lesnoy: Об участи "шестидесятников", наглядно

Пишет Александр Владимирович (

lesnoy)
@ 2009-10-13 23:51:00

	rivertsna@lj 2009-10-13 17:04 (ссылка)
	60-ки разрушали,подгрызая, государство и в 19,и в 20 в.Они-неистребимы,как серая плесень.Уничтожишь-опять вырастет (Ответить) (Ветвь дискуссии)

av_seliverstov@lj
2009-10-13 17:20 (ссылка)

И в 18, и в 17, и в 16, и в 15...

Помните?Как же тебе не стыдно именовать мучениками злодеев, не разбирая, за что они пострадали? Апостол восклицал: "Тот, кто незаконно, то есть не за веру, подвергнется мученичеству, не достоин мученического венца"; божественный Златоуст и великий Афанасий в своем исповедании говорили: воры, разбойники, злодеи и прелюбодеи предаются пыткам, но они не мученики, ибо они мучимы за свои грехи, а не во имя Бога. Божественный же апостол Петр говорил: "Лучше пострадать за добро, чем за зло". Разве ты не видишь, что никто не восхваляет мучения творивших зло? Вы же, уподобляясь дьявольским поведением змее, изрыгая яд, не разбираете ни обстоятельств, ни покаяния, ни преступности человека, а хотите только с бесовской хитростью прикрыть свою коварную измену лживым названием...
... (http://monarhiya.narod.ru/grozniy-kurbsky1.html)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	rivertsna@lj 2009-10-14 00:13 (ссылка)
	Именно так (Ответить) (Уровень выше)

dzhhhh@lj
2009-10-13 18:29 (ссылка)

То же самое хотела написать, :)

Еще дополню от себя - вырастают они на благоприятной почве. Настоящая трагедия (и 60х, и вообще) - когда люди талантливые, хорошие - по ошибке в такой плесени запутываются...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	rivertsna@lj 2009-10-14 00:17 (ссылка)
	По ошибке-да,но она означает,что в душах была та самая благоприятная почва (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dzhhhh@lj
2009-10-14 05:30 (ссылка)

Категорически не соглашусь. Это что ж выходит - есть люди склонные к греху, а есть несклонные? Ересь, простите, какая-то. Никто не свят, никто не застрахован, и говорить, что у кого-то в душе благоприятная почва для греха - а какая почва у говорящего?
Христос всех любит, и всех к себе ведет, и этих талантливых (а порой и больше) людей - не нам знать - может и таким путем приводил. Уж тем более - когда Бог одарил, как Окуджаву, Галича и т.д. - не побрезговал "благоприятной для греха почвой". Так и черт хитрый - через что угодно сводит, и через "вот как они нехорошо поступили, посмотри!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	rivertsna@lj 2009-10-14 10:49 (ссылка)
	Я совсем не то имела в виду.Грех-грехом,а потребность в разрушении-это нечто совсем иное (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dzhhhh@lj 2009-10-14 13:51 (ссылка)
	Разрушение - страсть, причина которой - бесовская прелесть. А бесстрастных, к сожалению, нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	rivertsna@lj 2009-10-14 13:54 (ссылка)
	Я бы назвала это духовной болезнью-вроде рака (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dzhhhh@lj
2009-10-14 14:08 (ссылка)

Рак принято считать неизлечимой болезнью, а часто "либерализм" легко уходит. Хотя тут - о какой страсти мы говорим? У тех, с кого рисуется отрицательный образ - это тупо гордыня и жажда наживы. А у людей "запутавшихся" - не может быть. Ох, не могу придумать, как это назвать...
Впрочем, такие величины как Галич и Окуджава, Шаламов и Солженицын - как-то хотела зацепить, но не могу... не с моим суконным рылом говорить об их "ошибках".
Кого попроще - обычная прелесть, она ведь на чем угодно может основаться, и куда угодно привести... Хорошо знаю это по себе - утром перед Причастием как ляпнешь что-нибудь, а казалось бы - каждую минуту свою отслеживать, каждое слово свое продумывать, каждую мыслишку прощупывать - не в магазин же идешь. Как выскочило? как могло? Сама не помню... Болезнь? Ну, тогда наш мир - лазарет (что, впрочем, и верно, однако в меру).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	rivertsna@lj 2009-10-14 14:22 (ссылка)
	Галич,Окуджава,Солженицын-не одной компании с Шаламовым.И болезни у них разные (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dzhhhh@lj
2009-10-14 14:30 (ссылка)

Это кто так поделил? И что бы, интересно, сказал Шаламов, узнав, что Солженицын с ним "не одной компании"?:)))
Я вообще имела в виду не "компанию", а уровень. Божьего дара, скажем. Или гения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	rivertsna@lj 2009-10-14 14:39 (ссылка)
	Среди предложенных Вами персонажей я не вижу гениев,простите.Да и по уровню они разные.Именно компания.Шаламов-не из них. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А я вижу.

dzhhhh@lj
2009-10-14 14:46 (ссылка)

Но вы, разумеется, очень подробно знакомы с их творчеством, если так говорите. И у Солженицына - не ограничились, конечно, популярными произведениями.

Шаламов, боюсь, был другого мнения.

Хотя по уровню - конечно, разные, согласна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: А я вижу. rivertsna@lj 2009-10-14 14:57 (ссылка)
	Шаламов мог думать,как ему было угодно.Я говорю о своем видении,вот и все.Шаламов был бытописателем,а те-разрушителями (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dzhhhh@lj 2009-10-14 14:59 (ссылка)
	Солженицын был разрушителем??? Простите, а вы читали Красное колесо? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	rivertsna@lj 2009-10-14 15:05 (ссылка)
	Да,читала.Боюсь,что мы утомляем автора журнала (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dzhhhh@lj 2009-10-14 15:07 (ссылка)
	Полностью, разумеется? Ну, когда авторов кто-то утомляет, они это обычно прекращают, т.к. сами начали. Хотя вы, возможно, правы - лучше покончить с этим. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

rivertsna@lj
2009-10-14 15:10 (ссылка)

Спор о Солженицыне бессмыслен-я не могу слышать его имя,для Вас он-гений-не пойму,отчего.Для меня он не просто разрушитель Отечества и лжец,но и просто русского языка своим мерзким новоязом.Так что...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dzhhhh@lj 2009-10-14 15:32 (ссылка)
	Действительно, :), :(. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	rivertsna@lj 2009-10-14 15:34 (ссылка)
	:) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dzhhhh@lj 2009-10-14 15:57 (ссылка)
	Но добавлю в друзья, если вы не против. Не одними "шестидесятниками" человек жив, :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	rivertsna@lj 2009-10-14 16:31 (ссылка)
	Буду рада (Ответить) (Уровень выше)

	kolya_s_raena@lj 2009-10-14 09:03 (ссылка)
	Это уж кто как свою душу сам унавозил. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	rivertsna@lj 2009-10-14 10:53 (ссылка)
	Что ж,можно и так (Ответить) (Уровень выше)

	dzhhhh@lj 2009-10-14 13:55 (ссылка)
	Ага. Кто "либерализмом", кто осуждением либералов - всяк по-разному, но всяк - противостоянием не тому, чему надо. (Ответить) (Уровень выше)

whatagain@lj
2009-10-13 17:16 (ссылка)

То есть вы их уже осудили? Очень мило вы сопоставили СССР с Богом Отцом. И отлично сравнили свободу (настоящую), со служением КПСС. И "гулкую массу" - чернь, толпу, с ангельскими чинами. Замечательно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

john_golovnya@lj
2009-10-14 01:01 (ссылка)

Они сами себя осудили. Никакая "чернь" и тем более КПСС их не плющила. Все эти деятели благополучно (кого не скосили излишества разного рода )дожили до наших дней, не растратив богатый запас говна. Сидят в президиумах. И продолжают срать.

(Ответить) (Уровень выше)

chat_de_mer@lj
2009-10-14 00:50 (ссылка)

простите, что вмешиваюсь, но контекст беседы, как я понимаю, предполагает, что шестидесятники испытывали некоторые, скажем так, проблемы... ну, не мученики, но страдальцы.
это окуджава? аксенов? дементьев? кто конкретно? мне чаще попадались шестидесятники - сынки больших людей, которые просто хотели украсть больше, чем их отцы. иногда им удавалось, иногда не очень.
борцы, да.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

av_seliverstov@lj
2009-10-14 01:39 (ссылка)

Кто конкретно?
Сам Аксёнов, Войнович, Галич, Окуджава. Какой смысл перечислять? Сколько их было, в том числе безвестных, "задыхавшихся в душной атмосфере совка", до этого "погибавших от деспотии царского режима", страдальцев во имя идеала фиолетового х...:
...а мне вот в Минске рассказали хорошую историю про чувака, который свалил из Беларуси в Англию и приехал как-то на родину погостить, ну у него и спрашивают - ну как там типо в Лондоне-то? на что он и отвечает: да почти тоже самое, что и в Минске, но разница в том...
Читать в чём.

(Ответить) (Уровень выше)

mcsoid@lj
2009-10-14 02:15 (ссылка)

Все верно.

Владимир Мединский к одной из книг своей серии "Мифы о России" в качестве эпиграфа привел слова истинного наследника "шестидесятников" и либералов XIX века Бориса Немцова:

"Главная проблема России – это сами россияне, потомки крепостных, страна бывших рабов, люди с глубоким рабским самосознанием".

По-моему, комментарии излишни.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

av_seliverstov@lj
2009-10-14 14:38 (ссылка)

Совершенно верно.
Противостояние здесь происходит на самом глубоком, на важнейшем уровне.
Вот, скажем, ещё одно замечательное откровение:Здесь важно то, что оба архетипа - европейский и русский - воспроизводятся непрерывно. Чтение западной классики, вкупе с коммерческой беллетристикой, утверждает в западном подсознании "архетип закона". Чтение русской классики (точнее, обязательное изучение ее в школе) утверждает в коллективном подсознании русских нечто совершенно противоположное. И потому бессмысленно призывать россиян к созданию гражданского правового общества, бессмысленно встраивать все новые и новые западные "шестеренки" в метафизику российского бытия. Зубчики их ни с чем не сцепляются. Передаточные устройства захватывают пустоту.
Для того чтобы эта механика по-настоящему заработала, надо полностью заменить российскую культуру на западную. Изучать в школе не Толстого, а Диккенса, знать не "Тихий Дон" Шолохова, а "Американскую трагедию" Драйзера. Тогда, быть может, через два-три поколения, когда уйдут "те, кто помнит", мы получим нацию, умеющую обращаться с законами.
... (http://idelo.ru/515/18.html)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mcsoid@lj
2009-10-15 04:35 (ссылка)

Вообще, природная недемократичность русских, их склонность к деспотии и неспособность к государственному созиданию без участия сильной руки - это, пожалуй, самый любимый Западом миф. Причем, сколько бы доказательств обратного мы ни приводили - этот миф из сознания либерала не вытравить.
А о чем обычно говорит нежелание прислушиваться к разумным доводам, которые могли бы развеять заблуждение? О том, что это заблуждение подкреплено глубокой личной неприязнью - причины которой лежат намного глубже. А все эти вновь и вновь создаваемые мифы - лишь ширма.
Остается лишь удивляться - откуда у наших-то соотечественников столько ненависти к собственной стране, что они с такой охотой повторяют чужие мысли и с такой радостью впитывают чужие заблуждения, даже не пытаясь самостоятельно изучить тот или иной вопрос?

(Ответить) (Уровень выше)

kolya_s_raena@lj
2009-10-14 04:28 (ссылка)

Эта порода во все времена существует, конечно. И рядится в разные одежды. Вот, например, популярный в ЖЖ "левый".

"...задача революционера - в подрезании корней (Лев Толстой), причём не гнилых, а самых что ни на есть здоровых корней дерева (общества), несущего ядовитые плоды.
...Чем мрачней времена, тем глубже следует копать. Корни общества - это то, на чём оно стоит, благодаря чему устойчиво: семья, вера в будущее и просто вера, образование, культура, труд на благо общества (в конкретном, узком смысле), служба государству... Дискредитация, ослабление и разрушение всех общественных институтов, не только дурных, но и здоровых...
http://blanqi.livejournal.com/265150.html?thread=8472510#t8472510

Я и по долгу службы с подобным встречаюсь, к счастью - изредка. Юные и не очень "гении", тоже считающие, что "подрывают основы" и "продвигают общество" тем, что революционно мажут калом по холсту, блюют, извините, в лифте и сидят на шее любовниц. Иногда удаётся выгодно продать себя какой-нибудь галерее. Но это редко, очень редко. Надо придумать особо гнусный выверт, а это уже трудновато сегодня.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

av_seliverstov@lj
2009-10-14 18:47 (ссылка)

Почитал:Революционер обязан действовать на разрушение государства (программа-минимум) и общества (максимум). Это азбука.

Революционер разрушает негодное общество, а не исправляет его. Точка.Образец современного человека-дряни, решившего, что он в действительности революционер.
При этом дрянь старателен в копировании реальных исторических образцов революционеров; они действительно были такою же дрянью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kolya_s_raena@lj
2009-10-15 03:21 (ссылка)

"они действительно были такою же дрянью."

Уверен, всё же, что было среди них немало идеалистов, честно стремившихся излечить больное общество. Не желавших принимать как норму ни это http://szhaman.livejournal.com/369041.html, ни это http://www.cripo.com.ua/?sect_id=1&aid=29537.

Но таких размахивающих палками обезьян к ним прилипло, несомненно, чрезвычайно много...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

av_seliverstov@lj
2009-10-15 03:54 (ссылка)

Знаете, на самом деле это ведь является не идеализмом, а, к сожалению, просто идиотизмом.
"Не желать принимать как норму" выбор человека, который он делает в своей жизни, точнее, не видеть этого выбора, но видеть какую-то вину "больного общества" – это вопиющая глупость, которую, в общем, ничем нельзя оправдать.
А дрянь, которая приходит к выводу "разрушать государство и общество до основания, подрезая его здоровые корни" – это просто закономерное следствие идиотизма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kolya_s_raena@lj
2009-10-15 04:53 (ссылка)

"видеть какую-то вину "больного общества" – это вопиющая глупость"

Кто же сказал "вину" - БЕДУ! Больного в его болезни не упрекают - жалеют и лечат. А лечение сгоряча да по молодости можно, конечно, напридумать разное. Но не считаю я, что 28-летний петрашевец Фёдор Достоевский был идиотом, либо зловредным пакостником. Идеалистом и мечтателем был несомненно, да и остался до смерти. Тем и велик, что сумел из этих мыслей и чувств произвести лекарство - и сегодня потрясающе целебное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

av_seliverstov@lj
2009-10-15 18:41 (ссылка)

Да, водораздел проходит, видимо, именно здесь:
видеть ВИНУ окружающего мира
или его БЕДУ.
Соответственно, одни выбирают исправлять,
другие, ничтоже сумняшеся, решают разрушать.

Но интересно, что выбор в пользу революционного способа изменения действительности всегда подразумевает первое: видеть вину и выбирать разрушение.
И что ещё интересно, разрушение, безусловно, уместно в частных случаях, но никогда не уместно относительно мира, целого общества, так сказать, обобщающее.
А революционный способ это разрушение именно тотальное, в этом суть революции как феномена. Поэтому такой способ не оправдан никогда. И поэтому я всё-таки настаиваю, что не понимающие этого "идеалисты" в действительности попросту глупцы или, как Вы сказали, "зловредные пакостники". И глупость их и непонимание невозможно считать оправданием.

И с Достоевским – отличный пример. Это пример человека, который именно что понял эти вещи, и я не знаю, можно ли вспомнить в нашей истории более яркого и глубокого антиреволюционера.

(Ответить) (Уровень выше)

	polidarte@lj 2009-10-14 04:30 (ссылка)
	ну тут дело в том, что в перестройку всплыли именно те товарищи, которые боролись за прослушивание Битлз и чтение самиздата. И совершенно заслонили собой борцов с настоящим совком. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	kolya_s_raena@lj 2009-10-14 04:34 (ссылка)
	За выезд на Землю Обетованную Американскую они боролись. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	polidarte@lj 2009-10-14 07:26 (ссылка)
	это наиболее умные (Ответить) (Уровень выше)

	krajn@lj 2009-10-14 14:47 (ссылка)
	Я очень внимательно прочитал этот последний роман Аксенова. Неинтересно, устаревшие мысли и чувства. Но что интересно - по прочтении возникло в голове: "Какие-то мелкие люди. Сплошные понты". (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	av_seliverstov@lj 2009-10-14 18:48 (ссылка)
	А как он, кстати, называется? Вышел ещё при жизни автора? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	krajn@lj 2009-10-15 02:42 (ссылка)
	"Таинственная страсть" в авторской редакции. (Ответить) (Уровень выше)

	офф-топ varjag_2007@lj 2009-10-19 20:27 (ссылка)
	Вот увидела случайно, вам понравится: (Ответить)

	elizaz@lj 2009-10-20 06:20 (ссылка)
	(http://lovemexe.blogspot.com/) (Ответить)

	nadezu@lj 2009-10-21 04:04 (ссылка)
	(http://lovemexe.blogspot.com/) (Ответить)