкова и, возможно, самого Сталина.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-02-05 18:28 (ссылка)
Спасибо.
Ценность документов, которые действительно находили у убитых/пленных я, разумеется, никак не хотел преуменьшить.

(Ответить) (Уровень выше)

Памятка
[info]texnews@lj
2011-02-05 17:49 (ссылка)
Я думаю, что речь идет вот об этой памятке. Я ее нашел в книге The German Army and Genocide: Crimes Against War Prisoners, Jews, and other Civilians in the East, 1939-1944:


Image (http://img-fotki.yandex.ru/get/5800/texnews.4/0_4af9d_ed74181c_XL.jpg)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Памятка
[info]labas@lj
2011-02-05 18:26 (ссылка)
Да, вполне вероятно, тем более, что это памятка была, насколько я понимаю, выпущена примерно тогда же, когда и "Richtlinien für das Verhalten der Truppe in Rußland", о которых пишет Нольте.
И пятый пункт ее практически легитимизирует расстрел военнопленных. Но все же до текста памятки из "Красной Звезды" ей далеко.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Памятка
[info]pustota1@lj
2011-02-06 13:42 (ссылка)
Вижу вообще то минима 2 грамматические ошибки в тексте. Номер хранения в бундесархиве не соблаговолите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Памятка
[info]labas@lj
2011-02-06 13:43 (ссылка)
Да вроде цитируется в книжках, я проверял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Памятка
[info]pustota1@lj
2011-02-06 14:06 (ссылка)
Я против цитирования ничего не имею. Я просто хочу посмотреть оригинал. Интересно, кстати откуда он у них сохранился если его предлагалось после оповещения уничтожить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Памятка - [info]labas@lj, 2011-02-06 14:26:45
Re: Памятка - [info]sprachfuehrer@lj, 2011-02-06 15:56:06
Verbrechen der Wehrmacht - [info]kamen_jahr@lj, 2011-02-09 07:31:54
Re: Памятка - [info]kamen_jahr@lj, 2011-02-09 07:32:13
Sieh* Dich vor! Nach Bekanntgabe an die Truppe zu vernichten - [info]kamen_jahr@lj, 2011-02-09 07:35:30
Re: Памятка - [info]kamen_jahr@lj, 2011-02-09 07:38:10
Re: Памятка
[info]texnews@lj
2011-02-06 19:16 (ссылка)
В правом углу указан источник: Militararchiv Freiburg.

А какие именно ошибки? Я проверю со своими германистами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Памятка
[info]pustota1@lj
2011-02-06 19:36 (ссылка)
Что такое номер хранения известно ли?
Для чистоты эксперимента с Вашими германистами, попросите
их посмотреть на текст и сказать видят ли они там ошибки --
так будет логичней, нет?! Я вижу в тексте 2 ошибки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Что такое номер хранения известно ли? - [info]texnews@lj, 2011-02-06 19:45:11
Re: Что такое номер хранения известно ли? - [info]pustota1@lj, 2011-02-06 19:59:16
Re: Что такое номер хранения известно ли? - [info]schy4ka@lj, 2011-02-08 08:04:37
Re: Что такое номер хранения известно ли? - [info]texnews@lj, 2011-02-08 13:04:33
тут? - [info]sprachfuehrer@lj, 2011-02-09 09:41:51
Это ничего не значит - [info]kamen_jahr@lj, 2011-02-09 07:04:13
Re: Это ничего не значит - [info]pustota1@lj, 2011-02-09 07:37:00
культура делопроизводства - [info]kamen_jahr@lj, 2011-02-09 07:41:06
Re: культура делопроизводства - [info]pustota1@lj, 2011-02-09 07:49:30
Что значит докапывание - [info]kamen_jahr@lj, 2011-02-09 08:00:36
Re: Что значит докапывание - [info]pustota1@lj, 2011-02-09 13:11:23
Вы захотели более точной информации - [info]kamen_jahr@lj, 2011-02-09 14:09:31

[info]maxdz@lj
2011-02-05 18:25 (ссылка)
>К примеру, он пишет, что приказа о массовых убийствах не могло быть уже потому, что это понизило бы боевую мораль вермахта. Сегодня мы знаем, что вермахт участвовал в массовых убийствах, в частности, в убийствах военнопленных.

А откуда известно о массовых убийствах военнопленных Вермахтом?

Вроде, из немецких приказов, легитимировавших убийство совковых военнопленных, был лишь т.н. "Kommissarbefehl" легализовавший убийство взятых в плен коммуняк. Но даже он, во многих частях Вермахта игнорировался командованием и не исполнялся, дабы не понижать армейскую мораль.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-02-05 19:26 (ссылка)
Вы же вроде рассказывали, что у Вас есть книжка "Verbrechen der Wehrmacht", так пора ее уже открыть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxdz@lj
2011-02-05 19:28 (ссылка)
Специально, прежде чем задать вопрос, открыл и посмотрел. И никаких директив командования Вермахта, касающихся убийства Вермахтом военнопленных, не увидел. Есть упоминание лишь "Коммисарбефеля", по которому были расстреляны несколько сотен коммисаров за всю войну - а это, на массовое уничтожение военнопленных, уж никак не тянет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxdz@lj
2011-02-05 19:34 (ссылка)
Am Beispiel der Kriegsschauplätze im Osten und in Südosteuropa zeigt sich sechs Dimensionen des Vernichtungskrieges:
- Välkermord and den sowjetischen Juden
- Massensterben der sowjetischen Kriegsgefangenen
- Ernährungskrieg
- Deportationen und Zwangsarbeit
- Partisanenkrieg sowie Repressalien und geiselerschißungen.


Это цитата из книги, с кратким описанием документальной базы и частей экспозиции. Как видно, о массовом уничтожении военнопленных речь не идёт. Военнопленных касается раздел "массовой смерти военнопленных" - но Вермахт имеет к этому косвенное отношение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]pustota1@lj, 2011-02-06 13:44:45
(без темы) - [info]maxdz@lj, 2011-02-06 14:32:32
(без темы) - [info]pustota1@lj, 2011-02-06 14:42:51
(без темы) - [info]maxdz@lj, 2011-02-06 14:58:38
(без темы) - [info]pustota1@lj, 2011-02-06 15:17:23
(без темы) - [info]maxdz@lj, 2011-02-06 15:38:55
(без темы) - [info]viklamist@lj, 2011-02-07 10:21:03
(без темы) - [info]pustota1@lj, 2011-02-07 10:26:37
коммунофашисты - [info]kamen_jahr@lj, 2011-02-09 14:22:25
Re: коммунофашисты - [info]maxdz@lj, 2011-02-09 14:26:49
О - пошел галимый звиздеж - [info]kamen_jahr@lj, 2011-02-09 14:28:25
Re: О - пошел галимый звиздеж - [info]maxdz@lj, 2011-02-09 14:30:30
Я ее почти на наизусть помню, потому что - [info]kamen_jahr@lj, 2011-02-09 14:36:18
Re: Я ее почти на наизусть помню, потому что - [info]maxdz@lj, 2011-02-09 14:39:56
О каше в голове максика - [info]kamen_jahr@lj, 2011-02-09 14:45:55
Re: О каше в голове максика - [info]maxdz@lj, 2011-02-09 14:47:44
Я не зеркало - [info]kamen_jahr@lj, 2011-02-09 14:51:11
Re: Я не зеркало - [info]maxdz@lj, 2011-02-09 14:53:33
Нос в пост и читать. - [info]kamen_jahr@lj, 2011-02-09 15:04:21
Re: коммунофашисты - [info]wolfschanze@lj, 2011-02-09 17:28:02
Странная у тя логика - [info]kamen_jahr@lj, 2011-02-09 14:15:29
Re: Странная у тя логика - [info]maxdz@lj, 2011-02-09 14:18:37
Голод - бумеранг - [info]kamen_jahr@lj, 2011-02-09 14:26:13
Re: Голод - бумеранг - [info]maxdz@lj, 2011-02-09 14:29:33
Кулаки - [info]kamen_jahr@lj, 2011-02-09 14:33:38
Re: Кулаки - [info]maxdz@lj, 2011-02-09 14:39:02
Увы - [info]kamen_jahr@lj, 2011-02-09 14:41:23

[info]labas@lj
2011-02-05 19:58 (ссылка)
> И никаких директив командования Вермахта

А я где-то писал про директивы? Укажите, пожалуйста. Я писал про практику. А практика выглядела так (http://community.livejournal.com/warhistory/776148.html).
И еще так:
Моей дочери было восемнадцать. Ее призвали в советский санитарный батальон, но под Ельней она убежала и осенью 1941-го вернулась домой. По пути она видела расстрелянных военнопленных лежащих вдоль дороги на протяжении сорока километров, это произвело на нее неизгладимое впечатление.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]maxdz@lj, 2011-02-05 20:01:31
(без темы) - [info]labas@lj, 2011-02-05 20:06:18
(без темы) - [info]maxdz@lj, 2011-02-05 20:11:01
(без темы) - [info]labas@lj, 2011-02-05 20:13:13
(без темы) - [info]maxdz@lj, 2011-02-05 20:19:34

[info]sprachfuehrer@lj
2011-02-06 15:54 (ссылка)
---по которому были расстреляны несколько сотен коммисаров за всю войну---
а точнее?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]maxdz@lj, 2011-02-06 16:18:47
(без темы) - [info]sprachfuehrer@lj, 2011-02-06 16:36:16
(без темы) - [info]maxdz@lj, 2011-02-06 16:44:13
(без темы) - [info]maxdz@lj, 2011-02-06 16:46:21
(без темы) - [info]sprachfuehrer@lj, 2011-02-06 16:48:55
(без темы) - [info]maxdz@lj, 2011-02-06 16:50:21
(без темы) - [info]sprachfuehrer@lj, 2011-02-06 17:46:31
(без темы) - [info]maxdz@lj, 2011-02-06 18:04:32
(без темы) - [info]sprachfuehrer@lj, 2011-02-07 13:36:52
(без темы) - [info]sprachfuehrer@lj, 2011-02-07 13:46:22

[info]knigavoina@lj
2011-02-05 19:58 (ссылка)
исторического консультанта (или пиар-агента, порой их сложно различать)

Вы поднимаете наш скромный любительский проект до невероятных высот. Это лишнее, конечно, все равно спасибо! Возможно, у вас тоже когда-нибудь появятся фаны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-02-05 19:59 (ссылка)
Спасибо, у меня уже есть. Одного из них как раз можно видеть веткой выше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]knigavoina@lj
2011-02-05 20:25 (ссылка)
А по существу если... Пост ваш убедителен только внешне: красиво сделано. Но вывод "пока оригинал "Памятки германского солдата" не будет обнаружен в российских или немецких архивах" и далее по тексту - крайне сомнителен. Что ж, нам и "Слово о полку Игореве" считать фальшаком, пока оригинал не будет обнаружен в российских или половецких архивах? Документов без оригиналов - тысячи. Начиная с "секретных протоколов" к ПМР.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexeybobkov@lj
2011-02-05 20:54 (ссылка)
Насколько я понимаю, подобная "памятка" или "инструкция" должна была издаваться массовым тиражом. Любой сохранившийся экземпляр можно считать оригиналом. В таком случае ваше сравнение её и "Слова..." или "секретных протоколов", существовавших в единичных экземплярах, совершенно некорректно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2011-02-06 06:16 (ссылка)
Алексей выше Вам совершенно верно возразил. Могу добавить только, что в данном случае, если верить Ортенбергу, оригинал (да не в одном экземпляре) существовал и находился в Москве, в безопасности. Более того, был зафиксирован интерес к нему иностранных журналистов, что означает, что его следовало хранить с некой тщательностью и не пускать на самокрутки.

Внимание, вопрос: где этот оригинал и почему советская власть, если и печатала его (далеко не во всех сборниках, обратим внимание, в серьезных не печатала), то по-прежнему с отсылкой к экземпляру легендарного Цигеля, который был, как мы знаем, утерян?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]knigavoina@lj, 2011-02-06 12:35:23
(без темы) - [info]labas@lj, 2011-02-06 13:20:13
(без темы) - [info]knigavoina@lj, 2011-02-07 11:35:20
(без темы) - [info]labas@lj, 2011-02-07 11:39:40
(без темы) - [info]knigavoina@lj, 2011-02-16 12:38:00
(без темы) - [info]sprachfuehrer@lj, 2011-02-08 05:19:30
(без темы) - [info]numer140466@lj, 2011-02-06 07:35:27

[info]knigavoina@lj
2011-02-05 20:41 (ссылка)
Вы, кстати, тоже обходитесь без оригинала. В книге не совсем такой текст (С.123).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]labas@lj, 2011-02-06 05:49:26
(без темы) - [info]knigavoina@lj, 2011-02-06 12:39:59
(без темы) - [info]labas@lj, 2011-02-06 13:14:45

[info]akteon@lj
2011-02-06 00:34 (ссылка)
Ортенберговская "Звездочка", кажется, never allowed the truth to get in a way of a good story. Одни панфиловцы чего стоят...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2011-02-06 11:07 (ссылка)
Будем справедливы - военная пропаганда, в том числе газетная, в то время везде строилась более или менее одинаково. Не думаю, что "Красная звезда" времен Ортенберга как-то сильно отличалась от других аналогичных газет, что в СССР, что в Германии. Проблема с "цитатой" возникла не тогда, когда ее тиснули в "Красной звезде", а тогда, когда ее легитимизировал Сталин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wazawai_n2@lj
2011-05-04 18:36 (ссылка)
Дотянулся, проклятый?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ok_66@lj
2011-02-06 02:18 (ссылка)
Если мне не изменяет эклер, автор (в других, впрочем, работах) использует в качестве исторического источника фильм "Парфюмер".

(Ответить)


[info]kredov@lj
2011-02-06 06:38 (ссылка)
Мединский работает в жанре "разоблачения мифов", перегибания согнутой палки в другую сторону - относительно легком для историка, поскольку глупостей нагорожено достаточно. Иногда его пафос разделяешь. Он может выискать интересные цифры или факты. Но часто (м.б. чаще) он ломится в открытую дверь или берется опровергать наиболее глупые из "мифов". Как исследователь он вторичен (имеет дело не с событиями, а их интерпретациями), даже десятиричен. Глупы "мифы" - глупы и разоблачения. Вроде того, что союзники мало помогали в войне. Или - что они преуменьшают роль Красной армии в победе. Достаточно речь Черчилля в Фултоне прочитать. Или посмотреть бибисишные фильмы о войне. А вот русским школьникам ничего не известно о роли, например, Черчилля и Англии в победе над Гитлером - это Мединского не интересует.
Для историка, стремящегося восстановить целостную картину событий, обсуждаемый документ - существовал он в реальности или нет - не имеет принципиального значения, поскольку безусловно не был руководством к действию для солдат Вермахта. На этапе войны немцы не были заинтересованы восстанавливать против себя все население СССР. Пропаганда, напротив, уверяла солдат, что их в Союзе ждут, настрадавшись от большевиков. Что это не так, для многих из них стало неприятной неожиданностью - тому достаточно свидетельств.
Конъюнктурщиком Мединского я бы не назвал - он верит в то, что пишет. И даже искренность проскальзывает. Но в целом его книги выглядят второсортной продукцией. И этот дурашливый районного пропагандиста а ля "наш ответ Чемберлену"...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]numer140466@lj
2011-02-06 07:44 (ссылка)
На 1941 немцы ещё не думали, что это население всерьёз стоит воспринимать, как важный фактор в войне. Потому и наиболее шизонутые документы, как правило, написаны в 1941 году. Потом уже в 1942 году задумались и периодически рождали даже предложения относиться к "унтерменшам" более гуманно во время войны. Но всё это до реализации доходило редко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

""Потом уже в 1942 году ..."
[info]kamen_jahr@lj
2011-02-09 07:45 (ссылка)
"Потом уже в 1942 году задумались и периодически рождали даже предложения относиться к "унтерменшам" более гуманно во время войны. Но всё это до реализации доходило редко."

Очень хотелось бы доКУментов, где про "предложения относиться к "унтерменшам" более гуманно во время войны." Ага. Слова "более гуманно" - обязательны

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ""Потом уже в 1942 году ..." - [info]numer140466@lj, 2011-02-09 16:26:31
А зачем именно такие слова - [info]kamen_jahr@lj, 2011-02-09 16:38:45
На этапе войны немцы
[info]kamen_jahr@lj
2011-02-09 07:58 (ссылка)
"....На этапе войны немцы не были заинтересованы восстанавливать против себя все население СССР. Пропаганда, напротив, уверяла солдат, что их в Союзе ждут, настрадавшись от большевиков...."
Это смотря, какое население и где Вы в виду имеете См. например тут
Ueberschär, Wette: Der de. Überfall auf die Sowjetunion. 'Unternehmen Barbarossa' 1941 - фрагменты..
http://kamen-jahr.livejournal.com/432170.html касаемо населения Москвы, Ленинграда, Киева
или здесь


Преступления Вермахта. Фрагмент из док. фильма (нем язык., рус.субтитры) Der unbekannte Soldat ....
http://kamen-jahr.livejournal.com/152172.html
http://kamen-jahr.livejournal.com/151180.html

Bericht der Kommission zur Überprüfung der Ausstellung Vernichtungskrieg. Verbrechen der Wehrmacht
http://kamen-jahr.livejournal.com/110693.html

С другой стороны - о том, как пр. большевизма агитировали
http://kamen-jahr.livejournal.com/447127.html
ВОВ: Крымско-татарские коллаборационистские формирования

О неудаче "кавказского эксперимента" Вермахта
http://kamen-jahr.livejournal.com/446766.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ecoross1@lj
2011-02-06 10:18 (ссылка)
Спасибо.

>в 2010 г. ее тиражирование выдает лишь неумение автора работать с историческими источниками.

Что было понятно и ранее - для меня маркером при перелистывании ранней книги стал сгнивший флот Петра. В каком веке живет автор?

(Ответить)


[info]bbb@lj
2011-02-06 11:11 (ссылка)

(Ответить)


[info]walter_kim@lj
2011-02-06 12:44 (ссылка)
Если смысл обмена мнений сводится к тому, является ли подлинником или фальшивкой описанный документ, то вот моё мнение. Я почти полностью уверен в том, что это фальшивка!
Поражён скрупулезностью, с которой вы исследуете пожелтевшие от времени советские газеты.
Но ведь были ли источники другой стороны! Почему вы их не используете?
Если раньше всё это было за семью замками, в спецхранах и особхранах, то сейчас...
Впрочем, я уверен, в путинской России подавляющее большинство документов остаётся закрытыми и недоступными для исследователя. Но ведь можно поехать в Германию, другие страны, посмотреть
в тамоших архивах. Раньше людям внушалась мысль о том, что если такие документы недоступны, то их просто нет. Подавляющее большинство книг и статей материалов советских пропагандонов именно основывалось на такой лжи. Сюда следует, наверное, отнести большинство книг, на которые вы ссылаетесь.
Но вот незадача, нестыковка. Дело в том, что на оккупированной территории русские и другие народы не только уходили в партизанские отряды и пускали под укос поезда, а и жили богатейшей культурной жизнью! При оккупации выходила масса газет, в том числе и на русском языке. Действовали театры, выступали артисты. Как вы думаете, если бы каждому немцу было поставлена задача убить не менее ста русских, заботились бы они о русских артистах, русской культуре?

Вот что я откопал лично, почитайте: http://walter-kim.livejournal.com/41649.html (http://walter-kim.livejournal.com/41649.html)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-02-06 13:21 (ссылка)
> и жили богатейшей культурной жизнью

http://labas.livejournal.com/tag/%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pustota1@lj
2011-02-06 13:54 (ссылка)
По ходу Райберт был полковником, но какие ленивые пассажиры:
И обычный Райберт никогда не назывался "Военная подготовка в войсках" -- он
либо в общем случае Handbuch fuer den deutschen Soldaten.
Есть другая книжка Taschenbuch für Wehrausbildung, но и там, я сомневаюсь, что такое будет написано.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sprachfuehrer@lj
2011-02-06 15:41 (ссылка)
Dienstunterricht im Heere

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pustota1@lj
2011-02-06 18:20 (ссылка)
Der Dienstunterricht im Heere. Ausgabe für Schützen der Schützenkompanie?

Но тогда перевод очевидно не верен. Я бы перевел так: Боевая подготовка в пехоте. Издание для стрелков в стрелковых ротах. Кстати, в 3 райхе ничего так не любили как иметь over 9000 (ну ладно, ладно всего то 18) изданий Райберта для разных родов войск и различных специальностей. Писали бы уже со ссылкой на оригинальное название.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]sprachfuehrer@lj, 2011-02-06 18:40:26
(без темы) - [info]pustota1@lj, 2011-02-06 18:45:56
Щас с немцем на работе поговорил - [info]kamen_jahr@lj, 2011-02-09 07:10:29
Re: Щас с немцем на работе поговорил - [info]sprachfuehrer@lj, 2011-02-09 09:28:38
Мельтюхов и ко - [info]kamen_jahr@lj, 2011-02-09 09:59:09

[info]sprachfuehrer@lj
2011-02-06 15:42 (ссылка)
я тоже искал кстати :))
с тех пор даже осталась привычка просматривать все попадающиеся под руку памятки

(Ответить)


[info]pustota1@lj
2011-02-06 18:34 (ссылка)
Надо, кстати, такую книжку Keine Kamerraden в этой связи читануть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-02-06 19:29 (ссылка)
Она есть вроде в сети и на немецком, и на русском.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pustota1@lj
2011-02-06 19:33 (ссылка)
Да? Чего то мне не попадалась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]labas@lj, 2011-02-06 19:37:34
(без темы) - [info]pustota1@lj, 2011-02-06 19:39:41
(без темы) - [info]labas@lj, 2011-02-07 05:09:25
(без темы) - [info]pustota1@lj, 2011-02-07 06:41:33

[info]haeldar@lj
2011-02-07 06:32 (ссылка)
Запилю на "Актуальную историю"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-02-07 06:38 (ссылка)
ок

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haeldar@lj
2011-02-07 06:44 (ссылка)
вообще если можно я часть "службы утерянных" цитат туда потырю. Ибо есть масса интересного

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]labas@lj, 2011-02-07 06:44:43

[info]ex_tomasmoo@lj
2011-02-08 18:16 (ссылка)
Был знаком с Цунцем. Интересный человек он был и судьба интересная у него была.Щас уже не спросишь, увы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-02-09 05:32 (ссылка)
Что-то в последнее время все время выходит, что мир гораздо более тесен, чем я его себе представлял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tomasmoo@lj
2011-02-09 06:07 (ссылка)
Эт да. Кроме этого, он был женат на старшей дочери Лангемака. У него был внушительный архив, дневники и проч. Судьба архива после смерти его жены оказалась незавидной. А жаль, с учётом того, что он постоянно вёл дневники и зап.книжки, там могло бы быть пояснение к этой истории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]labas@lj, 2011-02-09 06:15:27
(без темы) - [info]ex_tomasmoo@lj, 2011-02-09 07:37:15

[info]diesell@lj
2011-02-09 04:31 (ссылка)
А у меня вопрос, возможно наивный: случайно в Германии нет ресурса типа нашего http://www.obd-memorial.ru/ ?

Потому что тогда можно было бы попытаться найти, зафиксирован ли вообще такой лейтенант Щ/Цигель.


ЗЫ. и почти оффтоп (по ссылке тоже СУЦ) - http://liveuser.livejournal.com/77282.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-02-09 05:30 (ссылка)
Нет, насколько я знаю, подобного нет. Можно послать запрос в фрайбургский архив, но для этого надо обладать более полной информацией, чем только фамилия, звание, группа войск и месяц смерти.
Кстати, если бы и было что-то типа БД Мемориала, то найти Цигеля было бы не так просто - очень уж распространенная фамилия.

За ссылку на оливье спасибо, интересно :)

(Ответить) (Уровень выше)

Этот вопрос уже задавали ;-)
[info]kamen_jahr@lj
2011-02-09 06:33 (ссылка)
Этот вопрос уже задавали в милхистори, там и ответ есть - тождественный ответу лабас ;-) Ресурс олд-мемориал - по объему первичных данных (даже с учетом обрезания в последствии) - уникальный.

(Ответить) (Уровень выше)



1-я страница из 2
<<[1] [2] >>