Собственно западные люди лучше понимают, что и чем стихи отличаются от прокладок или пирожных.
Вы уверены?

Серёжа! Должны же быть в жизни идеалы!

Ну, не ищите идеалов там, куда Вы их сами не положили. :-)

Да и если про Щербакова...
Я тут вот что понял: есть категория людей, которые по-настоящему ненавидят нашего любимого автора. И не потому, что он на них не действует - а ровно наоборот. Он на них действует, их взрывает. Он для них - яд и кошмар... Вот такие люди бывают.

Нет, я думаю, дело не в этом, а в том, что они не понимают хорошего к нему отношения и даже преклонения. Вот это - преклонение перед чем-то непонятным - их и раздражает. Они не видят, в чём дело, и злятся.
И то сказать - кто бы не злился?! Я вот тоже Хиндемита не понимаю, хоть ты меня колом по голове чеши. И очень меня его поклонники бесят. Дураки, думаю. Перед пустышкой балдеют. То ли дело Чайковский или Римский с Корсаковым.

Нет, я не про этих. Я действительно знаю тех, про кого я написал. И одна из Ваших последних ссылок была на журнал такого же человека. В том-то и дело, что не пустышка, а яд.

Стоп, я не понял. пожалуйста, разъясните поподробнее и простыми словами.

Есть человек, он внимательно выслушивает несколько песен. Молчит, переживает, а потом сообщает, что ничего более ужасного он не слышал. Ему - при прочих равных - всё равно, сколько существует поклонников Щ среди его знакомых. Он никак не может признать, что песни на него не подействовали. Нет! Он говорит другое: что ничего более ужасного ему слышать не приходилось...
Вот как-то так...

Я как-то никак не могу понять - в какое отношение Вы себя ставите к Щербакову в течении этой мысли. Не могу вычислить существительное.

Я - большой поклонник творчества Михаила Щербакова. По-моему, он - гениальный автор, и то, что он делает, не имеет аналогов в русской поэзии. Автора надо судить по законам, им самим для себя принятым (не я сказал, к сожалению). Потребление культуры к самой культуре не имеет никакого отношения. Культура существует по своим законам, и остальные могут только болеть за неё и высказывать свою благодарность.

Ох. Ох.;(

То есть в конетексте данной мысли потебителю противопоставлен не сапожник (скажем, например, кто - Бродский? или Высоцкий? или Розенбаумтоже подойдет?), а поклонник (скажем, например - Вы)?

Если это так, то в каком отношении находятся к Щербакову сапожники? Или они упомянуты просто сгоряча?

Дело в том, что я совершенно оголтелый поклонник бардовского жанра, мне много раз за последние тридцать лет приходилось защищить бардов от людей с высокми эстветическими требованиями, и оттого идея о том, что творчество бардов (включая Щербакова) чересчур глубоко для... э... ну? неважно кого, в общем, эта идея поразила мне своей смелостью.

как ни относиться к Щ., вроде бы он не производит никаких шумных рекламных кампаний, его никто особо не навязывает, а те, кому он нравится, его слушают (и даже иногда пытаются петь) - и ни с точки зрения "морали", ни с точки зрения "рынка" вроде бы никаких причин для недовольства нету...

ну, в общем, это едва ли удивительно - если недовольные хоть чуть напомианют меня . То ест Шербаков тут плохой пример, я-то лично к енму хорошо отношусь? но если взять к примеру творчество Фаулза (тем более - стада овец Мураками, и совсем уж тем более - толпы просветленных Коэльо) в последние лет 10, то оно меня раздражет куда больше, чем продукция Донцовой. Дело в том, что пара-тойка высказваний с стороны уважеемых мной людей гораздо для меня весомей любых шумных рекламных кампаний.

На Западе человеу искусства значительно лучше, чем среди наших осин. Куча благотворительности, больше свободы от денег (и в том смысле, что хрен их заработаешь, и в том, что можно их не зарабатывать). К людям, занимающимся искусством ради искусства, общество относится с уважением и почтением.
В общем, у них капитализм не дикий, а цивилизованный и культурный.

Я ж там бывал. Благотворительность - тоже своего рода коммерция, так что свободы от денег нет никакой. То есть она могла бы быть, но для нее нет никакого места. И не уважение, а чистое стерильное безразличие. К сожалению...

На Западе нет свободы от денег??? А куда деваться-то?

Всё. Пойду, приму триста капель эфирной валерьянки, забудусь сном.

Ну, за весь Запад не скажу, а в Штатах ВСЁ имеет свою цену, и может быть легко посчитано. Но они ж так всю жизнь живут, они привычные, они по-другому не умеют.
Нету этой размерности, нету. Есть - другие. Этой - нету.
Очень жаль Вас огорчать!

От Вас - не ожидал. И от них тоже не ожидал. Ни от кого не ожидал.

Я думаю в Германия и Штаты сильно отлчаеюстя именно в этом отношении. Япония... это и вовсе уже в этом отношении отдельное.

На поверхности оно может выглядит и так, но довольно легко опровергается посещением местных книжных магазинов. Размеры магазина, ассортимент, внешний вид продавцов, покупателей.

И еще полюбопытствуйте, какие отклики на "Амазоне" собирает русская, столь далекая от них литература. Ткнул вот сейчас в томик Пушкина, а под ним десятки отзывов: "Я читал четыре варианта перевода, но этот мой любимый", - пишет кто-то из Арканзаса.

Но да, когда по хайвею ездишь или в командировке, эти арканзасцы редко попадаются. А все же они есть, и их немало, если для них такие большие магазины держат. У них же все имеют цену.

Вот только не надо мифов. Американцы - прямые и незатейливые люди. Если на поверхности оно так выглядит - значит так оно и есть до самого дна. Этим они и симпатичны.
Если Вас и впрямь интересует, почему в Штатах так шикарно выглядят книжные магазины - спросите у знающих людей. Они Вам объяснят, почему стандарт рулит, а локальные (local) сервисы - загибаются.
И ещё, постарайтесь понять своим космополитическим умом, раз уж Вы так много знаете, что для американцев то, что всё имеет цену - не является оскорблением. Деньги не измеряют добра или зла. А я - вовсе никого не ругаю.
А арканзасцев - и вправду на редкость мало.

Ну... даже лично знаю по крайней мере одного американца (американского гражданина в третьем поколении), в отношении которого Ваши утверждения неадекватны; правда он законченный демократ, почти коммунист и где-то даже еврей.

Ага, а ещё, наверное, с гарвардским дипломом...

не, откуда у меня такие нерусскоязычные знакомые?! простой физик. Бакалавр в сельском колледже, мастер в Эм-Ай-Ти.

Ну, не угадал, бывает. :-)
Правила поведения, принятые у американцев, наводят на мысль, что всё не так-то просто, как я написал. Но мысль эта - неправильная, вызванная непониманием их правил. Нам непонятных - но простых. А ведь они их не скрывают - разве что только не афишируют, и не растолковывают кому попало.

Ну раз надо без мифов, то не буду.

А Германии такие попадаются, прям когда по хайвею ездишь или в командировке. Помню (надо ли объяснять?), какое облегчение я испытал, когда неизвестный мне Юрий Ручьев оказался черезвычайно, черезвычайно высоко мною ценимым Юрием Рытхеу.

"Юрий Ручьев" - никогда бы не догадался.

И я не догадался. Он меня парил меня своей любовью к известному советскому писателю добрый месяц. Я испытывал тягостное чувство - конечно, глухй и провинциальный, но к тридцати трем годам тешил себя мыслью, что знаю по крайней мере всех одновременно изветных и приличных советских писателей. Ну, а потом Хелль позвал меня в гости, кормить картошкой в шокладе и показал книжку. Это было та-акое облегчение!

Леня, все что ты написал не соотвествует действительности ни в одной букве. Я, конечно, могу понять мечту, но...

и можно выпускать собственное дерьмо в консервных банках называя и это исскуством...

:(

Разве что тем, что для их потребления нужна определенная квалификация.

Я в Вас и не сомневался.

А между тем он прав (с добавлением "в том числе").

В качестве слушателя я отнушусь к Щербакову хорошо. А в качестве уж какого ни на есть сапожника - не очень. В его строчках много таких, которых я бы своем "записанном" не потерпел бы. Особенно грустно слышать периодическую халявку, оттого что его песни и так на мой вкус длинноваты - ну, вроде - при такой-то уж беглости пера! - нет причины так экономить.

Длинновато. Это верно. Иногда кажется что он умещает в одну песню целую Жизнь.

Ну, в подобной фразе я бы зарезервировл заглавную букву для употребления в предожениях с фамилией "Высоцкий". Хотя и у В.С. Высоцкого есть длинные песни, но не "Охота на волков", не "Что за дом такой".

Ну, да кто я такой? Так что могу позволить себе и не такое.

Про "длинновато" и "Жизнь" - очень красиво и точно. Завидую, что не я придумал.

Спасибо.

А важна ли халявка-то? Авторов стоит оценивать по лучшему.

Это я не о Щербакове, которого можно сказать и не знаю. Скорее общее замечение. Вон тот же БГ, о котором в споре тоже звучало, по-моему, процентов на 90 состоит из халявы. Что не помешало ему состояться в российской культуре.

По лучшим песням - да, я так и делаю. А по лучшим строчкам в песням - я бы и рад, но от меня это не зависит. Костыли в строчках режут слух, правда, в основном при переслушивании. Может, надо добавить, что я никогда не слушаю песни как фон, не слушаю ни работая, ни разговаривая.

У БГ - слава современной технике! - я и отобрал для себя приметно 10 процентов, из которых регулярно переслушиваю половину. У Щербакова даже больше - пожалуй, почти четверть. Я весьма высоко оцениваю и БГ и Щербакова.

Если строчки - да, согласен, это жалко. И обидней, поскольку ничего не поделать.

не "от прокладок и пирожных"

а - от газетных фельетонов и киносценариев

давайте все-таки играть на поле )

Да чего уж там: ведь и вправду есть коммерчески ориентированное искусство, причем не всегда плохое. Для него вкусы потребителя, хлопоты о том, чтобы пипл хавал, - высший закон. А есть и некоммерческое, но и ему - вернее, его создателям - приходится как-то выживать в ситуации какого ни на есть рынка. Ну и что? Первый русский профессиональный писатель (т.е. кормившийся от своих литературных трудов), А.С.Пушкин, разрешил эту коллизию еще в 1824 году буквально двумя строчками: "Не продается вдохновенье, // Но можно рукопись продать". А мы все еще спорим.

Ну, то Пушкин живший, в эпоху совершенно еще пещерных представлений о роли и функциях искусства. Можно же сказать, что мы же не аппелируем к Галилею за разрешением дискуссий о проблемах квантовой физики.

Ну, то Пушкин живший, в эпоху совершенно еще пещерных представлений о роли и функциях искусства.

Дело обстоит строго наоборот. Эпоха пещерных представлений о культуре и искусстве - это как раз время, в котором мы живём.

Вы имеете в виду, что все размышления со времен Пушкина по этой теме - называю немногих - размышления Анненского, Гумилева, Цветевой, Бродского, Цветкова и Караулова являются... ну, чем-то таким, приведшим наше время к пещерным представлениям о культуре и искусстве?

1. А кто из вышеупомянутых Вами мыслителей считал представления эпохи Пушкина пещерными?
2. Если разделить представления культурной элиты и представления масс, и сравнивать каждые по отдельности, то окажется, что элиты с тех пор сильно, скажем мягко, демократизировались, а массы... но не будем о грустном, лучше перечитаем "Восстание масс" в хорошем переводе.

Вы знаете, я почти также трепетно отношусь к понятию демократии, как Вы к творчеству Щербакова и поэтому должен довольно длинно возразить:

Мне практически невозможно понять, как это нынешние элиты демократизовались в любом известном мне мне русскоязычном значении этого слова. Напротив, интеллектуальная элита эпохи Пушкина была изрядно демократична, а общий, весьма последовательный процесс, если его проследить по перечисленной мной цепочке мыслителей выглядит куда скорее как последовательное, поколение за поколением, выдавливание демократичности из творцов и их поклонников. Пушкин, несомненно стоял у истоков процесса, но ему было свойственна не только склонность к легкому изящному эпатажу, но и в превосходной степени степени чувство меры.

Изменилось, конечно, многое, но и Галилея никто не отменял, как и Пушкина. Применительно к нашей теме: Щ. творит, нисколько и никогда не оглядываясь на рынок, это его всегдашняя твердая позиция, но продукты его творчества туда попадают - в виде дисков, концертов, книг. И какие по этой части могут быть претензии к Щ. или подозрения на его счет? Совершенно не вижу, какие.

Про эти подозрения ничего не могу сказать. Я так с ними и не разобрался. По посту как таковому мне, в общем-то, скорее показалось - кто-то как-то пытался принизить Щербакова на основе недостаточного спроса на него, Щербакова, у потребителя, а уважаемый хозяин журнала дает отпор этому негативу, мотивируя недостаток спроса на Щербакова глубиной его творчества, каковая глубина делает творчество Щербакова привлекательным лишь для немногих. Это вызвало у меня порядочное недоумение, поскольку я лично с одной стороны имею и слушаю обсужадемого автора в изрядном количетсве, а с другой стороны безусловно принадлежу к неглубоким, рассудочным, массовым человекотипам.

Я старался держаться первоначального предмета дискуссии: вопроса о том, кто для кого пишет. Что же касается исключительной глубины творчества Щ., то в этом я нисколько не сомневаюсь. Однако я вовсе не считаю его эзотерическим автором, художником для избранных (как, к слову сказать, и величайшего из наших писателей, выше мной упомянутого). Насколько я знаю автора журнала, не думаю, чтобы он придерживался другого мнения на этот счет. Так что нам с вами, хотя мы и "принадлежим к неглубокм, рассудочным, массовым человекотипам", особенно беспокоиться, по-моему, нет оснований.

Я согласен: Щербаков пишет очень просто и ни для никаких избранных.

Но где же тогда искать причины того, что

"Вот это - преклонение перед чем-то непонятным - их и раздражает. Они не видят, в чём дело, и злятся. "?

Хм. Вспомним старика Лихтенберга и его вопрос о том, всегда ли виновата книга?

Разумеется, раз на раз не приходится. Но все-таки обычно имеются в виду довольно сложные, эксклюзивные книги и довльно простое массовое сознание.

Хотя бывает, бавает и наоборот, кому как не мне, почти поклоннику социалистического реализма, знать об этом на собственом опыте споров о литературе.

Да нет, ничего сложного нет. Просто качество отменное, и ничего больше.

Да уж не в творчестве Щербакова, наверное, искать причину этого феномена массового сознания.

Это странно, что Вам такое показалось. Я про спрос и его достаток или недостаток вообще не думал и не писал. Какое отношение вообще имеет спрос к качеству? Никакого отношения. И то и другое может быть или не быть, и из этого ничего не следует для наличия или отсутствия другого.

Прошу прощения, очевидно я сочершенно неправильно понял этот пассаж:
"дикарское представление о том, что стихи пишутся для потребителей, свойственно в основном выходцам из советского общества. Собственно западные люди лучше понимают, что и чем стихи отличаются от прокладок или пирожных. " Спрос у меня в голове - не исключено, что по недорузмению - неразрывно связан с потребителями.

Правда и про качество я в данной реплике ничего не написал, а о том,как влияет мнение каких-то посторонних потребителей на чито эмоционльную оценку творчества известных деятелей искусства неким неизвестнвмь и Вами ( разумеется, степень влияния "не влияет" для меня заранее ничем не хуже и не лучше других )

кто-то как-то пытался принизить Щербакова на основе недостаточного спроса на него, Щербакова, у потребителя.

Ох-ох-ох.

Интересно, что дикарское представление о том, что стихи пишутся для потребителей, свойственно в основном выходцам из советского общества.>>

Да. А еще от поэта (писаталя,музыканта) некоторые ждут какого-то служения народу. Вам не кажется, что это "ожидание" чем-то похоже на ожидания от "интеллигенции"?

А зря, если заглянуть чуть подальше в историю так оно всегда и было... Барда или кормили или ему приходилось помирать с голоду либо менять занятие...

По мне, так лучше, чем нынешнее положение.

Пирожные ладно, здесь интереснее, чем и почему стихи откличаются от музыки. Музыка бывает "поп-", и это нормально, а стихи - почему-то нет, не хотят.

Сомневаюсь - стоит ли так легкомысленно говрить о пирожных? Я читал, что существуют очень серьезные поклонники кулинарного искусства. В общем, видно, что затронута очень интересная во многих отношениях тема, может быть даже - в чуть слишком многих.

Я именно это и имел в виду: "о пирожных не будем - слишком высокая тема, только для истинных ценителей; поговорим о чём попроще".

О! Ну, извините, не понял. Вообще-то "ладно" часто упретербляется в нескольок пренебрежительном контексте.

Про отсутствие "поп-поэзии" - очень интересная постановка вопроса. Мне кажется, дело в том, что поэзия сейчас вообще не востребована. В советское время было иначе, поэты собирали стадионы, и поп-поэзия тогда существовала: Асадов, Щипахина, Рождественский... Конкретные имена можно оспорить, а само явление - вряд ли. Сейчас же поэты вынужденно живут в башне из слоновой кости - в массовые застройки их не прописывают. Впрочем, они контрабандой проникают и туда, но под музыкальной маскировкой - например, рэп. Будет ли так и в дальнейшем, знала одна только бабка Ванга, но ее, к сожалению, уже нет с нами.

Мне кажется, что не поэты собирали полный стадионы, а носители вольного индивидуального слова. А то, что таковые оказались поэтами, это уже особенность ситуации.

Согласен. Поэзия здесь возмещала или компенсировала потребность в чем-то другом. Но поп-поэзия была, а теперь ее и впрямь нет. Зато навалом поп-живописи, причем салонного пошиба ("чтоб красиво").

По мне, так ситуация несколько иная: поп-поэзия переместилась туда, где ей собствено и место - в попсовую песню. Воспринимается лучше, записывать можно и слушать, и т.д.

Так я примерно о том же чуть выше писал. Дозволь процитировать:
"Сейчас же поэты вынужденно живут в башне из слоновой кости - в массовые застройки их не прописывают. Впрочем, они контрабандой проникают и туда, но под музыкальной маскировкой - например, рэп".
Могу добавить: в попсовой песне слова принципиально стертые - это именно что "текстовка". А вот в блатной или приблатненной песне ("Радио Шансон") или в том же рэпе акцент - именно на словах, обрамляемых музыкой. Но в любом случае попсовая поэзия без музыкального "паровоза" сегодня - никак.

Мне кажется, Вы обрубили начальную часть диалога, крайне необходимую для принятия решения, кто прав.

Я вообще не думаю, что кто-нибудь из нас может быть прав или неправ. Точка зрения, которая представлена нам, интересна. Насчёт суда потребительского рынка по отношению к стихам. Она настолько идиотская, что я сильно подозреваю, что автор этой точки зрения просто валяет дурака, издевается. А я, простодушный, подался на откровенную чушь, возражая ей с не менее идиотской серьёзностью. Увы мне.

Похоже, автор этой точки зрения хочет сказать, что мнение Кима, поэта-песенника, о стихах Щ ненамного более важно, чем мнение тёти Груни, вахтёрши цементного завода. А то получается так: человек рисует с помощью циркуля круг - и все "искусствоведы" восторгаются: шедевр! (впрочем, упоминать Щ и К в одном комментарии - оскорбление для первого, простите меня)

"Собственно западные люди лучше понимают, что и чем стихи отличаются от прокладок или пирожных"

И именно поэтому качество прокладок там значительно превышает количество хороших стихов?

Отлично, спасибо. Именно количество - вот что определяет!
А сколько прокладок Вы даёте за, скажем, поэму "новый Жюль Верн" И.А.Бродского?

Так я не западная, мне лучшего понимания отличия, а также цены соотношения не дано.

Извините, я вчера вечером Вашу отличную реплику неправильно прочёл и, соответственно, ответил совершенно не по делу. Прошу прощения.

Ну или я неудачно поиронизировала.

Нет, всё правильно.

А как Вы это определили?

Если взять, например, вот этот список: http://en.wikipedia.org/wiki/Poet, то получится, что с поэтами у нас ненамного лучше, чем с прокладками.

[Собственно западные люди лучше понимают, что и чем стихи отличаются от прокладок или пирожных.]

Интересно, о каких именно западных людях и о каких стихах идет речь?

по-моему обсуждаемый юзер уже сам не рад, что заварил эту кашу. как-то чересчур нервно огрызается.

Дело вообще не в нём, тем более что никто из нас, начиная с меня, с обсуждаемым юзером незнаком. Я процитировал тексты, т.е., описанную точку зрения. Вполне может быть, что обсуждаемый юзер просто валяет дурака, озвучивая откровенно дурацкую точку зрения некультурного обывателя. Во всяком случае, я на это надеюсь.

"похоже на то".

В процессе развития общества всё идёт к тому, что каждый, что-то делая, будет делать это на 100% для себя и, в то же время, на 100% для общества. Но сейчас этот идеал не достигнут, поэтому, любое творчество или производство вынуждено идти на компромиссы.