Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2011-06-28 10:25:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
наброски к глобусу украины
В комментариях к прошлой записи подкинули смешную цитату.
Показательно, что когда началась немецко-советская война, У. Черчилль, находясь на совещании командного состава британских войск в Египте, заявил следующее: «Я буду пристально следить за политическими действиями Гитлера в Украине. Если фюрер провозгласит Украину независимой, то западные союзники проиграют войну, если нет — Великобритания победит»

После недолгих изысканий украинский оригинал обнаруживается в книге Я.Д.Исаевича "Історія Львова", т.3, 2007, причем, как и полагается в серьезном исследовании, со ссылкой на источник:
Нагаєвський І. Спогади польового духовника. - Торонто, 1985. - С. 31.

Книга бывшего капеллана дивизии Ваффен-СС Галичина Исидора Нагаевского доступна онлайн. В четвертой главе действительно находим:
Цей автор чув з уст польського полковника Бобровського з ІІ корпусу ген. Андерса, що на нарадах у штабі британської армії ген. Олександра в Єгипті на початку липня 1941 року прем'єр міністрів Великої Британії, Вінстон Черчіл, сказав, щоб від тієї хвилини слідкувати із замкненим віддихом за політичними ходами Гітлера в Україні: якщо він проголосить Україну незалежною, тоді західні аліянти програли війну, бо самі українці викінчать большевиків; якщо ж він не проголосить України незалежною державою, тоді ми виграємо війну.

К этому есть, конечно, несколько замечаний. Единственный полковник Бобровский, которого я смог найти - Станислав Бобровский, о котором польская вики говорит вот что:
Do niewoli dostał się 20 września 1939 pod Laskami. Początkowo przebywał w obozie jenieckim w Hohnstein koło Drezna, a po jego likwidacji w obozach w Arnswalde, Gross Born i Dössel. We wszystkich obozach z narażeniem życia chronił polskich oficerów pochodzenia żydowskiego oraz prowadził tajne kursy wojskowe, szczególnie zakazane przez władze niemieckie...Z niewoli został uwolniony 1 kwietnia 1945 przez oddziały amerykańskie.

Выходит, что Бобровский всю войну провел в немецком плену. Тем не менее дальше возникают и второй корпус, и Торонто,
Po nieudanej próbie dołączenia do oddziałów 2 Korpusu Polskiego w Ankonie we Włoszech, powrócił do Niemiec, gdzie spotkał się z rodziną, która przyjechała z Polski.
W 1948 wyemigrował do Kanady i zamieszkał w Toronto.

позволяя предположить, что Нагаевский пишет именно об этом Бобровском.
Добавить безусловно следует, что в начале июля 1941-го
1) генерал Андерс находился в СССР
2) генерал Александер в Англии:
Having been confirmed as a lieutenant-general in July 1940, Alexander returned to the UK to be made the General Officer Commanding-in-Chief of the Southern Command, which was responsible for the defence of south-west England. On 1 January 1942 he was knighted and appointed a Knight Commander of the Order of the Bath,and in February, after the Japanese invasion of Burma, was sent to India to become GOC-in-C Burma as a full general.

3) как и Черчилль, вызывавший к себе тогдашнего главнокомандующего британскими силами на Среднем Востоке генерала Окинлека:
Премьер-министр — генералу Окинлеку
23 июля 1941 года
«Все Ваши телеграммы, адресованные нам, и наши, посланные Вам, показывают, что мы должны переговорить лично. Начальники штабов очень этого желают. Если какие-либо неожиданные события на фронте не помешают Вам выехать, то мы надеемся, что Вы прибудете немедленно в сопровождении одного или двух офицеров штаба. Во время Вашего отсутствия, которое должно держаться в секрете, Вас будет заменять Блэми».
Окинлек охотно согласился приехать. Его непродолжительное пребывание в Лондоне оказалось во многом полезным.

Итак, с вопросом совещания в Египте мы разобрались. Ответ на более сложный вопрос, почему И.Нагаевский, зная о том, что
Замість залишити зброю в руках українців, німці загнали їх за дроти таборів полонених і там їх виморили голодом, холодом і пошестями. Цьому авторі розказав німецький священик в Нойгаммері, що на власні очі бачив в тому місті десятки тисяч большевицьких полонених, а в тому багато українців, за дротами напівнагих і напівживих кістяків, що сотнями вмирали кожного дня, і часто траплялись там випадки канібалізму: живі ще кістяки кидались на мертвих друзів і їли їхні тіла, щоб рятувати себе від неминучої смерти.
Яка велика шкода! Який злочин!

все же поступил на службу к нацистам, остается необъяснимой, как это часто бывает в коллаборационистской мемуаристике, загадкой.

(Добавить комментарий)


[info]wingover@lj
2011-06-28 05:58 (ссылка)
Можно составить отдельный сборник цитат, приписываемых Черчиллю (соха и атомная бомба и т.д.). Почему-то его особенно любят в этом смысле.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2011-06-28 06:57 (ссылка)
Не столько любят, сколько увжаают. Аналогичная история с Пушкиным - в простом народе в прежние времена была куча анекдотов про Пушкина. Похабных, впрочем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ok_66@lj
2011-06-28 07:58 (ссылка)
А ещё Уальду, Шоу, Сталину, Раневской...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toshick@lj
2011-06-28 06:01 (ссылка)
отличная "цитата"

аффтары даже приблизительно стиль воспроизвести не пытались !

(Ответить)


[info]3d_object@lj
2011-06-28 06:38 (ссылка)
Странная фраза для Черчилля, какой-то прогноз погоды.

(Ответить)


[info]leonid_b@lj
2011-06-28 07:05 (ссылка)
Se non e vero, ben trovato. Черчилль там не Черчилль - а идея правильная. Ключевой регион.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-06-28 07:11 (ссылка)
Но при Гитлере ни о какой независимости речи не могло быть. А без Гитлера и вся операция Барбаросса вряд ли бы имела место.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2011-06-28 07:14 (ссылка)
В такой извращённой форме нам сообщается действительно верная вещь: что Украина - стержень Российской империи. А то, что всем сильно повезло с Гитлером, так это да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]razinkin@lj
2011-06-28 08:28 (ссылка)
А почему независимости быть не могло?
Ведь усташи получили независимое Хорватское государство. В чем принципиальное отличие Украины от Хорватии, Бандеры от Павелича?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-06-28 08:35 (ссылка)
Конкретные экономические и колонизационные вообще планы Гитлера, связанные именно с Украиной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]razinkin@lj
2011-06-28 08:47 (ссылка)
Прежде всего нацисты хотели колонизировать Крым (который не был тогда частью Украины) и юго-запад Украины, Херсон, где преобладало русскоязычное население.
Остальное Гитлер мог бы отдать Бандере. Разве невероятно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-06-28 09:14 (ссылка)
Ну это же известная история предвоенного спора Розенберга с Гитлером. Розенберг, как известно, свой вариант пропихнуть не смог.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]razinkin@lj
2011-06-28 09:24 (ссылка)
Вопрос из разряда альтернативной истории. А если бы смог? Насколько могла затянуться война, усложниться ее ход? То есть насколько серьезной была эта ошибка Гитлера?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-06-28 10:24 (ссылка)
Отношение населения складывалось из многих факторов - стремление к автономии было все же не главным. Недаром в гарвардских интервью постоянно повторяется: отношение к пленным, отношение к евреям, отношение к колхозам... Если бы сразу была установка на создание из пленных коллаборационистских соединений... но это на деле означало, что по другому должно было бы быть все, начиная с пропаганды и заканчивая приказами, регламентирующими Барбароссу.
В этом по-моему частая ошибка многих авторов жанра альтернативной истории: представление, что можно изменить один конкретный фактор, не коснувшись остальных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]razinkin@lj
2011-06-28 10:43 (ссылка)
Я согласен.
Что до гарвардских интервью, то интересно - разные люди, находившиеся в разных частях оккупированных территорий дают очень сходные картины тамошней жизни, отношений между населением и немцами.
Интересно также, что главным фактором, который обратил людей против немцев был не материальный (голод, репрессии и т.д.), а психологический - отношение к ним, как к людям второго сорта. Причем советские и российские власти тоже никогда не баловали население уважительным отношением. Но это на практике, а в теории же произносились всякие высокие слова о советском/российском народе. Немцы же себя эти словами и не думали утруждать. И получили соответствующий отклик. Тут случай, когда слова определили историю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stierliz@lj
2011-06-28 17:44 (ссылка)
"Причем советские и российские власти тоже никогда не баловали население уважительным отношением. Но это на практике, а в теории же произносились всякие высокие слова о советском/российском народе" - вы про что?
И что за российский народ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]razinkin@lj
2011-06-29 05:28 (ссылка)
Я про то, что в СССР и России люди были/есть унижены - неустроенностью быта, дефицитом, бедностью, произволом власть имущих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stierliz@lj
2011-06-29 12:25 (ссылка)
Угм. А есть страны с райским житиём - где ничем никто не унижен. Богатые изначально и с властями миролюбивыми постоянно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pustota1@lj
2011-07-05 12:24 (ссылка)
Не смог бы и более серьезные люди не смогли, а Розенберга Гитлер и вообще держал за мелкого балтийского ебанько.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]harding1989@lj
2011-06-28 08:22 (ссылка)
Марионеточный режим на Украине как-то изменил бы ход войны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2011-06-28 08:24 (ссылка)
В первый период войны (а для Украины он закончился довольно поздно) очень многое определялось тем, есть ли у оккупированных местностей своё правительство, своя власть. Не оккупационная (или не только оккупационная).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]harding1989@lj
2011-06-28 08:28 (ссылка)
Я, извините, так и не понял, почему "западные союзники проиграют войну", если некий новый Скоропадский (или не Скоропадский) будет управлять Украиной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andreev@lj
2011-06-28 12:34 (ссылка)
> західні аліянти програли війну, бо самі українці викінчать большевиків;

сильные, но лёгкие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2011-06-28 15:27 (ссылка)
Элементарная двух-трёхходовка. Даже писать неудобно, до чего просто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]n0_spam@lj
2011-06-29 23:56 (ссылка)
Честно говоря, я не очень понял, вы это серьезно или нет?

Если серьезно, то можете объяснить, как создание марионеточного режима на Украине помогло бы Рейху победить во Второй Мировой? Двух-трех ходов здесь я не вижу.

Вроде, в Первой Мировой создание Украинской Державы не очень помогло?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2011-06-30 03:00 (ссылка)
Да Вы почитайте монографии Семиряги, Ковалёва, Ломагина по коллаборационизму в 1941-42 гг. Если бы на оккупированных территориях было создано что-то вроде национальных государств, Советской армии воевать было бы сильно труднее. Стала бы реальностью возможность массовой деморализации, сдачи в плен, поворота штыков и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbinder@lj
2011-06-30 03:16 (ссылка)
Гитлеровский режим на такое не пошел бы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]n0_spam@lj
2011-06-30 03:26 (ссылка)
Не очень понятно, как бы это помогло против Англии и США. Именно им (плюс, конечно же, Франции) Германия проиграла Первую Мировую. Даже несмотря на ресурсы, выкачанные из Украины за 1918 год и переброску значительных сил с Восточного на Западный фронт в том же году.

Рассуждения об Украине как краеугольном камне Второй Мировой особенно непонятны в свете того, что в 45-м у америкнацев появилась ядерная бомба. Даже если б Гитлер заключил мирный договор с остатками Советского Союза с границей по Уралу где-то в 43-м, Европа была бы освобождена от нацизма союзниками не позже 1950-го (в самом-самом крайнем случае).

Это не вдаваясь в рассуждения о том, на сколько сильно создание коллаборационистских правительств повлияло бы на боевой дух Красной Армии. В любом случае, такое правительство доложно было обеспечить широкие поставки сырья и продовольствия Рейху, что соответсвующим образом влияло бы на ход мыслей жителей оккупированных территорий и бойцов Красной Армии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2011-06-30 03:28 (ссылка)
Понятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]terrykoo@lj
2011-06-28 10:15 (ссылка)
Исход войны вряд ли бы изменил, но пару-тройку дополнительных дивизий, плюс некоторое пропагандистское приемущество немцы точно бы получили.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]smilga@lj
2011-06-28 12:47 (ссылка)
Как совершенно точно замечает персонаж В. Смоленского, Мерило любой цивилизации - это отношение к бабаложцам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]regent@lj
2011-06-28 07:10 (ссылка)
"Чув з уст польського полковника Бобровського" — гениальная фраза.

(Ответить)


[info]oksana107@lj
2011-06-28 08:39 (ссылка)
даже странно, что Вы задаете такой децкий вопрос:
почему капеллан дивизии Ваффен-СС Галичина И.Нагаевский, все же поступил на службу к нацистам?
В коллаборационизме святых отцов нет ничего удивительного. Начиная с восстания Бар-Кохбы, когда все равины (кроме Акивы) легли под римлян, Церковь в период воин всегда волновало сохранение религии в первую очередь. Позиция УГКЦ, возглавляемая Митрополитом Шептицким, как раз этот инстинкт самосохранения красочно демонстрирует.

п.с. я знала к кому с этой цитатой Черчилля идти)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2011-06-28 09:55 (ссылка)
Кто Вам сказал про Бар-Кохбу? Про р. Элиезера hа-Модаи, который был в осажденном Бейтаре, Вы не слышали?

Это, впрочем, не имеет отношения к теме.

Шептицкий, к Вашему сведению, с одной стороны говорил очень прочувствованные речи про Гитлера, а с другой - спас более 2000 еврейских детей, их них >100 - лично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oksana107@lj
2011-06-29 05:33 (ссылка)
так этот Ваш Элиезера как раз и предал повстанцев.

ну и против Шептицкого я ничего не имею. Для меня понятие "коллаборационизм" не является нарицательным. Трудно представить, как бы Митрополит спасал евреев, если бы не сотрудничал с немцами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maria_amor@lj
2011-06-28 12:50 (ссылка)
А забавно в этой цитате, что "проиграют войну - западные СОЮЗНИКИ", а выиграет - ВЕЛИКОБРИТАНИЯ". В сознании среднего американца так оно и случилось: войну выиграли Рузвельт с Черчилем.

(Ответить)


[info]pustota1@lj
2011-07-05 12:19 (ссылка)
Ну понятно, что галантерейщик и генерал -- это сила и аффтору очень-очень жалко что Гитлер не выиграл, а все потому что не поддержал независимость
Украины, дурашка. Правда, в списки источников как то забыли внести жизненный опыт Черчиля -- ну поддержала и Германия и Австрия независимость Украины
Скоропадского -- ну и что?

(Ответить)

Гитлер vs. Наполеон
[info]golanar@lj
2011-07-06 22:07 (ссылка)
Это напоминает Наполеона, который не захотел отменить крепостное право в России.
Может быть это бы ему и помогло.

(Ответить)