В самом центре Дели есть каталогизированное во всех путеводителях место, где банда местных ботинкочистетелей с помощью специальной машины метает дерьмо на ботинки проходящих иностранцев из буржуйских стран. Потом к жертве подходит улыбающийся человек и говорит:"Cэр, у вас ботинки в дерьме!", и находящийся поблизости ботинкочистетель за обычную плату очищает ботинки и вытирает до блеска.
Чем это лучше - в конструктивности подхода, и в обязательном хжппи-жнде в виде надраенных ботинок.

Где мои 17 лет... Я тогда тоже был очень этически принципиальный и оценивал... оценивал... Так всё, бывало, правильно... Что ни возьмись передо мной - рр-раз, и оценишь, бывало.

А Вам сейчас сколько, если не секрет?

за 40

кажется, о таких людях была специальная песня - "какое мне дело до всех до вас и вам до меня".

На самом деле, у большинства людей за отказом прибегать к резким формулировкам чаще всего стоит обычный шкурный интерес. "Мне с ним еще работать", "а что, если он мне понадобится?", "зачем врага наживать?" В этом смысле позиция Вадима мне представляется более честной, чем невнятная всеядность. Он же не расстрельные списки формирует, а говорит исключительно о личном отношении к чужому поступку. И чем более четко такое отношение формулируется, тем лучше. Если, конечно, это отношение не склонно к частым переменам.

Если Вы внимательно прочтете его собщение, то без труда увидите, что он предлагает организовать массовую акцию по распространению предложения измазать грязью. Массовую. Общественную. Он предлагает в этом участвовать всем окружающим.
Приводить точную цитату или Вы сами найдете?

Малкин пишет, разъясняя свою позицию:
"Презумпция невиновности работает тогда, когда, когда кого-то обвиняют в совершении чего-то, обвиняют от имени "мы", а не от имени "я". Для того, чтобы лично сказать мерзавцу, что он в моих глазах мерзавец - суда с восьмью инстанциями не нужно!
Ведь еще будет важно не только кто подпишет, а кто - нет, но и кто как откажется, с какими словами, что предложит взамен.
Моя задача ведь - чтобы то, что они делают, было очевидно. А там пусть каждый для себя решает, кого кем называть."

Поэтому, мне кажется, вы несколько превратно понимаете "массовость" его акции. Да, он действует публично, и его "я" легко превращается в "мы" за счет присоединения согласных с ним людей. Но это не превращается ни во что иное кроме четко выраженной гражданской позиции, на какую он, безусловно, имеет право.

Я тут мало что могу добавить. Мерзкость предложения Вадима Малкина мне очевидна. Самого предложения. Свое ощущение от этого предложения я высказал. Никого я, естественно, убеждать не буду.
Хотя, я думаю, любой человек, хоть немного сведущий в общественной истории нашего отечества, и не чуждый чтению классиков, со мной согласится. С некоторым сокрушением.

Вы, как мне кажется, неправы.

Что значит - "неправ"? Вот точная цитата из Малкина:
"Такой вот тест на вшивость. Простой и без лишних непоняток. Если человек подписывает поручительство, то он порядочный человек. Если отмалчивается, говорит, что не доконца знаком с материалами дела и с обвиняемой, что, конечно, по экономическим преступлениям заключение под стражу до приговора суда мера, возможно, излишняя, но в данном случае, ему сложно судить, ибо недостаточно информации - он трус. Если говорит что-то навроде "прихвостянм олигархов - место на нарах" - он либо мерзавец, либо мудак, одно из двух.
Заодно и выясним, кто там есть порядочный, кто трусы, а кто мерзавцы.
Огромная просьба к журналистам. Центральным и региональным. При общении с депутатами и сенаторами, разными ЛОМами и прочими членами Общественной палаты - задайте им пожалуйста всего один вопрос: подпишут они поручительство за Бахмину или нет. Очень важно добиться от них ответа.
За дублирование поста и любую помощь буду очень признателен."

В старое время таких активных организаторов из приличного (диссидентского) общества выгоняли знаете чем?

Поделитесь опытом.Выгоняли Вы или выгоняли Вас,или Вы просто слышали от одной женщины?:-). Если по существу - Малкин прав в насущной необходимости возврата в повседневную жизнь нравственных критериев и ценностей. Мне его лично критерии близки, Вам - нет. Но это не значит,что их вообще не должно быть и надо заодно отвергнуть и саму постановку вопроса.На то и общество (диссидентское или гражданское),чтобы быть способным сформулировать свои устои.

Да таких мамаш море сидит,но вонь только изза одной работавшей на юкос, чем она остальных лучше?

Ну так вы другой какой-нибудь помогите. Или в лом?

Так о других ведь не говорят.

Так заговорите, в чем же дело?

А откуда я о них знаю?

Так узнайте! :)

Не знаете -- так молчите, но другим-то зачем молчать, если они узнали?

В прежние времена от человека, который предлагал другим что-то подписать, и называл тех, кто не хочет, плохими моральными словами, шарахались, как от, извините, публично обосравшегося. Кроме того, их, конечно, немедленно переставали принимать в приличных обществах.

Наоборот, нормальным являлось следующее поведение: паоказать другому бумагу, под которой были подписи, и попросить прочесть. И всё. Таким образом, прочтя, человек сам мог подумать и решить, как ему поступить.

Конечно, возможны были и другие точки зрения и другие формы поведения. Куда-то ведь шли эти, которых выгоняли и не пускали? Вот там, наверное, они и бесились (см. соотв. произведения И.Тургенева, Н.Лескова, Ф.Достоевского).

1) "В прежние времена" человек,подписывавший обращение против властей,рисковал своей свободой. Публично принуждать человека к подвигу - некорректно.Можно лишь привести пример тех,кто не побоялся - "показать бумагу,под которой подписи". Сейчас люди,слава Богу,подписывая обращение,свободой не рискуют,в худшем случае - жирной пайкой от госструктур. Поэтому сейчас это не подвиг, а проявление - или уклонение - гражданской и человеческой позиции.Поэтому Ваше сравнение "прежних времен" и дня сегодняшнего - некорректно.
2)Если морально обсуждение истинных мотивов и нравственного выбора подписавших что-либо(за или против Ходорковского или Бахминой) - почему Вы считаете неправильным выносить на обсуждение публичные(подчеркиваю - публичные!)фигуры,которые сочли для себя возможным уклониться от выражения своей позиции? Сама по себе информация "N.N. отказался подписать обращение в защиту Бахминой",имеет не меньшую общественную значимость,чем "B.B.подписал"...
3)Малкин,как и любой из нас,имеет право на свою личную позицию,выражаемую в сколь угодно категоричной форме.Мы можем солидаризоваться с ней полностью,принять с оговорками или отвергнуть. Но право на позицию и ее выражение есть у каждого.
Цитирую " И я всегда уважаю людей, которые могут кого-то назвать трусом, кого-то мерзавцем, а кого-то - козлом. Это не значит, что они таковыми являются, это значит, что в той системе этических ценностей, которая есть у данного человека - они своими поступками заслужили право называться так."

http://www.livejournal.com/users/leonid_b/162042.html?thread=2320122#t2320122 - я, в общем, ответил Элле. Мне кажется, что я разъяснил свою позицию.

Cпасибо за ссылку.Она безусловно,поясняет отчасти Вашу личную позицию.Но если проследить за общим ходом дискуссии - честно говоря,не ожидал от Вас.Вы начали с рассуждения просто с позиций общественной нравственности,затем перешли на узкоспециальную дискуссию по социологии, а закончили аппеляцией к христианским ценностям. Я лично,к примеру,агностик,для меня эта аппеляция неубедительна.Очевидно,Вам следовало с самого начала адресовать свой пост исключительно к христианам,как,к примеру,делает Холмогоров.

Это всё - социология. См. книгу К.Касьяновой "О русском национальном характере", где трактуются вопросы ценностных и иных оснований русской ообщественной культуры (в социологическом смысле слова).

Так что я адресую свой пост кому следует - людям нашей культуры.

Я именно про это и говорю. Не стоит путать "русский национальный характер" и, возможно, присущую ему специфическую "русскую общественную культуру" - с общественной культурой вообще. Это предмет специальной тематики - этносоциологии.:-).

Понятно.

Я, лично, считаю, что Малкин здесь абсолютно прав. Точно так же считаю этот случай вопиющим и хотел бы узнать позицию "истеблишмента". Потому как положение в обществе подразумевает не только возможность сытно есть и много пить, но и необходимость отвечать на неудобные вопросы. Все имеет свою цену.
Не хотите вляпываться? -- cидите дома и не претендуйте на роль, тогда вас никто ни о чем не спросит. Если же вышли на помостки, то будьте готовы что в вас могут полететь не только цветы, но и тухлые яйца.
Да, кидаться тухлыми яйцами -- неприлично, но иногда это единственный способ выразить свою позицию.

Если же говорить об аналогиях, то после того как прокуратура публично предложила на глазах почтеннейшей публики "купить кирпич" некоторым товарищам, не совсем уместно говорить о приличиях.

>В старое время таких активных организаторов из приличного (диссидентского) общества выгоняли знаете чем?
Ага, и мы все видим где и чем закончило это "приличное" диссидентское общество.

Да что такое! Что, совсем читать разучились, что ли?
Малкин не предлагает узнать позицию других.
Он предлагает называть в голос дерьмом тех, кто не желает подписывать бумагу, которую он предлагает.
Т.е., в аккурат как поступали эти мошенники из исходного поста.

Минуточку. Перечитал, держа в уме Ваши слова, ну не могу узреть, где Малкин предлагает называть в голос дерьмом.

Я вижу, где он сам называет и где он объясняет свою позицию, что называть надо и что он призывает спрашивать о позиции. Но где он предлагает "называть в голос дерьмом тех" остальным?

Если человек подписывает поручительство, то он порядочный человек. Если отмалчивается, говорит, что не доконца знаком с материалами дела и с обвиняемой, что, конечно, по экономическим преступлениям заключение под стражу до приговора суда мера, возможно, излишняя, но в данном случае, ему сложно судить, ибо недостаточно информации - он трус. Если говорит что-то навроде "прихвостянм олигархов - место на нарах" - он либо мерзавец, либо мудак, одно из двух.
Заодно и выясним, кто там есть порядочный, кто трусы, а кто мерзавцы.

В.Малкин

Я понял, что Вы имеете ввиду, но Вашей позиции, увы, не разделяю. Опровергать же - нет ни желания, ни времени, уж извините.

Полная взаимность. Во всех точках.

и где я, извините, в приведенной цитате, призываю кого-либо в один голос повторять мою интерпретацию? уточните, пожалуйста, сделайте милость.

чушь

видите ли, оба мужа проявили позицию. нравится нам одна или нет, - это вопрос другой. но позиция очевидна. причем, что самое примечательное, позиция второго вытекает из позиции первого. как у клайва льюиса, если помните книжку "просто христианства", когда он описывает человеческие достоинства и недостатки, и видит аверс и реверс, предлагает нам принять это как данность. в реальности это проявляется таким вот образом. и вопрос этот вечный.

О таких людях писал не Гиляровский, а Аверченко в рассказах из жизни наших эмигрантов в Константинополе.

А, так эти, марающие, это были турки? Похоже что и сейчас - тоже.

Нет, это наши так зарабатывали. Подходит к влюбленной парочке, просит кавалера отойти на минуту и шепчет: "Три рубля или в морду!" И тот давал три рубля...
Примерно так.

О! Чисто vimvim@lj!

У меня цыганские дети несколько раз таким образом отнимали еду - подходят и
делают иногда успешную попытку потрогать твой бутерброд.Потом один человек научил меня универсальной защите от этого, и с тех пор я отдаю им свои бутерброды добровольно.