Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет leonid_b ([info]leonid_b)
@ 2003-01-23 18:40:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Отечественные особенности или качества либерала?
В сегодняшних известиях Максим Соколов написал обозревательский комментарий К оружию, граждане! . Написано, конечно, по делу, и действительно, думать, рассуждать или принимать во внимание цену того или иного решения в общем не очень принято. Только напрасно, я думаю, он вешает эту собаку только на либералов. Дело не в том, либерал или нет. А в чем-то более общем.

Я встречался с подобного типа мыслящими личностями и среди суровых фундаменталистских православных, и среди коммунистов, и среди консерваторов, и либерально настроенных товарищей - и опять же среди них находились и трезвомыслящие люди. Я думаю, что это какой-то общекультурный феномен. Что-то типа такой особой мечтательности, когда человек не видит ничего, кроме идеальной цели, причем эту цель он видит так сильно и во всех подробностях, что о том, как до этой цели добраться, он просто не думает.

Поэтому, кстати, у нас и дорого ни хрена нету, и не потому, что это так уж дорого - замостить дороги. А потому, что непонятно, зачем они нужны.

Г.Хазагеров или В.Муравьев (точно не помню) как-то в разговоре утверждали, что это потому, что у нас в России язык такой пространственный, а не временной, и поэтому любое планирование (с неизбежной к тому калькуляцией) языку и культуре, так сказать, не своё. Руское вроде бы мышление способно естественно мыслить цель не как итог некоего процесса, развертывающегося и требующего затрат и усилий, а как объект, уже существующий.

Типа того.

Хотя можно было бы попытаться помыслить, какие из течений или направлений мысли более склонны к такой мечтательности, а какие - менее. Но это уже для голов покрепче моей.


(Добавить комментарий)


[info]a_bugaev@lj
2003-01-23 21:55 (ссылка)
Георгий Хазагеров "Язык правых"
http://www.relga.rsu.ru/n50/rus50.htm

Еще раз спасибо Вам большое: для меня Хазагеров - просто открытие.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2003-01-24 02:18 (ссылка)
Присоединяюсь к благодарностям.
Текст http://www.relga.rsu.ru/n47/soc47.htm спорный, но очень интересный.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toshick@lj
2003-01-23 21:56 (ссылка)
Вероятнее всего, Соколов прочитал вот это - http://www.egk.ru/article.php?article_id=1128&name_heading=ОБЩЕСТВО (http://www.egk.ru/article.php?article_id=1128&name_heading=ОБЩЕСТВО)

т.е. он наехал на меня. И написал полнейшую глупость, за что ему большое спасибо, кстати.

http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=toshick&itemid=178851


(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2003-01-24 01:22 (ссылка)
Уж не знаю, как Максим Соколов, а я прочел Вашу статью. Прошу прощения, но резоны Соколова мне показались несколько более резонными. В Вашей статье я, к сожалению, не увидел никаких соображений, моделирующих реальное поведение реальных российских граждан, в случае, если они поимеют еще и огнестрельное оружие. Но, по-моему, вы и не ставили такой задачи. А всё больше там приведены доводы идеального плана, даже идеалистического.

Дело хорошее, конечно. Однако доводы и примеры из жизни 56-детних греков и прочих хороших людей, боюсь, несколько не в кассу. Законы надо принимать, я чай, принимая во внимание возможное реальное поведение жителей нашей страны, в наше время. Хотя это не значит, что я против греков - отнюдь!

Хотя, конечно, это всего лишь мое мнение. Я не могу сказать, конечно, что Вы написали полнейшую глупость - Вы не Максим Соколов, и это хорошо видно. Но, однако...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2003-01-24 02:09 (ссылка)
;-)

Так это и не входило в мою задачу. Сейчас важно нагулять жир за счет оповещения "своих", а уже потом спорить с чужими.
Опять же, мы планируем "просветительскую" колонку в "Консерваторе".

Аргументы Соколова, так или иначе, высосаны из пальца. В этом меня убеждают два факта:
1) ни в Эстонии, ни в Молдавии никакого "переходного периода" с эскалацией насилия не наблюдается;
2) в России уже несколько лет возможно купить оружие гражданского назначения, помповик, например. И опять же никакой стрельбы.

Соколову и Ольшанскому мы однозначно благодарны за помощь в пропаганде идеи.


Насчет "глупостей" и качества материала я таки не пытаюсь сравнивать свой уровень с уровнем МС. Это вообще-то моя первая публикация в бумажной газете ...


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2003-01-24 02:27 (ссылка)
А-а-а-а... "Свои" и "чужие"... Шестой "а", так сказать, против шестого "б"... Ну, это не по моей части. Мне бы больше чего-нибудь насчет содержания...

А какова в Эстонии и Молдавии статистика насильственных смертей - убийств, попросту говоря? Кого и как там убивают сейчас? Как вообще там с применением насилия одной личности против другой?

А то по науке (да и по здравому смыслу) полагается до сравнения привести доводы насчет возможности применения такого сравнения. Леммы там, то, сё...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2003-01-24 03:05 (ссылка)
;-)
Что моя статья, что статья Соколова - не содержательные, а пропагандистские. Если Вы скажете, что на этой статье лежит отсвет великого ума МС и тень глубокого анализа, я буду с этого просто смеяться.

Эти вопросы рассматривает не книжка про Ивана Семенова, а "Политика как призвание и профессия", очевидно.

Статистику по Эстонии и Молдавии мне вероятно, придется смотреть внимательно вскоре, пока же я знаю только, что уровень убийств там практически не изменился. Т.е. вообще никак не повлияло.

По науке много чего полагается ("лемм", как и "теорем" в этой науке, правда, не бывает). Если бы я хотел ответить, как положено либералу, я сказал бы "какое у нас право копаться в чужих делах и на основании какой-то там статистики решать, чем людям можно владеть, а чем нельзя ?". Однако мне интереснее было бы действительно получить ответы на поставленные вопросы, и я надеюсь их со временем получить. Однако для того, чтобы кто-то этим занялся (я не социолог, вообще-то), проблема должна находиться в фокусе общественного внимания. Чем я и ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Грусть-тоска меня снедает...
[info]leonid_b@lj
2003-01-24 04:20 (ссылка)
Статистику по Эстонии и Молдавии мне вероятно, придется смотреть внимательно вскоре, пока же я знаю только, что уровень убийств там практически не изменился. Т.е. вообще никак не повлияло.

Я имел в виду - кто, за что и при каких обстоятельствах убивает людей в Эстонии и Молдавии, т.е., какова там принятая система насильственного лишения жизни человека человеком. От этого многое зависит. В частности, Станет ясно, почему изменилась - или не изменилась картина этих насильственных смертей. Потом посмотреть, какова эта же картина в России, и прикинуть, как она может измениться, если у людей на руках будет огнестрельное оружие.

И это только один из факторов. Их - море. Максим Соколов привел в качестве примера один из них, указав, что в текстах сторонников свободной продажи огнестрельного оружия он вообще не увидел доводов "к цене вопроса", или тем более "к цене ошибки".

Я думаю, что это свойственно не для этих сторонников, а вообще для недоразвитого в некоторых отношениях российского социального мышления. Представители такого мышления чаемую цель представляют, могут еще представить, как будет хорошо, когда она будет достигнута в самонаилучшем случае, и могут рассказать как плохо, если этой цели отнюдь не достигнуть - но вопрос о том, "будут ли кормить по дороге" - не поднимается.

По науке много чего полагается ("лемм", как и "теорем" в этой науке, правда, не бывает). Если бы я хотел ответить, как положено либералу, я сказал бы "какое у нас право копаться в чужих делах и на основании какой-то там статистики решать, чем людям можно владеть, а чем нельзя ?". Однако мне интереснее было бы действительно получить ответы на поставленные вопросы, и я надеюсь их со временем получить. Однако для того, чтобы кто-то этим занялся (я не социолог, вообще-то), проблема должна находиться в фокусе общественного внимания. Чем я и ...

Так и отвечайте, как положено - и я отвечу, как положено. Произнесем пару формул, и поскольку ни от Вас, ни от меня ничего не зависит, то можно спокойно заниматься этим приятным делом - говорить как положено по теории. Максим Соколов ведь, собственно, об этом и пишет...

А представление о том, что можно сказать что-то о проблеме, и сразу она найдется в фокусе общественного внимания - это представление, боюсь, не так обосновано, как могло бы быть при других обстоятельствах. Этот фокус довольно прихотливо устроен, и при такой степени обоснованности, как в приведенной Вами Вашей статье в газете "Консерватор", боюсь, можно только скомпрометировать раз и навсегда крайне актуальную (просто до крика!) для большинства населения нашей страны проблему свободного приобретения и ношения личного огнестрельного оружия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Грусть-тоска меня снедает...
[info]toshick@lj
2003-01-24 10:07 (ссылка)
Я так сильно подозреваю, что указанная Вами проблема свойственна не только "российскому социальному мышлению". Как сказал бы Костя Крылов, это скрытая русофобия - предполагать, что там у них за границей живут не идиоты, и уж у них-то все спланировано и правильно. Больше того, я не уверен, что Вы найдете хотя бы один пример разумных и регулярно спланированных реформ.
К сожалению, люди действия тем и отличаются от ученых, что они действуют.

Разумеется, мы можем провести исследование, выяснить возможные социальные последствия и т.д. и т.п. Однако социальные науки, и Вы знаете это лучше меня, так устроены, что абсолютной ясности мы не добъемся никогда, даже постфактум.
Посмотрите на дело с моей точки зрения: я считаю, что известные мне плюсы явно перевешивают известные мне минусы. Для чего нужно исследование социальных последствий? Во-первых, для того, чтобы их знать. Но, простите, я не ученый-социолог, существуют вещи, которые мне более интересны, и вряд ли Вы можете меня в этом упрекать. Во-вторых, оно нужно для того, чтобы убеждать и привлекать сторонников (в том числе и тех, кто такими исследованиями займется более серьезно). Всех не привлечь все равно, поэтому следует соблюдать баланс между затратами и количеством (и качеством) привлеченных.
Мне представляется, что даже просто публичное обсуждение данной проблемы сейчас должно давать такую отдачу, что именно это должно быть главным. Может быть, я и ошибаюсь. Однако замечу, что фокус общественного мнения действительно крайне прихотливо устроен, и серьезно скомпрометировать идею ничуть не проще, чем ее распропагандировать.

Теперь вернемся обратно к статье Соколова.
Во-первых, конечно, он подошел к вопросу крайне поверхносто, считая, что достаточно объявить некоторую идею либеральной и немножко пофантазировать на близкие темы. Аналогичным образом я могу обругать абсолютно любую идею, найдя вопросы, на которые точно еще никто не искал ответа.
Во-вторых, если бы тот единственный пункт, до которого додумался знаменитый публицист, действительно был единственным, мы могли бы уже считать себя победителями. Оценить процесс перехода на таком уровне качества, который покажется достаточным и МС, и абсолютному большинству читателей (возможно, кроме Вас ;-), не составляет особой проблемы. Однако интересно, что ни один человек, с которым я говорил, не задавал такого вопроса. Вероятно, это потому, что он действительно имеет какое-то значение только в фантастическом мире Соколова.
Реальная проблема совсем в другом, она в недоверии. Люди просто боятся друг друга, боятся даже себя. Как экономист, я могу утверждать, что именно это недоверие является причиной многих бед российской экономики (вторая причина это, конечно, государственно-бандитские органы). Я считаю, что владение оружием снизит недоверие, но это же недоверие и является основой боязни наличия оружия в руках соседей.
Поэтому наиболее важной сейчас является просветительская работа: рассказ о том, как, где и кто владеет оружием, откуда взялась Вторая поправка, рассказы о видах оружия, устройство тиров, в конце концов.

(Ответить) (Уровень выше)