Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет leonid_b ([info]leonid_b)
@ 2003-08-10 00:01:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Как назовешь, так и...
Я думаю, что правильно с исторической точки зрения было бы говорить о России имперского периода, и советского периода. Т.е., об одной и той же стране, только живущей в разные периоды. И о тех, кто выполнял властные функции - соответственно императоры и...

...А вот как правильно обозначить правителей в 20-м веке - это большой вопрос. Сказать, что они были коммунистами, т.е., сторонниками соответствующе идеологии и теории, наверное, нельзя, потому что они таковыми были далеко не все. Сказать, что они все были членами коммунистической партии - да, ну и что?

Может быть, правильно было бы сначала озаботиться правильным обозначением тех процессов, которые шли в тот период в России. Ясен перец, что это было не строительство коммунизма или даже социализма. А что? Вот тогда, обратных ходом от такого процесса, можно бы и правильно обозвать тех, кто этим процессом управлял (насколько это было возможно).

Если принять, что в 20-м веке Россия осуществляла переход от сословного общества к массовому, с одновременнной модернизацией... А что осуществляли эти товарищи, так что ж... Кто попался истории под руку после гигантского социального краха в начале века, тот и осуществлял. Других - не было.


(Добавить комментарий)


[info]vvagr@lj
2003-08-09 10:37 (ссылка)
А как назывались правители, ответственные за осуществляление перехода от сословного общества к массовому с одновременнной модернизацией в Британии? Или в США?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2003-08-09 11:27 (ссылка)
Не знаю. У каждой страны своя история.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vvagr@lj
2003-08-09 11:59 (ссылка)
Но Вы уверены в наличии для каждой страны таких вот наделённых властью осуществлять важные переходы правителей?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2003-08-09 20:13 (ссылка)
Нет, конечно. Я бы так не обобщал. У нас в России в течение последних нескольких веков так бывало: изменения проходили как реформы, с, соответственно, повышенным уровнем осознания проводящими смысла производимых действий.

А про дурги страны я не знаю. Думаю, что бывало по-разному. Осознание властями в общем с хорошей жизни не бывает. Обычно это бывает, когда жареный петух клюет. Ну, в Турции, например, в начале века. А поскольку из России этот жареный петух не уходит уже который век, то и...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vvagr@lj
2003-08-10 01:18 (ссылка)
Как реформы. То есть у проводящих было ощущение "повышенного уровня осознания смысла производимых действий". Только вот были ли ими "предварительно планируемы" именно "переход от сословного общества к массовому, с одновременнной модернизацией"?

Я бы не сказал про тех, о ком начат этот разговор, что они "осознавали, что делали". Поэтому и поиск обозначения для них исходя из обозначения процесса меня не устраивает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2003-08-10 01:43 (ссылка)
А какая разница? Ну, были у них одни цели, а получились другие результаты - ну и что? Главное, что они ставили общественные цели своих действий.

Кроме того, то, что большевики ставил своей главной целью модернизацию, они и не скрывали. Вспомните всю риторику 20-х - 30-х годов. Причем всё говорилось открытым текстом: если не станем современой страной, то нас просто съедят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toshick@lj
2003-08-09 19:52 (ссылка)
В Британии этот процесс был очень растянут, но в том числе они назывались "пуритане".
В США они назывались "янки-северяне".

Хотя я не стал бы говорить об "управлении процессом". Просто выявляемая действующая сила.

У большевичков историческая роль была куда как побольше - этакое соединение северян с нацистами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2003-08-09 20:19 (ссылка)
Ну как же не управляемая. Проект был. Даже не один. Изменения шли, как я до сих пор имел честь доложить vvagr-у, предварительно планируемые, и т.д.

Я бы сказал, что речь идет о таком способе управления, как русский "контроль", который и вроде бы management (хотелось бы), но получается, что даже не совсем control.

Но вроде бы ничего нетривиального в том утверждении, что в России последними столетиями правители в силу разных причин были более сознательными, чем, в среднем, правители европейских стран.

В смысле что более осознавали, что делали.

Иное дело, что они, в силу других причин, часто осознавали не то, что получалось. Но думать и решать приходилось все время, начиная с Петра I.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vvagr@lj
2003-08-10 01:26 (ссылка)
Как я написал выше, мой взгляд в исходном постинге только одно насторожило - попытка найти название, исходя из сущности того, что получилось. А не того, что хотели получить, и что для этого делали.

По моим критерием получились бы "безумные утописты", "идеалисты", "кровавые убийцы", "бюрократическая элита" и прочее в том же духе. А по методу уважаемого хозяина журнала выходят "модернизаторы, осуществляющие переход от сословного общества к массовому". Увы, таковыми я их считать отказываюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2003-08-10 01:47 (ссылка)
То, что модернизация делалсь под коммунистическими лозунгами, никого в то время особенно не обманывало. Во всяком случае, тех русских ученых, деятелей культуры, производства и т.д., которые шли работать в государственную машину. Они видели, зачем это было нужно России, и видели, что, при всей своей ком.неприглядности, эти были единственными, кто взялся за чаемые ими преобразования.

Остальные просто, пардон, обосрались и просрали Россию. Еще раз пардон.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]russhatter@lj
2003-08-09 19:40 (ссылка)
Кто попался истории под руку после гигантского социального краха в начале века, тот и осуществлял.
А с чего Вы взяли, что крах этот - "начала века"?
Я вот о чем. В сер. 18-го освободили небольшой социальный слой - прошло примерно 2 поколения (вернее, половина. одно и еще половина) - и государство содрогнулось. А в конце 19-го освободили ВСЕХ... Ну, не до конца освободили - так это, вроде бы, еще хуже оказалось. Долго не хотели, боялись - так ведь все равно пришлось... Собственно, мысль простая: крах был запрограммирован хрен знает когда, и "попавшие под руку" "попали" еще когда не родились.
Я вообще не спорю с Вами, ровно наоборот. Атрибутика всякая там советская, коммунистическая, значимая активность ассимилирующихся евреев (без которых, собственно, объяснить произошедшее все-же нельзя, Солженицын прав, что копает) и прочее - это все детали, декорации. Но основной удар по государству был незатейлив, страшен и колоссален.
При чем, что все-таки поразительно: в драке с белыми коммунистам удалось выступить в роли созидателей против ренегатов. Хотя, вроде бы, только что были мелкой маргинальной бандой. И - победить силой духа. Значит, была эта сила. И что бы было без нее - уже вне Истории. И - если разбираться в произошедшем - черной краской рисовать большевиков совсем негоже. В смысле - одной черной.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2003-08-10 01:37 (ссылка)
А с чего Вы взяли, что крах этот - "начала века"?

Ну как с чего? С того, что в начале 20-го века российская социальность не выдержала напряжений и взорвалась. Как в 1905 г. начала рваться, так в начале 1917-го и треснула окончательно.

Я бы не акцентировал бы так внимание на именно отношению к государству: по-моему, это симптом, но не более. Просто распад дошел до того, что нация окончательно перестала подчиняться собственной управлящей структуре.

И известные события 17-го и последующих годов были, в общем, завершением этого процесса.

Так что большевики, как ни крути, действительно никогда не были мало-мальски активной, тем паче движущей, силой этого периода. Они как были, так и до своего конца (когда их окончательно отстреляли к 1937 году) оставались маргиналами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aneta@lj
2003-08-12 11:55 (ссылка)
А что такое "Россия советского периода"? РСФСР? - но это не совсем страна. СССР? - но это, простите, не совсем Россия..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2003-08-12 18:37 (ссылка)
СССР. Естественная страна, бывшая (в каком-то смысле) Российская Империя.

(Ответить) (Уровень выше)