Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет leonid_b ([info]leonid_b)
@ 2002-09-08 13:19:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О предпосылках разговора
Это - продолжение разговора про Фурмана и религию С Юрой Кузнецовым и другими почтенными и уважаемыми людьми.

Мне кажется, Юра, что для содержательного продолжения разговора нехудо было бы договориться о каких-то предпосылках и правилах. Я рискну навскидку предложить кое-что, с тем чтобы ты предложил свои изменения, дополнения и прочие обстоятельства.

Так, по-моему, надо бы с самого начала предположить, что мы с тобой представляем свою точку зрения на обсуждаемую проблему. Т.е., мы рассказываем друг другу о том, как у нас устроен наш личный внутренний мир, наше личное мировоззрение и т.д. Такой подход не отрицает наличия и единственности истины, даже наоборот – предполагает. Но такой взгляд на обсуждение позволяет четко отделить эту самую бесконечную истину от нашего о ней представления. По-моему, противоположным взглядом было бы предположение, что кто-то из нас эту истину знает и уполномочен выступать от ея имени. Я про себя точно знаю, что это не так. И не склонен приписывать такое знание никому из живущих.

Еще, мне кажется, полезно было бы иметь в виду различие между человеком и его точкой зрения. Человек достоин всякого уважения и почтения, к нему по тем или иным причинам надо очень хорошо относиться и т.д. Актуальная же точка зрения 99% из живущих и высказывающихся, по моему скромному мнению – гроша ломаного не стоит. Эта точка зрения – временная, даже больше, чем мы сами. Так, как мы сейчас думаем и представляем мир, мы не думали еще несколько лет тому назад, и, конечно, через несколько лет будем думать несколько иначе. И поэтому допускается любая критика этой точки зрения в рамках, естественно, приличия.

Кроме того, мне кажется, при разговоре надо исходно предполагать, что собеседники – люди честные и искренне стремятся прояснить свою позицию, им интересна позиция другого человека и они хотят высказаться по поводу её. Причем основная цель высказывания – это самопознание, самораскрытие.

Вот вроде простые вещи, даже тривиальные. Однако мне хотелось бы точно знать, что ты тоже так считаешь. Или – если это не так – то в чем отличие твоей позиции от вышеизложенной. B если она отличается, то обсудить эти отличия, как мне кажется, надо до продолжения разговора о Фурмане и религии.


(Добавить комментарий)


[info]kuznetsov@lj
2002-09-08 23:46 (ссылка)
Спасибо за развернутое изложение твоих предпосылок. Несоменно, в центре наших споров последнего времени находились именно они.

Должен сказать, что мне твои предпосылки не кажутся ни простыми, ни тривиальными. Более того, они:
а) внутренне противоречивы (т.е., им нельзя следовать на практике) и
б) фактически означают отказ от содержательного диалога по какому бы то ни было вопросу (даже более того, запрещает такой диалог).

Предлагаю следующую процедуру: я готов изложить свои предпосылки в любой момент, но предварительно предлагаю обсудить твои. В частности, я готов обосновать приведенные пункты а) и б) (впрочем, обоснование пункта а) - довольно-таки тривиальная задачка по логике, так что можешь обосновать его сам). После такого обсуждения я выписываю в явном виде свои предпосылки.

Согласен?

P.S. Я сегодня уезжаю в командировку до пятницы. Поэтому не отвечаю развернуто, а жду твоего согласия.


(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Не сказать, чтобы я все понял,
[info]leonid_b@lj
2002-09-09 00:49 (ссылка)
но попытаюсь. Если я правильно понял, то ты можешь обосновать, почему предложенным моим правилам недьзя следовать на практике в силу их противоречивости и следующего из них отказа от содержательного диалога.

Хорошо, я согласен. Обосновывай, и мы будем разбираться.

Либо сейчас, либо после пятницы, как тебе будет угодно. Я не тороплюсь, сам понимаешь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kuznetsov@lj
2002-09-18 23:06 (ссылка)
Вопрос на уточнение. Та пишешь:

"Такой подход не отрицает наличия и единственности истины, даже наоборот – предполагает. Но такой взгляд на обсуждение позволяет четко отделить эту самую бесконечную истину от нашего о ней представления. По-моему, противоположным взглядом было бы предположение, что кто-то из нас эту истину знает и уполномочен выступать от ея имени. Я про себя точно знаю, что это не так. И не склонен приписывать такое знание никому из живущих."

Правильно ли я тебя понял: ты считаешь, что истина существует, но никто из живущих людей ее не знает, а потому не может произнести истинное высказывание?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Насчет моих представлений об истине
[info]leonid_b@lj
2002-09-19 00:11 (ссылка)
я могу сказать следующее: да, я считаю, что истина существует и единственна. Действительно, она для меня имеет какой-то другой модус, чем модус человеческих представлений. Ну вроде как люди ее чувствуют, к ней стремятся, отличают "направление на истину" и "направление от нее", но достигнуть ее не могут.
И поэтому я не могу установить, произнесено истинное в полном смысле слова высказывание или нет.
Конечно, предыдущее высказывание существенно основано на представлении о том, что такое люди по отношению к истине. К высказываниям Личностей это не относится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Насчет моих представлений об истине
[info]kuznetsov@lj
2002-09-29 23:15 (ссылка)
Пардон, но еще один вопрос на уточнение. Кто такие "Личности"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Насчет моих представлений об истине
[info]leonid_b@lj
2002-10-02 07:15 (ссылка)
Слово-то может быть от Бога - т.е., от Личности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Насчет моих представлений об истине
[info]kuznetsov@lj
2002-10-02 08:38 (ссылка)
То есть, "Личности" в твоем понимании - это просто Лица Св. Троицы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Насчет моих представлений об истине
[info]leonid_b@lj
2002-10-02 20:05 (ссылка)
Да ничего такого глубокого я не хотел сказать! Просто я думаю, что тексты и слова исходят либо от людей (подавляющее большинство), либо от Бога. Мои рассуждения относят только к человеческим текстам. Я и уточнил. А поскольку "люди" - это множ.число, то я и написал "Личности". Конечно, точнее было бы написать "Личность".

(Ответить) (Уровень выше)