Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2011-06-28 10:25:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
наброски к глобусу украины
В комментариях к прошлой записи подкинули смешную цитату.
Показательно, что когда началась немецко-советская война, У. Черчилль, находясь на совещании командного состава британских войск в Египте, заявил следующее: «Я буду пристально следить за политическими действиями Гитлера в Украине. Если фюрер провозгласит Украину независимой, то западные союзники проиграют войну, если нет — Великобритания победит»

После недолгих изысканий украинский оригинал обнаруживается в книге Я.Д.Исаевича "Історія Львова", т.3, 2007, причем, как и полагается в серьезном исследовании, со ссылкой на источник:
Нагаєвський І. Спогади польового духовника. - Торонто, 1985. - С. 31.

Книга бывшего капеллана дивизии Ваффен-СС Галичина Исидора Нагаевского доступна онлайн. В четвертой главе действительно находим:
Цей автор чув з уст польського полковника Бобровського з ІІ корпусу ген. Андерса, що на нарадах у штабі британської армії ген. Олександра в Єгипті на початку липня 1941 року прем'єр міністрів Великої Британії, Вінстон Черчіл, сказав, щоб від тієї хвилини слідкувати із замкненим віддихом за політичними ходами Гітлера в Україні: якщо він проголосить Україну незалежною, тоді західні аліянти програли війну, бо самі українці викінчать большевиків; якщо ж він не проголосить України незалежною державою, тоді ми виграємо війну.

К этому есть, конечно, несколько замечаний. Единственный полковник Бобровский, которого я смог найти - Станислав Бобровский, о котором польская вики говорит вот что:
Do niewoli dostał się 20 września 1939 pod Laskami. Początkowo przebywał w obozie jenieckim w Hohnstein koło Drezna, a po jego likwidacji w obozach w Arnswalde, Gross Born i Dössel. We wszystkich obozach z narażeniem życia chronił polskich oficerów pochodzenia żydowskiego oraz prowadził tajne kursy wojskowe, szczególnie zakazane przez władze niemieckie...Z niewoli został uwolniony 1 kwietnia 1945 przez oddziały amerykańskie.

Выходит, что Бобровский всю войну провел в немецком плену. Тем не менее дальше возникают и второй корпус, и Торонто,
Po nieudanej próbie dołączenia do oddziałów 2 Korpusu Polskiego w Ankonie we Włoszech, powrócił do Niemiec, gdzie spotkał się z rodziną, która przyjechała z Polski.
W 1948 wyemigrował do Kanady i zamieszkał w Toronto.

позволяя предположить, что Нагаевский пишет именно об этом Бобровском.
Добавить безусловно следует, что в начале июля 1941-го
1) генерал Андерс находился в СССР
2) генерал Александер в Англии:
Having been confirmed as a lieutenant-general in July 1940, Alexander returned to the UK to be made the General Officer Commanding-in-Chief of the Southern Command, which was responsible for the defence of south-west England. On 1 January 1942 he was knighted and appointed a Knight Commander of the Order of the Bath,and in February, after the Japanese invasion of Burma, was sent to India to become GOC-in-C Burma as a full general.

3) как и Черчилль, вызывавший к себе тогдашнего главнокомандующего британскими силами на Среднем Востоке генерала Окинлека:
Премьер-министр — генералу Окинлеку
23 июля 1941 года
«Все Ваши телеграммы, адресованные нам, и наши, посланные Вам, показывают, что мы должны переговорить лично. Начальники штабов очень этого желают. Если какие-либо неожиданные события на фронте не помешают Вам выехать, то мы надеемся, что Вы прибудете немедленно в сопровождении одного или двух офицеров штаба. Во время Вашего отсутствия, которое должно держаться в секрете, Вас будет заменять Блэми».
Окинлек охотно согласился приехать. Его непродолжительное пребывание в Лондоне оказалось во многом полезным.

Итак, с вопросом совещания в Египте мы разобрались. Ответ на более сложный вопрос, почему И.Нагаевский, зная о том, что
Замість залишити зброю в руках українців, німці загнали їх за дроти таборів полонених і там їх виморили голодом, холодом і пошестями. Цьому авторі розказав німецький священик в Нойгаммері, що на власні очі бачив в тому місті десятки тисяч большевицьких полонених, а в тому багато українців, за дротами напівнагих і напівживих кістяків, що сотнями вмирали кожного дня, і часто траплялись там випадки канібалізму: живі ще кістяки кидались на мертвих друзів і їли їхні тіла, щоб рятувати себе від неминучої смерти.
Яка велика шкода! Який злочин!

все же поступил на службу к нацистам, остается необъяснимой, как это часто бывает в коллаборационистской мемуаристике, загадкой.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]labas@lj
2011-06-28 10:24 (ссылка)
Отношение населения складывалось из многих факторов - стремление к автономии было все же не главным. Недаром в гарвардских интервью постоянно повторяется: отношение к пленным, отношение к евреям, отношение к колхозам... Если бы сразу была установка на создание из пленных коллаборационистских соединений... но это на деле означало, что по другому должно было бы быть все, начиная с пропаганды и заканчивая приказами, регламентирующими Барбароссу.
В этом по-моему частая ошибка многих авторов жанра альтернативной истории: представление, что можно изменить один конкретный фактор, не коснувшись остальных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]razinkin@lj
2011-06-28 10:43 (ссылка)
Я согласен.
Что до гарвардских интервью, то интересно - разные люди, находившиеся в разных частях оккупированных территорий дают очень сходные картины тамошней жизни, отношений между населением и немцами.
Интересно также, что главным фактором, который обратил людей против немцев был не материальный (голод, репрессии и т.д.), а психологический - отношение к ним, как к людям второго сорта. Причем советские и российские власти тоже никогда не баловали население уважительным отношением. Но это на практике, а в теории же произносились всякие высокие слова о советском/российском народе. Немцы же себя эти словами и не думали утруждать. И получили соответствующий отклик. Тут случай, когда слова определили историю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stierliz@lj
2011-06-28 17:44 (ссылка)
"Причем советские и российские власти тоже никогда не баловали население уважительным отношением. Но это на практике, а в теории же произносились всякие высокие слова о советском/российском народе" - вы про что?
И что за российский народ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]razinkin@lj
2011-06-29 05:28 (ссылка)
Я про то, что в СССР и России люди были/есть унижены - неустроенностью быта, дефицитом, бедностью, произволом власть имущих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stierliz@lj
2011-06-29 12:25 (ссылка)
Угм. А есть страны с райским житиём - где ничем никто не унижен. Богатые изначально и с властями миролюбивыми постоянно.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -