Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет leonid_b ([info]leonid_b)
@ 2008-06-05 00:09:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Интервью с Н.Горбаневской, "Русская жизнь" №10
"Хроника утекших событий", беседа О.Кашина с Натальей Горбаневской, основательницей и первым редактором "Хроники текущих событий".
................................
«Это была не ошибка, мы прекрасно знали, как звучал классический лозунг польских повстанцев, но я специально написала: „За вашу и нашу свободу!“, — поставила „вашу свободу“ на первое место, потому что в тот момент, когда все только-только случилось, чужая свобода важнее. Все очень просто — без чужой свободы и своей не будет, а если мы поставим свою свободу на первое место, тогда не будет ни своей, ни чужой». 
................................
«Есть Туркмения, где от одного Туркменбаши избавились, а теперь другой там. Кто-то скажет: А, может быть, туркмены такое любят, чего им мешать? Но если русский скажет про туркмена такое, то пусть он будет готов к тому, что и о нем кто-то скажет, что он заслуживает несвободы. Поэтому именно так — за вашу свободу, и только потом за нашу».


Это очень важно для понимания того, как думали диссиденты.
Это и есть 60-е годы.
.................................

Ей кажется, что вот-вот нечто произойдет, но я считаю иначе. По-моему, оппозиционеры из ЖЖ находятся в такой же ситуации, в какой находились бы советские диссиденты, если бы власти вдруг разрешили легально издавать и продавать в киосках «Хронику текущих событий»: широким массам все равно, зато — иллюзия свободы. Горбаневская перебивает: «Хорошо, представим, что „Хроника“ продается в киосках — даже если тиражом тысяча экземпляров или даже двести. Что это значит? Это значит, что за „Хронику“ никого больше не сажают. Это значит, что „Хронике“ уже не о чем и не о ком писать. Если бы „Хроника“ продавалась в киосках, это была бы уже совсем другая страна».

Интервьюер, по-моему, не очень понимает, как думали диссиденты и вообще чем отличается идеократический режим от любого другого, даже авторитарного. Но он понимает, по крайней мере, что он не понимает, а это очень важно.
.............................

В ноябре 1983 года арестовали Юрия Шихановича, и «Хроника» прекратила свое существование — 65-й номер так и не вышел. У Горбаневской была подруга, которая вместе с мужем занималась фотокопированием «Хроники» и других самиздатовских материалов. Через несколько лет, когда Шиханович был уже на свободе, эта подруга встретила его на улице и призналась: «Когда вас посадили, я облегченно вздохнула». «Я тоже облегченно вздохнул, когда меня посадили», — ответил Шиханович.

Про Юрия Александровича Шихановича вообще ходит много баек и анекдотов. Это настоящие анекдоты, в смысле 18-19 веков. Он говорит очень логично, и весь абсурд жизни сразу же становится очевиден.

«Сейчас почему-то принято говорить, что с приходом к власти Андропова диссидентское движение пошло на спад, как будто бы оно само на спад пошло. Не на спад, а удушили его! В конце семидесятых и начале восьмидесятых репрессии были жесточайшие, массу людей забирали по второму разу, а когда тебя забирают по второму разу, тогда и срок больше, и режим уже не строгий, а особый, а когда Андропов генсеком стал, он ввел статью, по которой за нарушения лагерного режима могли не только посадить в ШИЗО, а просто добавляли срок до трех лет, то есть за два или три замечания человек мог поехать по окончании срока не домой, а в другой лагерь, уже к уголовникам. И еще в эти годы стало много смертей в лагерях — не от голодовок, а просто болезни, неоказание медицинской помощи и так далее».

Я помню эти времена. Это было очень заметно в РОФ-е, Фонде помощи политзаключённым и их семьям. Андропов, по меткому выражению Игоря Чапковского, представлял страну как плохо устроенный лагерь, который он хотел превраить в хорошо устроенный лагерь. Вообще этот послебрежневский аккорд старцев-властителей - Андропов и Черненко - сейчас выглядит как страшноватый эстетский могильный марш. Жутковато кончался коммунизм на российской земле. 
..........................................
И финал беседы, типичный для Кашина:

Мы разговаривали с Натальей Горбаневской, пока у нее на кухне жарились котлеты. Разумеется, мы заболтались, и после интервью котлеты нам пришлось есть сильно подгоревшими — самой хозяйке, мне, фотографу и моей приятельнице Насте, которая и привела нас к Наталье Горбаневской.

Три года назад Настя, еще школьница, проникшись новостями из оранжевого Киева, взяла пакет с мандаринами и принесла их к подъезду главного офиса ФСБ на Лубянке — берегитесь, мол, революция близится! Девушку увели в здание, какой-то офицер провел с ней долгую профилактическую беседу, потом она написала об этом в ЖЖ и стала, может быть, самой знаменитой из молодых оппозиционных активисток (например, ее портрет вместе с портретами Эдуарда Лимонова и Гарри Каспарова был напечатан в первых агитброшюрах движения «Наши»). Сейчас, три года спустя, она работает во вполне лояльном, почти придворном издательском доме, пишет заметки о потребительском рынке. Из этой биографии диссидента двухтысячных, сравнив ее с биографией Горбаневской, диссидента шестидесятых, вполне можно было бы вывести какую-нибудь мораль, что-то вроде — как сильно изменилась Россия за сорок лет, и так далее. Но любая формулировка насчет изменившейся России, мне кажется, прозвучала бы фальшиво. Россия не изменилась, просто в России теперь нет диссидентов.

Конечно, нет - ещё бы. По той же причине - нынешние власти, каковы бы они не были, полностью деидеологизированы. Им глубоко плевать на любые идеи: левые, правые, демократические или либеральные  - лишь бы в стране тихо было, не было бы бунтов (см. выводы Дм. Быкова в конце его статьи в том же номере "Русской жизни"). Нет властвующей идеологии, и властей ничто не заставляет быть глупее самих себя, как это было с коммунистическими властями 60-80 гг. Абсурда нет, вот что. Абсурда нет. Глупости, конечно, есть - но этого мало для того, чтобы появились настоящие диссиденты, противопоставляющие социальной реальности здравый смысл. Глупости противостоит ум - его и не хватает.



(Добавить комментарий)


[info]te_el@lj
2008-06-04 19:41 (ссылка)
Блестящий анализ. Я уж не говорю, что если судить по израильской части диссидентов - многие из них просто психически ненормальны.

(Ответить)


[info]kashin@lj
2008-06-04 20:31 (ссылка)
Концовка и мне кажется неудачной. Просто хотелось как-то пристегнуть туда каришу, а ничего лучше, чем "в лоб", не придумал.

(Ответить)


[info]polenova@lj
2008-06-05 00:18 (ссылка)
Иногда лучше всего промолчать, это я о себе, не очень хочется высказаться. Почему-то молодой человек берет интервью у забытого диссидента. А значит - востребовано, это не ЖЖ, он за деньги работает. А раз кто-то за это платит, значит старый диссидентский опыт, как звезды Маяковского - кому-то нужен. А иделогия - "не брюки с рантом, шьется в пять минут".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2008-06-05 01:41 (ссылка)
В России диссидентов никак нельзя называть забытыми, ни с какой точки зрения. И они, и их деятельность в советское время не раз описывались в СМИ. А "Мемориал" - известнейшая и очень уважаемая организация.

Про идеологию умолчу. Уж больно утро приятное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maxalex@lj
2008-06-05 01:34 (ссылка)
"А значит - востребовано"

девушка, я не смотрел в профайл, но уверен, что вы живете не в россии

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2008-06-05 01:35 (ссылка)
Прошу прощения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ma79@lj
2008-06-05 01:48 (ссылка)
упс, эксплорер подвел, отвечал я не Вам а даме комментом выше

ну да и ладно, значит не судьба

(я имел ввиду, что в России зависимость "если что-то делают, значит это кому-то нужно" не работает)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2008-06-05 01:57 (ссылка)
Это правда. Меня вообще эти дела страшно интересуют. У нас запланированная деятельность, думаю я, вообще практически невозможна.

Иное дело, что эта невозможность планирования компенсируется исключительной сообразительностью действующего населениия, практически мгновенной реакцией на любое происшествие и использование его для своей пользы. Так и получается, что что бы не случилось, всегда есть тот, кто успел первый трахнуть по кнопке и выкрикнуть правильный ответ, как в "Своей игре". Вот его общественное мнение и назначает планирующим (раз он получил наибольшую пользу).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ma79@lj
2008-06-05 01:59 (ссылка)
точно так

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2008-06-05 01:58 (ссылка)
Дама, кстати, действительно давно эмигрировала.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kislin@lj
2008-06-05 06:15 (ссылка)
В отличие от статьи Долгиновой это "интервью" крайне неудачно, потому что Кашин и Горбаневская - люди совершенно разных миров. Кашин всё пытается перевести мир Горбаневской на современный, но из этого ничего не получается, потому что получиться не может.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2008-06-05 06:30 (ссылка)
Если Наташа живёт в современном мире, не сходя с ума и даже совсем наоборот, вовсю радуясь жизни и активно в ней участвует, то это безусловно означает, что и её мир может быть сопоставлен с нынешним, для всеобщей умственной пользы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kislin@lj
2008-06-05 06:50 (ссылка)
Кто ж спорит. Вот только посредник для этого нужен какой-то другой, который понимает мир Горбаневской.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2008-06-05 06:59 (ссылка)
Часто непонимание продуктивней понимания. Вопросы тогда интереснее.
Хотя в данном случае я готов больше с Вами согласиться. Можно было спросить и интереснее, и подумать над ответами поглубже.
Горбаневская, как и многие другие диссиденты, обладает редчайшим опытом положительного, ценностно-ориентированного сопротивления социуму, без перехода в маргинальность и асоциальность.
Она, собственно, интервьюеру об этом и намекнула, когда толковала про то, что "ваша свобода" всегда предпочтительнее "нашей свободы". Что мешало Кашину зацепиться за это и посмотреть округ себя? Ничего не мешало. И в финальных выходах он вроде бы... понемножку подходит к этим выводам... Но скорее не приходит, а подползает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]raffal@lj
2008-06-06 01:48 (ссылка)
"Горбаневская, как и многие другие диссиденты, обладает редчайшим опытом положительного, ценностно-ориентированного сопротивления социуму, без перехода в маргинальность и асоциальность."
Честно говоря, я не нахожу это утверждение истинным. Особенно после прочтения нескольких записей в ее ЖЖ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2008-06-06 02:00 (ссылка)
Во-первых, слова, особенно в ЖЖ, вообще ни о чём не свидетельствуют.
Во-вторых, сейчас с чего сопротивляться социуму?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]raffal@lj
2008-06-06 15:04 (ссылка)
"Во-вторых, сейчас с чего сопротивляться социуму?"
Я не знаю. Но уже столько "старых диссидентов" обнаружили в сегодняшней России "фашистский режим, хуже пиночетовского" ..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2008-06-06 15:31 (ссылка)
А сколько? Кого Вы знаете, чтобы так говорили? Я не припомню.

Может быть, я действительно кого-то пропустил? Хотелось бы понять, это у Вас действительно такая информация, или просто ценностная наводка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]raffal@lj
2008-06-07 01:43 (ссылка)
Прошу прощения, я не могу запоминать дату и обстоятельства каждого подобного высказывания. Встречу снова - сообщу.

ЗЫ: не понял значения словосочетания "ценностная наводка" в этом контексте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2008-06-07 01:57 (ссылка)
Ценностная наводка - это естественная реакция, когда в силу тех или иных ценностных представлений нам кажется то, чего, с фактической стороны дела, отнюдь не было.

(Ответить) (Уровень выше)

"А ты не путай общественное с личным !" (с)
[info]papasha_mueller@lj
2008-06-05 16:13 (ссылка)
В куценьком абзаце сразу две логические ошибки.

@Если Наташа живёт в современном мире, не сходя с ума и даже совсем наоборот, вовсю радуясь жизни и активно в ней участвует, то это безусловно означает, что и её мир может быть сопоставлен с нынешним, для всеобщей умственной пользы.@

Всеобщесть пользы от радования жизни г-жой Г. не доказана.
Тема "если ее мир сопоставим с реальностью, то это непременно должно быть осуществлено" не раскрыта.

Увы.

(Ответить) (Уровень выше)

думать вообще вредно
[info]xp_cmdshell@lj
2008-06-05 13:42 (ссылка)
а диссидентам - в особенности.

(Ответить)