Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2011-08-19 21:45:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
aktivpropaganda-41
Немецкие листовки 1941 года, в том числе одна из версий печально знаменитой "морда просит кирпича".
А также про то, что немецкие солдаты уважают постановления международного права.





















(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: *вообще-то*
[info]labas@lj
2011-08-29 06:23 (ссылка)
> Ну и чтобы закрыть дискуссию. Я прочитал очень много мемуарной литературы. Это мое хобби.

Мемуарная литература это одно, историческое исследование проблемы - это другое. Поэтому я и рекомендую исследование Штрайта.

> Конечно, немцы безжалостно уничтожали советских военнопленных. И это, в массе, не было организованным истреблением. Просто если людей не кормить, они сначала превращаются в животных, а потом умирают. Немцы несут ответственность именно за бесчеловечное отношение к пленным.

Если сравнивать с истреблением евреев, то, конечно, истребление пленных не было настолько организованным.
Тем не менее корни его лежат не столько в провале Барбароссы, сколько в изначальной нацистской концепции войны на истребление.
"Они нам не товарищи", вынесенное в заголовок книги Штрайта - это цитат из Гитлера, который еще до начала войны объяснял, что коммунист - не товарищ до боя и не товарищ после него. От позиции солдатского братства в этой войне нужно отказаться. Все это подогревалось идеологически рассказами про "дикие азиатские орды". И именно это стало одним из главных факторов трагедии советских военнопленных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: *вообще-то*
[info]djkmomega@lj
2011-08-29 06:52 (ссылка)
Ну ладно, подогрею градус. Вы сами пишете - коммунист враг немцу, а уничтожены были миллионы деревенских мужиков, которые к коммунизму отношения не имели. Ваше рассмотрение проблемы происходит вне контекста войны в целом. Для Германии нападение на СССР было лишь частью глобальной задачи - разгрома Британской империи. Даже Гальдер (обязательное чтение для всех!) писал в июне, что ожесточенное сопротивление советов вызвано, вероятно, нажимом Англии! Лишь позже, в конце лета, разгром СССР стал из вспомогательной задачи превращаться в основную. Это произошло, когда под Смоленском произошла задержка на месяц, поломавшая Барбароссу.
Хоть немцы и не загадывали на перспективу, но их план в основе был - разгромить СССР как государство, но сохранить его промышленность и хозяйство. Вариант Франции или Чехословакии - пусть все работает. А потом разбить Англию и уж тогда думать о колонизации Востока. Для этого пленные должны были отправиться к своим станкам и тракторам, чтобы работать на рейх. Когда началась осень, планы стали ломаться, было не до военнопленных. Нечем было снабжать армию - машины ломались, не на чем было даже завезти зимнюю одежду войскам.
А вообще я не понимаю, о чем спор. Об отношении к советским пленным или о причине их _массовой_ гибели?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: *вообще-то*
[info]labas@lj
2011-08-29 07:05 (ссылка)
> Вы сами пишете - коммунист враг немцу, а уничтожены были миллионы деревенских мужиков, которые к коммунизму отношения не имели.

Деревенский мужик, проведший 25 лет под коммунистами, по изначальной нацистской концепции считался отравленным ядом иудокоммунизма. Т.е. коммунист в данном случае это собирательный образ для "советского солдата" вообще.

> Хоть немцы и не загадывали на перспективу, но их план в основе был - разгромить СССР как государство, но сохранить его промышленность и хозяйство.

Нет, Вы плохо осведомлены о немецких планах. Речь шла об "Entindustrialisierung und Entstädterung". Крупные промышленные центры равно как и крупные предприятия, на которых работали бы местные кадры, служили бы с точки зрения Гитлера рассадником антинемецких и пробольшевистских настроений.
Именно поэтому - планы по уничтожению Москвы и Ленинграда, а также ограничение на образование на оккупированных территориях.

> А вообще я не понимаю, о чем спор. Об отношении к советским пленным или о причине их _массовой_ гибели?

Это связанные вопросы, Вам не кажется?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: *вообще-то*
[info]djkmomega@lj
2011-08-29 08:16 (ссылка)
Планы бывают разные. Был долгосрочный план. А фактически получилось так, что немцы на захваченных территориях заводов не разрушали, а старались их использовать, колхозы не распускали.
>> А вообще я не понимаю, о чем спор. Об отношении к советским пленным или о причине их _массовой_ гибели?
> Это связанные вопросы, Вам не кажется?
Одно дело расстрелять 100 пленных, а другое - гибель миллиона. Смерть большинства пленных произошла от истощения и болезней, им вызванных. Причина этого - плохое снабжение, вызванное перегруженностью транспорта в результате напряженных боевых действий, плохих транспортных путей и погодных условий.

Вот, к примеру, Гальдер пишет "14 ноября 1941 года, 146-й день войны.
Молодечно. Русский тифозный лагерь военнопленных. 20 000 человек обречены на смерть. В других лагерях, расположенных в окрестностях, хотя там сыпного тифа и нет, большое количество пленных ежедневно умирает от голода. Лагеря производят жуткое впечатление. Однако какие-либо меры помощи в настоящее время невозможны.
Остановка в Ошмянах. Встреча с эшелоном кавалерийской дивизии. У войск очень утомленный вид.
Во второй половине дня доклады (в поезде):
Генерал Вагнер (генерал-квартирмейстер) —о намеченной кампании по обмолоту хлеба, а также о пополнении автопарков и снабжении запасными частями. Организационные последствия нехватки автомашин (дивизии имеют только колонны на конной тяге, автоколонны сосредоточены в армиях). О пополнении автоколонн большой грузоподъемности.
...
В Вильнюсе с докладом явился полевой комендант подполковник Ценпфенниг. Малоутешительные картины корыстолюбия в гражданской администрации. Литовцы малопригодны для выполнения административных задач. В Каунасе для доклада явился оберфельдкомендант полковник Юст. Он подтвердил неутешительную картину своекорыстия и эгоизма в гражданской администрации и среди рабочих по отношению к вооруженным силам. Тяжелое положение пленных. В лагерях для военнопленных свирепствует сыпной тиф. Отмечается большая недисциплинированность закупочных команд (ВВС), которые прибывают из Восточной Пруссии."

Дальше, 16 ноября Гальдер проводит совещание по проблемам кризиса в снабжении. И это начальник Генштаба ОКХ, а не кто-нибудь! И так в записях за весь ноябрь постоянно - снабжение, снабжение, снабжение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: *вообще-то*
[info]labas@lj
2011-08-29 08:59 (ссылка)
> Смерть большинства пленных произошла от истощения и болезней, им вызванных. Причина этого - плохое снабжение, вызванное перегруженностью транспорта в результате напряженных боевых действий, плохих транспортных путей и погодных условий.

Читайте Штрайта.

4. «Умысел или необходимость?»

Подводя итоги в конце этой главы, следует попытаться ответить на вопрос - была ли массовая смертность советских пленных в 1941-1942 гг. желательна для немецкого руководства, и если да, то в какой степени.

То, что массовую смертность нельзя объяснить только нуждой, то есть объективной невозможностью прокормить пленных, прекрасно видно уже из описания касавшегося их снабжения планирования и хода событий после 22 июня 1941 г. Это станет ещё более ясно, если сравнить меры, касавшиеся советских пленных, с теми, которые принимались во время «нормальной войны» (Нольте).


И так далее.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: *вообще-то*
[info]djkmomega@lj
2011-08-29 06:59 (ссылка)
Или вот так. Известно, что из примерно ста тысяч немцев, захваченных РККА по Сталинградом, вернулось после войны в Германию около 5 тысяч. Что стало причиной этого - бесчеловечность Сталинского режима? Были объективные факторы. Так и огромная смертность наших пленных. Конечно, много пленных было убито нацистами осознанно. Но основная масса погибших - результат трагического стечения обстоятельств.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: *вообще-то*
[info]labas@lj
2011-08-29 07:08 (ссылка)
> Что стало причиной этого - бесчеловечность Сталинского режима?

Там существенный фактор был в том, что многие из них уже были взяты в плен в полумертвом состоянии. Чего нельзя сказать о большинстве советских пленных.
Бесчеловечность режима, впрочем, тоже имела место.

> Но основная масса погибших - результат трагического стечения обстоятельств.

В очередной раз смиренно рекомендую прочесть книгу Штрайта и лишь затем продолжать дискуссию.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -