Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет leonid_b ([info]leonid_b)
@ 2008-10-13 19:37:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Два искусствоведа
...........................
- Я сформулировал очень чёткий, как мне кажется, и однозначно понимаемый (при минимальном желании) критерий: "песни пишутся для потребительского рынка". Не могут быть потом потреблены, а пишутся для. Всё можно потребить, при желании, это каждый знает. Это желание потребителя. Но автор (если это настоящий поэт, художник или композитор) делает свои произведения совсем с другой целью, и для достижения её прилагает все силы. Об этом можно много всего прочесть у многих умных людей, начиная с Платона.
Наверное, тут дело в том, что я - математик по образованию. Для меня точное выражение того, что человек хочет сказать - это если не необходимое, то одно из важнейших условий. Мне и Щербаков так нравится за исключительную точность поэтической и музыкальной составляющих его песен.
Так что потреблять можно, на доброе здоровье. И судить можно, сколько угодно.
Но просто надо знать своё место, место потребителя. И если уж потреблять не получается, то надо понимать, что это не обязательно потому, что производитель плох.
 
- Ничего не понимаю. Вы же утверждали (и утверждаете) противоположное, а именно, что истинный художник кладет с прибором на свою аудиторию. Как это соотносится с математической выверенностью?
 
- Я и не говорил, что я согласен с этим критерием. Я сформулировал этот критерий, и Вы с ним согласились (насколько я Вас понял).
И, конечно, я нигде и никогда не утверждал, что истинный художник кладёт с прибором и т.д. Истинный художник ставит себе совсем иные цели, чем потрафление или непотрафление своей аудитории. Он ставит себе художественные цели, и их достигает в меру своего таланта и умения.
 
- А кому нужны эти достигнутые цели (ну, кроме самого творца, естественно)?
 
- По-разному бывало. Всё зависит от большого количества условий и факторов.
Можно привести такой пример. В культурном пространстве, как известно, времени практически нет, там ничего не может устареть. Поэтому люди, волею судеб существующие в один момент времени с автором (т.наз."современники") - это лишь небольшая часть его возможных читателей или слушателей. Так, например, см. творческую судьбу А.С.Пушкина, Н.В.Гоголя или П.И.Чайковского. Количество людей, слушающих Чайковского, в основном жило в другое время и в другом месте, чем он сам. И ничего.
Так что ответить на Ваш вопрос можно так: автор должен творить по законам творчества, и только на этом сосредотачивать все свои силы (простите, Александр Сергеевич, за невнятный пересказ вашей известной максимы!). А уж нужно это только творцу, или ещё и Творцу - это дело такое... Нам о нём думать не стоит.
 
- Вы знаете, я не очень понял Ваши идеи. К примеру, зачем нужны рассуждения о читателях и слушателях, живущих в то время или не в то время? - все равно их интересы Вы уже исключили из целей творчества.
 
- На вопрос "кому нужны" я ответил: слушателям и др. воспринимателям. Возможно, живущим в другое время и другом пространстве, чем сам автор. Это ответ на вопрос, кому бывают нужны песни, картины, пьесы и др.стихи.
Из этого никак не следует, просто никак, что он, автор, должен как-то учитывать их, или чьи-нибудь ещё интересы. Как при постановке своих целей, так и при их реализации.
Цели авторские - сами по себе. Интересы потребительские - сами по себе. Одно с другим никак не связано.
 
- Я Вам скажу, как я понял, но если Вам опять не понравится, Вы уж не истязайте себя пояснениями.
В Вашей системе координат, автор стихов, песен и пьес это что-то вроде индивида, для которого процесс творчества сродни, извините, дефекации. Это действительно очень нужный процесс, без него индивиду никак.
Продукты этой деятельности могут использоваться разными копрофагами, которые их, продукты, обожают. Но автор в процессе дефекации меньше всего думает о том, как его продукты будут восприняты их поклонниками. Обратной связи тут нет никакой.
То есть, далее строго Вас цитирую "цели авторские - сами по себе. Интересы потребительские - сами по себе. Одно с другим никак не связано."
................................
 
Я вдруг понял, что никак не могу сформулировать, чем физиологические действия отличаются от эстетических. Сочинять стихи нужно, и какать нужно. И то и другое - действия эндогенные,  внутренне обоснованные. Поэтому понятно, что если говорить  творчество, то и выходит дефекация. Вишь ты.
 


(Добавить комментарий)


[info]doppel_neck@lj
2008-10-13 13:18 (ссылка)
Рискну попытаться пояснить аналогию при помощи аналогии же: творческое самовыражение так же и столько же отличается от дефекации, как возвышенная любовь от простого полового сношения. Или богатая и неповторимая человеческая личность от биологического человекоматериала. Т.е. - казалось бы - близко вплоть до того, что иной смело подменит первое вторым и не почувствует разницы. Но она, конечно же, есть - и она огромна. И кому-то дано любить, а кому-то лишь сношаться, так же кому-то во всяком творчестве дано видеть лишь сор.
И по-своему он, конечно же, будет прав. Но только по-своему, - и это его личная и вина, и беда, и ответственность.

(Ответить)


[info]pochep@lj
2008-10-13 16:07 (ссылка)
Я бы дополнил этот ряд: какать - творить - молиться. И то, и другое, и третье - "действия эндогенные, внутренне обоснованные. Поэтому понятно, что если говорить..." и т.д.
...И эти люди думают, что они говорят об искусстве! Математики, и потому точно выражают - себя.

(Ответить)


[info]dooh@lj
2008-10-13 17:46 (ссылка)
...какой из меня к черту писатель, ... если писать - это мучение, стыдное, неприятное, гадкое, что-то вроде болезненного физиологического отправления, вроде поноса, вроде выдавливания гноя из чирья, ненавижу...
("Гадкие лебеди")

(Ответить)


[info]lanuar@lj
2008-10-13 18:56 (ссылка)
"Цель творчества - самоотдача, а не шумиха, не успех, позорно ничего не знача, быть притчей на устах у всех" Б. Пастернак. И дальше в этом стихотворении очень много ответов на Ваши заданные и незаданные вопросы.

(Ответить)


[info]ta_samaja@lj
2008-10-13 18:59 (ссылка)
Жванецкий: ПисАть, простите, как и пИсать, нужно только когда больше не можешь. :)
Математик-то прав, имхо.
И второй прав, только из физиологии лучше сравнивать с родами. Так ближе? Духовность на всю катушку :)

(Ответить)


[info]jorian@lj
2008-10-13 19:04 (ссылка)
Вы совершенно правы: акт творчества ничем методически не отличается от акта дефекации. Добавим сюда еще и акт деторождения, также методически совершенно идентичный предыдущим. Разница только в одном - результате. Организму не важно, что он из себя по сугубой внутренней потребности извергает - а потом приходится разбираться, песенка вышла, ребеночек или простое банальное говно (уж простите мой французский).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]buyaner@lj
2008-10-14 18:31 (ссылка)
Как ни смешно, эпатажное сравнение творчества (не обязательно литературного), с одной стороны, с отправлением естественных потребностей, а с другой, с деторождением позволяет, как мне кажется, найти некую, пусть примитивную, формулу различия между подлинным творчеством и его имитацией. Ключевое слово здесь - "эндогенный". Дефекация и тому подобные процессы, действительно, сугубо эндогенны, тогда как деторождение предполагает предварительное оплодотворение, так что об эндегенности не может быть речи. В этом смысле можно говорить и о двух типах творчества, "эндогенном" и ином, с соответствующими аналогиями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2008-10-15 01:14 (ссылка)
Увы, ваша формула совершенно фиктивна. Не существует такого различия - просто потому, что для акта дефекации необходимо сперва кого-то (или что-то) предварительно съесть, а стало быть, об эндогенности речь может идти не в большей степени, чем для акта деторождения. Да и сам ваш постулат о необходимости оплодотворения - изрядная натяжка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buyaner@lj
2008-10-15 10:19 (ссылка)
"...для акта дефекации необходимо сперва кого-то (или что-то) предварительно съесть"
не необходимо (хотя и желательно): организм имеет свойство выводить собственные шлаки и при полном голодании. Что касается постулата об оплодотворении, я не вполне Вас понял: Вы полагаете, можно родить "эндогенным" способом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2008-10-15 18:22 (ссылка)
Вы не поверите, но огромное множество видов живых существ именно так и делает: производит потомство чисто эндогенным способом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]malder_21@lj
2008-10-14 07:29 (ссылка)
Вот ведь математики! Если бы я сказал, что мол "я сформулировал" наконец "очень четкую" теорему Пифагора. Предсталяю, как они бы забегали, а тут они еще и спорят о ней. Чудесно.

(Ответить)


[info]moose_kiv@lj
2008-10-14 08:36 (ссылка)
Про материальную и духовную природы человека. Конечно, не хватает слов. В особенности, слов не хватает. Поскольку, ежели сперва ограничить рассмотрение только тем, что замкнуто в человеке, то, действительно, явления материальной и духовной природы станет невозможно отделить одни от других. А ежели не ограничивать, то устанешь отмываться от обвинений в разнообразных грехах.

Выбрав традиционную (несколько одиозную, но вполне подходящую к данному случаю терминологию), можно сказать, что какает человек - для себя, а пишет стихи - для Господа Бога. А уж как там с оным соотносятся читатели, - результат, действительно, многих не вполне понятных нам событий. И уж во всяком случае - непредсказуемых.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2008-10-14 09:32 (ссылка)
Вот тут и получается, что если человек в Бога не верует, то на вопрос о том, для кого какать, не встаёт, а вот вопрос о том, для кого писать стихи, становится просто неразрешимым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]moose_kiv@lj
2008-10-14 10:19 (ссылка)
Примерно так. Примерно - поскольку с огромным количеством народа нормальный разговор в традиционных терминах оказывается невозможен. Т.е. человеку легче сказать "не знаю, для чего", чем честно признаться - "верую и уповаю".

Вообще, разграничение "для чего живём" с точностью до терминологии и проходит по "есть горний мир - нет его".

А вовсе не по "советский - антисоветский", хотя, конечно, бывший у нас популярным воинствующий атеизм (и становящееся популярным вдругорядь чинопочитание под маской православия) значительно искажают картину.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2008-10-14 10:41 (ссылка)
Я согласен, только я бы ещё добавил, что исключительно важной является принятие или непринятие постулата о грехопадении, т.е., по сути дела о основных свойствах и природе человека.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pochep@lj
2008-10-14 16:43 (ссылка)
"Если человек в Бога не верует, то... вопрос о том, для кого писать стихи, становится просто неразрешимым".

История мирового искусства доказывает - и ты это прекрасно знаешь, - что вера в Бога и высота художественных творений лежат в существенно разных плоскостях. Я не говорю о собственно религиозном искусстве, но оно, при всей его значительности, все же лишь часть искусства.
Да и боги в разных культурах, как известно, разные, так что для мирового искусства вопрос о том, в какого Бога веровать, "становится просто неразрешимым". А в некоторых религиях, например в буддизме, Бога вообще нет, искусство же есть, и еще какое. Я уж не говорю о колыбели всей европейской культуры - античности и о том, в кого и насколько веровали тамошние художники.
И вообще Бог вряд ли нуждается в таком вульгарном пиаре и промоушне, по сравению с которыми даже советская антирелигиозная пропаганда выглядит образцом деликатности и тонкости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2008-10-15 02:11 (ссылка)
1. Может и в разных плоскостях, конечно, только я не могу никак вспомнить ни одного приличного автора, который был бы атеистом. Как-то у атеистов не очень получается.
2. Боги разные, конечно, вообще у всех - однако идея у всех одна.
3. Конечно, я имею в виду не личные взгляды, а, так сказать, художественный мир и общий подход.
4. Для мирового искусства нет вопроса, для какого бога писать. Есть вопрос у каждого человека искусства, чем и зачем он занимается.
4. В буддизме нет не Бога, а Бога как личности. Это вещи разные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pochep@lj
2008-10-15 04:01 (ссылка)
Для искусства - за пределами религиозного художественного творчества (например иконописи) - просто не имеет значения, кто верит в Бога, а кто нет, кто формально, а кто глубоко, кто верит в духов (как, например, в африканских племенах), а кто в единосущную Троицу. Это чаще всего лишь факты биографии творца, а не его творчества, то есть не эстетические факты.
Атеист - определение идеологическое и потому относится скорее к идеологам. Чаще можно говорить о равнодушии художника к религии. А бывало и того круче. Например, Леонардо, как давно показали исследователи, был склонен к элементам магии и чернокнижия, а от веры весьма далек. Его картины на евангельские сюжеты не означают обратного, как не означают склонности к язычеству работы тех мастеров, которые писали богов греческого пантеона.
Мне ничего не известно об отношении к вере великого Платонова (может быть, ты знаешь?). Но знание этого ничего не изменило бы в моем восприятии его творчества. И, полагаю, это правильно по указанной причине: вера и искусство лежат в разных плоскостях, хотя и имеют линии пересечения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buyaner@lj
2008-10-15 10:23 (ссылка)
1. Гари - атеист (кажется, Леонид Иосифович, Вы его цените).
2. "Идея у всех одна" - не факт, Вы сами упомянули различие в этом отношении между Буддизмом и религиями Откровения.

(Ответить) (Уровень выше)