Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет lin_lobariov ([info]lin_lobariov)
@ 2007-04-29 20:31:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Еще пара ссылок.
Оригинал - тут: http://sl-lopatnikov.livejournal.com/8331.html

Эстонская провокация и стратегия России.
Posted on 2007.04.28 at 19:09

Возмущение, вызванное в России действиями эстонских властей по сносу Памятника Солдату и попытками пересмотра итогов Второй мировой войны понятно. Эти действия не могут не вызвать возмущения.

Не могу, однако, считать реакцию российского общества и российских политиков адекватной реальной ситуации. Она гораздо серьезнее, чем кажется поверхностному взгляду. Это становится очевидным, если задаться простым вопросом: «Зачем Эстонии идти на очевидное обострение отношений с Россией?»
Ясно же, что Россия так или иначе ответит на эти действия.

Логический ответ на этот вопрос может быть только один: эстонской власти нужна именно реакция России. По степени кощунственности и оскорбительности для России совершенных действий ясно, что они имеют целью вызвать как можно более острую российскую реакцию.
Тогда возникает следующий вопрос: «Зачем Эстонии нужна острая реакция России?» - Ответ на него дает географическая карта.

Эстония – это клочок земли, потенциально контролирующий устье Финского залива не в меньшей степени, чем Иран контролирует главную нефтяную артерию мира – Ормузский пролив. Сегодня этот контроль ограничен двумя факторами: 12-имильной полосой и отсутствием на эстонской территории сколько-нибудь значимых вооруженных сил.

В результате чрезмерной реакции России, оба эти ограничения могут быть сняты. Финский залив может быть поделен между Эстонией и Финляндией, а при попытке России жестко противодействовать этому решению, Эстония получит повод обратиться, как член НАТО, «за блоковой помощью» и нет сомнений, что она ей будет оказана немедленно.

Результатом такого развития событий станет либо мировая война, либо возращение России к временам Столбовского мира 1617 мира, по которому Россия полностью лишилась доступа к Балтийскому морю.

Выступая в ригстаге, шведский король Густав Адольф, подписавший этот договор сказал: «Одно из величайших благ, дарованных Богом Швеции, заключается в том, что русские, с которыми мы издавна были в сомнительных отношениях, отныне должны отказаться от того захолустья, из которого так часто беспокоили нас. Россия — опасный сосед....Теперь у русских отнят доступ к Балтийскому морю, и, надеюсь, не так-то легко будет им перешагнуть через этот ручеек». Чтобы перешагнуть «этот ручеек», России понадобились 93 года и Петр Первый.

Иными словами, Эстония и те, кто стоят за ней - в 1617 году за шведами стояла Англия, - пытаются использовать провокацию с Памятником Солдату для того, чтобы наглухо заколотить «окно в Европу», прорубленное Петром Первым 300 лет назад.

Для России 2007 года, законопаченный Эстонией Финский залив будет означать не только потерю Северного газопровода, но сделает бессмысленным существование Калининградского анклава, развитие портовой инфраструктуры в восточной части Финского залива и вообще сделает невозможным существование Балтийского флота.

Надо ясно понимать: руками Эстонии, Россию всеми силами толкают к войне. Ее пытаются поставить перед выбором: большая война, или окончательное историческое поражение.

Такова цена безумия или предательства Горбачева и Ельцина. После эстонских событий это ясно как никогда.

Планируя ответные меры против Эстонии, Россия должна исходить из понимания этой реальности.

При этом, в поисках ответа на балтийско-черноморский вызов Россия должна учесть и избежать опыта Веймарской Германии, которая подвергалась после поражения в Первой мировой войне не меньшим унижениям со стороны Запада. Ибо аналог балтийской ситуации, складывающийся вокруг России в истории есть: это проблема Данцигского коридора, о которую споткнулась Германия после Версаля, что в конце-концов привело к власти Гитлера и сыграло немалую роль в развязывании Второй мировой войны.

Поэтому, я полагаю реакцию Думы, Совета Федерации и МИДа психологически понятной, но тактически и стратегически грубо неверной.

Эстония сегодня со всей очевидностью ждет именно такой реакции, она жаждет сделать из России агрессора – а как легко Запад согласится с такой позиций, можно увидеть по опыту газового конфликта с Украиной, скандала с задержанием российских военных Грузией и многим другим примерам. Эстония сегодня жаждет российских санкций против нее, жаждет повода для размещения на своей территории натовского контингента.

Не следует давать ей такую возможность. России предлагают войну. Пусть так. Но войны криками не выигрываются.

На мой взгляд, России крик надо прекратить и пора начать спокойно и методично работать на победу в навязываемой ей войне, а не на удовлетворение сиюминутных амбиций публики и политиков.

Разумеется, конкретный вопиющий случай нельзя оставить совсем без внимания. Однако, реакция России на него должна быть универсальной и адекватной.

Сегодня самое время в России принять закон, по которому пересмотр итогов войны, закрепленных Нюрнбергским процессом, включая отрицание Холокоста, но не исчерпываясь им, является уголовным преступлением.

В рамках этого закона Россия должна оставить за собой право не признавать дипломатического иммунитета за лицами, подозреваемыми в совершении этого преступления и преследовать их в уголовном порядке в российских судах, вне зависимости от их местонахождения, гражданства и ранга.

Принятие такого закона не будет направлено специфически против Эстонии или любой другой страны. Однако, такой закон, если он будет принят, позволит преследовать в уголовном порядке конкретных лиц, виновных в данном преступлении.

Разумеется, реальные действия России не должны исчерпываться принятием и последовательным применением этого закона. Однако, другие, более масштабные меры должны быть направлены на достижение конкретных стратегических целей, планироваться и осуществляться методически и вне зависимости от наличия или отсутствия инцидентов, подобных тому, что случился в Эстонии.

Ибо ставка сегодня – не амбиции России и даже не амбиции Единой России, а историческое существование страны.


PS. Не успел закончить текст, как пришло прямое подтвержнение написанного:

Координатор внешней политики Европейского Союза Хавьер Солана выразил Эстонии поддержку и осудил акты насилия в Таллине. Солана позвонил президенту Эстонии Тоомасу Хендрику Ильвесу и сказал, что ЕС понимает и поддерживает Эстонию.

Что и требовалось доказать. А может, и не требовалось. За очевидностью.



И второй комментарий - уже скорее этический.


Отдельно нужно сказать о тех, кто сводит счеты не с нынешней кремлевской властью, а с Советским Союзом. Тут где-то (не по национальности, не по месту жительства и не по политическим убеждениям) проходит некий разлом, делящий жж-аудиторию на две неравные (сперва написал "нервные", что тоже не лишено смысла) части. Тех, для кого "война", "победа", "память" не пустые слова, кто считает, что никому нельзя отдавать своих - своих живых и даже своих мертвых. Известных или безвестных солдат-победителей и других, которые готовы абстрагироваться от реальности и представить события 60-летней давности, как "где-то в далекой-далекой Галактике могущественные военные союзы Чунга и Чанга вели борьбу за планету Чух". Тут, естественно, возникает множество прелюбопытных вопросов. А что бы было, если бы не победила Чунга? А что бы случилось, если бы Чанга не дошла до Перми? И, наконец, если бы у бабушки были яйца, смогла бы она заниматься синхронным плаванием?
Вопросы безусловно интересные, кабы они не были замешаны на боли и крови. Кабы под лопаткой моего деда не сидели осколки, я бы с удовольствием обсуждал возможные сценарии действий Чунги и беспроигрышные стратегии Чанги. Да, что там, я бы сам охотно спрашивал любого встречного: "А что бы с Вами было, если бы ваших дедушек и бабушек сожгли в Освенциме? На планете Чанга, разумеется."

У той войны было всего две стороны. Ангелов не было ни на одной. Те, кто приводит в пример "советским варварам" американцев и англичан, забывают о Хиросиме и о Дрездене. Даже не забывают, наверное, не хотят знать. Их "история" кастрирована столь же тупо, что и история советских учебников. Советский режим преступен, поэтому на нем висят все собаки, которых удалось отловить за 60 лет реваншистской историографии.
Я не идеализирую советский строй. Он действительно повинен во многих преступлениях. И перед собственными гражданами, и перед населением других стран. И перед эстонцами, в частности. Но:
Третьей стороны в той войне не было. И пост "незаинтересованного наблюдателя" по-прежнему вакантен. Те, кто не за нас, те за них. Можно этого не понимать или, скорее, делать вид, что не понимаешь. Но тогда приходится деликатно зажимать нос, стоя в одном строю с авторами пассажей типа:
"Тогда, в 1941 году, «победители», чьи потомки буянили давеча на улицах города, безжалостно покинули Таллин, отдав его немцам, оставив совершенно разграбленный и горящий город. Через четыре года они вернулись, предали земле чертову дюжину гробов в центре города и воздвигли монумент какому-то неизвестному солдату. Они даже не знают, а всего лишь предполагают, кого же они там похоронили.
Полсотни лет вокруг памятника устраивали комедии, чтили память неизвестных захороненных и даже ставили несчастных подростков в пилотках с ружьями охранять весь этот балаган. Газопровод, который десятилетиями отапливал воздух, и впоследствии еще зажигали по заказу престарелых ветеранов. Эти старички и ходили туда погреться после майских праздников, выпить водочки да иногда немного поплясать."




(Добавить комментарий)


[info]beldmit@lj
2007-04-29 14:06 (ссылка)
Такова цена безумия или предательства Горбачева и Ельцина.

Лин, не позорься. Статья, содержащая вышеотквоченный мем, отвергается по правилу 13 удара. Как кликушество.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]linlobariov@lj
2007-04-29 14:11 (ссылка)
Я предпочитаю определять текст по тому, что в нем содержит смысл. У тебя обратная позиция. Имеешь право.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beldmit@lj
2007-04-29 14:22 (ссылка)
Если текст содержит заведомую фигню в той части, которую я считаю, что знаю, то части, которую я не знаю, я доверять возможным не считаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]linlobariov@lj
2007-04-29 14:32 (ссылка)
Ну хорошо, хорошо. Говорю же - имеешь право.
Я вот полагаю, что автор в разных областях может иметь разную квалификацию. Тоже имею право.

Не говоря уж о том, что ты уцепился за момент эмоционально-мировоззренческий. Который к содержанию статьи отношения не имеет вообще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2007-04-29 18:21 (ссылка)
Я вот полагаю, что автор в разных областях может иметь разную квалификацию.
Угу. Осталось только найти такую область, в которой автор эту квалификацию имеет. Могу засвидетельствовать, что в области права (как морского, так и уголовно-процессуального) она равна нулю - если, конечно, не предполагать, что автор надеется на нашу неграмотность.

ты уцепился за момент эмоционально-мировоззренческий. Который к содержанию статьи отношения не имеет вообще
Лин, да что с тобой?! В этой статье ВООБЩЕ НЕТ никакого другого содержания, кроме в очередной раз изложенной теории Извечного и Всемирного Заговора Против России. Там, где дело доходит до какой-то конкретики, предлагаемые рекомендации противоречат собственному авторскому анализу.
Стоило ли так издеваться над параноидальными "Детьми против волшебников", чтобы через пару недель сочувственно ретранслировать другое проявление той же паранойи?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]linlobariov@lj
2007-04-29 19:51 (ссылка)
А что вы сами думаете на этот счет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2007-04-29 20:49 (ссылка)
О чем?
Об этой статье - то же, что и обо всех писаниях, исходящих из посылки, что НАТО, ЕС или кто там еще реально хотят вооруженного конфликта с Россией. Это - не идеология, это - паранойя.
Об эстонских властях - что "чем выше лезет обезьяна, тем лучше виден голый зад". В смысле, что чем больше усилий они прикладывают, чтобы стереть все следы советского периода своей истории, тем очевиднее, что он у них не кончился с выводом российских войск. Я не знаю, что за люди громили Таллин и имеют ли они отношение к защитникам памятника, но в любом случае политики, ухитрившиеся на ровном месте организовать межобщинный конфликт с уличными боями, заслуживают орден Почетного Совка первой степени.
О статье в эстонской газете - что если бы что-то подобное написали во Франции об арабах, в Англии - о пакистанцах или в Германии - о турках... да нет, никаких "если бы", просто не могу представить. Такое там только местные фашики на стенке писать могут. Но между прочим, если бы автору этого текста потребовались примеры описанного им типа, он мог бы просто процитировать некоторые комменты из твоего ЖЖ.
Ну и, наконец, о реакции на все это нашего общественного мнения... Не говорю о политиках и прочих - им по штату положено. Но когда люди нашего круга на полном серьезе предлагают какие-то практические антиэстонские акции и при этом ни полслова не говорят о химкинской истории - извини, но присоединяться решительно не хочется. Я тут в ЖЖ Глеба Булгакова кинул эту мысль - так двое спросили "а что такое творится в Химках?". Одна тут же меня же и обвинила (как представителя журналистского цеха) - почему, мол, вовремя нас не информировали?
Конечно, такая синхронность (справа Химки, слева Таллин - найдите десять отличий) - это уж, как говорится, ирония судьбы, но вообще-то стране, седьмое десятилетие все собирающейся похоронить своих павших, помалкивать бы в тряпочку, а не учить соседей бережному отношению к исторической памяти. Об отношении к немецким военным кладбищам (солдат вермахта в России - то же самое, что солдат Красной Армии в Эстонии) и говорить-то неуместно.
И насчет того, что "во второй мировой было только две стороны": прошу прощения, а жертвы Катыни и Осташкова - они на которой стороне были? (Или они-то были на той, на которой надо, а вот мы в 1940 году - еще на другой?) А бойцы Варшавского восстания?
Это я не в оправдание действий таллинских умников (см. выше). Просто реальная история той войны изобилует деталями и феноменами, не укладывающимися в "двустороннюю" схему. За шестьдесят-то с гаком лет можно было набраться интеллектуального мужества глянуть на эту войну глазами разных ее участников. Хотя бы для того, чтобы понять, как люди, движимые самыми благородными чувствами (как бойцы интербригад в Испании или шведские добровольцы в Финляндии), могут оказаться союзниками людоедов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]linlobariov@lj
2007-04-30 07:21 (ссылка)
Ага, примерно уяснил.
Есть два достаточно распространенных подхода к анализу почти любых событий: а) не ищите глубинных мотиваций там, где очевидна обычная глупость и б) всегда смотрите кому это выгодно. Вы здесь, как я понимаю, придерживаетесь скорее первого, я - скорее второго.

Но - с одним большим нюансом. Слой, на котором находятся собственно игроки (если предположить, как автор цитируемой статьи, что они есть) для меня скорее фоновый. Меня больше интересуют "простые" факты. То, что их разыгрывают, как карты (повторюсь: если это так) - означает как минимум что тут есть что разыгрывать. То, что эстонская статья заказная, не отменяет того факта, что она появилась. То, что памятник - провокация, не отменяет существования проблемы русских в Эстонии. То, что возможны разные взгляды на историю Второй мировой, не отменяет того факта, что памятники солдатам СС в Эстонии оказались шоком не в масштабах России, а в масштабах как минимум Европы.
То, что акция "найди эстонский товар и не купи его" реально бессмысленна, никак не отменяет того факта, что в нашей стране, привыкшей к постоянному унижению, сейчас ценно любое идущее снизу массовое и не ограниченное люмпенизированной аудиторией противостояние оскорблениям: в масштабах страны (не государства, а народа) постоянно молча утираться - чревато. Скажу затертое слово "самосознание". Действия эстонских властей воспринимаются как оскорбительные. Люди в Росии чувуствуют себя оскорбленными. Можно реагировать, можно утереться. Ей-богу, пусть лучше реагируют. (сказанное справедливо естественно, не для чиновников, а именно для "широкой аудитории").

По поводу Химок - в ту же тему - адекватный комментарий есть по второй приведенной в посте ссылке. Процитирую:

======
Q: Да вы в своем глазу бревен не видите. Сколько заброшенных памятников и захоронений на территории России? А случай в Химках?
A: Проблема действительно есть. Безусловно, о случаях осквернения или переноса могил павших солдат в России нельзя молчать. О химкинском деле drugoi даже проводил специальное расследование. И все же за всеми этими случаями не стоит ничего кроме безалаберности, разгильдяйства или, в худшем случае, шкурного интереса. Демонтаж Бронзового Солдата напротив - акт символический. Поэтому использование аргумента "на себя посмотрите" в данной дискуссии не совсем корректно.
=========

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]linlobariov@lj
2007-04-30 09:58 (ссылка)
то, что она свинская, не отменяет существования описанного в ней типа
Вопрос обобщения? 8))

веймарские немцы тоже чувствовали себя оскорбленными. Более того, имели вполне реальные основания для этого. Что из этого вышло
Аналогия понятная, но на мой взгляд нерабочая. Мне кажется, что параметров, отличающих эти две исторических ситуации больше, нежели параметров объединяющих.

"Адекватный" - только в том смысле, что его автор открытым текстом и с искренним чувством говорит все то, чем я себе объясняю эту разницу
Пардон, я имел в виду "адекватный моиму собственному восприятию". Разницу взглядов на этот вопрос я естественно понимаю. Ну, стало быть в данном случае (да и не только в данном, допускаю) я демонстрирую "стайную психологию". Мне такая позиция видится сейчас более адекватной, чем многоэтажно-рефлексивная отстраненность.

Впрочем, тут появился еще один анализ ситуации, хоть и вскрывающий некоторые "закулисные" механизмы, но по типу интерпретации, имхо, более близкий к вашему подходу, чем к моему.

http://www.nazlobu.ru/publications/article1815.htm

К слову: о неадекватности реакции говорят много. А какой вариант реакции вы бы предположили как более оптимальный - не в "идеальном обществе", а в имеющейся реальной ситуации? Я сам пытаюсь конструировать, но безуспешно... 8(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2007-04-30 12:28 (ссылка)
то, что она свинская, не отменяет существования описанного в ней типа
Вопрос обобщения? 8))
Да, именно. Разница между "есть такие" и "все такие".

веймарские немцы тоже чувствовали себя оскорбленными. Более того, имели вполне реальные основания для этого. Что из этого вышло
Аналогия понятная, но на мой взгляд нерабочая. Мне кажется, что параметров, отличающих эти две исторических ситуации больше, нежели параметров объединяющих.
Искренне надеюсь, что так, но проверять все же не стал бы. А главное - я же не повторение пророчу, я просто привожу пример, каких монстров может породить единение на почве национального унижения.

Ну, стало быть в данном случае (да и не только в данном, допускаю) я демонстрирую "стайную психологию". Мне такая позиция видится сейчас более адекватной, чем многоэтажно-рефлексивная отстраненность.
"Мужчины делятся на тех, которые говорят "да за такое морду бьют!" - и тех, которые реально ее бьют"? :-) Может быть, может быть...

Впрочем, тут появился еще один анализ ситуации, хоть и вскрывающий некоторые "закулисные" механизмы, но по типу интерпретации, имхо, более близкий к вашему подходу, чем к моему.
Да, это, конечно, серьезнее. Во всяком случае, это можно обсуждать. Но попробуйте понять из этого текста, зачем, собственно, Эстония, рискуя собственными интересами, так упорно старается поссориться с Россией?
Боюсь, что на самом деле все еще прозаичней и циничней. Эстонские политики - такие же совки, как и наши. И собственные барыши (как прямые, так и политические) для них тоже есть высшая ценность. Взять ту же погромную статейку - для чего она написана? Да для того, чтобы замазать Сависаара! Он имеет интерес в русском бизнесе, он сделал ставку на интеграцию русских в эстоское общество - значит, любое ухудшение отношений с Россией и межобщинных отношений в самой Эстонии будет ударом по нему.
Наше имперское самомнение мешает нам увидеть, что мы стали просто одной из карт во внутренних играх эстонских политиков. Возможно, конечно, они просчитались, не ожидали, что протест внутри самой Эстонии окажется столь мощным. А может, наоборот - именно на это и рассчитывали. В любом случае Россия со всеми ее обидами - лишь удобный, идеально предсказуемый и управляемый инструмент. Нажми на кнопку - получишь результат.
о неадекватности реакции говорят много. А какой вариант реакции вы бы предположили как более оптимальный - не в "идеальном обществе", а в имеющейся реальной ситуации? Я сам пытаюсь конструировать, но безуспешно... 8(
За себя лично или за Россию?
За себя, за вменяемых людей в этой стране - не знаю. Но когда на Украине громили Дунайский заповедник, никто же не топтал и не рвал украинские флаги. Просто в один прекрасный день во всех факсовых аппаратах администрации президента Украины кончилась бумага - ушла на факсы протеста.
А за Россию - в том-то и дело, что надо перестать, наконец, РЕАГИРОВАТЬ (что и превращает нас из субъекта политики в ее инструмент) и выработать внятную долгосрочную политику в отношении ближайших соседей. Без истерик, без нарзанных войн, без непонятных ценовых поблажек и наказаний третьих лиц. Дело, конечно, на десятилетия и поколения, и сами будем спотыкаться, и всегда найдется тот, кто нам поможет споткнуться... Но пусть отсчет этих десятилетий хотя бы начнется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]biancal@lj
2007-04-29 14:47 (ссылка)
Что за правило 13 удара?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Один из эквивалентных вариантов
[info]beldmit@lj
2007-04-29 14:50 (ссылка)
Правило 13 ударов - если часы пробили 13 раз, то это не значит, что они ошиблись на один удар. Это значит, что они неисправны и верить их показаниям нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Один из эквивалентных вариантов
[info]biancal@lj
2007-04-29 15:03 (ссылка)
Ага, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]twincat@lj
2007-04-29 15:01 (ссылка)
Вы, безусловно, считаете, что ни того, ни другого деятеля обвинить в предательстве нельзя? Или даже в недостатке интеллекта? По-вашему, оба они - высокоинтеллектуальные патриоты страны? А происходившее с Союзом и Россией - произошло вопреки их героическим усилиям?

Развенчайте же этот мем, умоляю. Иначе я просто буду полагать, что вы не умеете считать до тринадцати.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beldmit@lj
2007-04-29 15:37 (ссылка)
Ваше право считать меня кем угодно. Если конструктивно - читайте Гайдара, "Гибель империи".

При Ельцине, отмечу, гегемонию России на пространстве, оставшемся от СССР, никто не оспаривал. И на памятники никто не покушался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]emris_kaz@lj
2007-04-30 00:49 (ссылка)
Гайдар он конечно приводит много циферек.
Только вот 1. правдивость их мы проверить не можем.
2. Из этих циферек абсолютно не ясно, зачем надо было разваливать страну и как это вдруг от этого стало хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beldmit@lj
2007-04-30 03:28 (ссылка)
Циферки можно проверить при желании. В отличие от тезисов, декларируемых автором.

А вообще я не понимаю, как можно втроем развалить страну. Я живой такой страны не знаю.

Такая мелкая мелочь в скобках: если России не давать продавать газ и нефть в Европу, она его с выгодой продаст в Китай...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]emris_kaz@lj
2007-04-30 04:54 (ссылка)
Если заменить тезис о предательстве Горбачева-Ельцина на "предательство партийной верхушки" будет легче?

Про нефть в Китай это такой же миф. Хотя бы потому что сейчас нет нормальной инфраструктуры для того что бы продавать всю российскую нефть туда. Ну не цистернами же ее по Транссибу возить?

Ну и надо отметить, что Европа рядом действий вполне подтверждает тезис об агрессивности по отношению к России. Одно расширение НАТО чего стоит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2007-04-30 14:12 (ссылка)
Если заменить тезис о предательстве Горбачева-Ельцина на "предательство партийной верхушки" будет легче?
Извините, а как должно было выглядеть их (ее) не-предательство? Что они должны были делать?
С таким же успехом можно говорить о предательстве Хирохито в августе 45-го. В самом деле, ведь еще сколько ресурсов для сопротивления было, и армия была готова, и на запись в камикадзе очереди стояли... Правда, перспектив не было вообще никаких, но такие рассуждения недостойны благородного человека. Вон Гитлер, даром что не самурай, а держался, пока русские автоматчики чуть ли не в дверь ломиться начали. А этот... Тоже мне микадо называется!

Ну не цистернами же ее по Транссибу возить?
Сейчас, кстати, цистернами и возят. Ну не по Транссибу, а вдоль западного и южного берега Байкала и далее - через Туву. Конечно, там и с пропускной способностью, и с себестоимостью проблемы - ну вот трубу и тянут.

Ну и надо отметить, что Европа рядом действий вполне подтверждает тезис об агрессивности по отношению к России. Одно расширение НАТО чего стоит.
Расширение НАТО - это инициатива не НАТО, а бывших соцстран и советских республик, торопящихся укрыться под натовским зонтиком (и на хрен самому НАТО не нужных, скажем честно). Т. е. это не создание плацдарма для агрессии против России, а боязнь агрессии со стороны России. Насколько обоснованная - это отдельный вопрос, но заметим, что во всех этих странах на эту тему - полный внутринациональный консенсус.
Еще несколько лет столь же мудрой и взвешенной политики - и на Украине такой же сложится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]emris_kaz@lj
2007-04-30 15:32 (ссылка)
Вопрос выживаемости СССР сейчас относится к области веры, ибо спорить и приводить аргументы можно до бесконечности, а проверить эти аргументы никак нельзя.
Ну нет возможности поставить эксперимент.
В общем-то так же к области веры относится вопрос об отношении Запада и России, но здесь мы сами все увидем в ближайшее время.
Надо только омтетить, что расширение НАТО было проведено в нарушении договоренности, но им наверное можно, они же "цивилизованная демократия".
Ну и конечно явным актом агрессии по отношению к Польше является строительство нефтепровода в обход нее. Это же прямое покушение на польские доходы.
Конечно Европа должна отстаивать свои интересы, это только "дикой России" это запрещено.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]emris_kaz@lj
2007-05-01 01:52 (ссылка)
1. С какого момента рассматриваем другую вероятность?
Если с начала правления Горбачева, то другая тактика проведения реформ. Можно придумать много вариантов. Зиновьев в своих книгах достаточно аргументированно доказывает, что СССР не то что не исчерпал запасов прочности, а даже не вступил в пору зрелости и что смерть СССР не естественная, а насильственная.
Я потому и говорю про вопрос веры, потому что словам одних авторитетов всегда можно противопоставить слова других авторитетов, таких же логичных и убедительных, а проверить ничего нельзя и потому спор по сути беспредметный.

А развал СССР это типичное предательство, потому что жажда личной власти и обогащения победила в партийной верхушке над идеалами которые они должны были защищать.

Мой же вопрос звучит так. Хорошо у Гайдара в "Гибели империи" описана тяжелая экономическая ситуация в СССР в 90-х гг., но пустьм не объяснят почему развал СССР сразу улучшил эту ситуацию самим фактом развала.
По-прнципу ситуация в конце 90-х заключалась в том, что страна потрепляла больше чем могла себе позволить. Необходимо было сократить потребление. Пути было два "вводить карточки" или "поднимать цены", выбрали второй, что естественно привело к падению уровня жизни. Ну никто меня не сможет убедить, что когда нефть была в гос руках от нее были доходы меньше чем после приватизации и передачи скважин в частные руки.
2. В 1990 г, в обмен на то, что объединенная Германия входит в НАТО, НАТО дало обещание СССР не расширять свое влияние на восток.
3. Да я вообще нчиего не говорил про явную агрессию Запада против России, это спор в другой ветке и не со мной. Я просто отвечал вам на
"Расширение НАТО - это инициатива не НАТО, а бывших соцстран и советских республик, торопящихся укрыться под натовским зонтиком (и на хрен самому НАТО не нужных, скажем честно). Т. е. это не создание плацдарма для агрессии против России, а боязнь агрессии со стороны России. Насколько обоснованная - это отдельный вопрос, но заметим, что во всех этих странах на эту тему - полный внутринациональный консенсус.
Еще несколько лет столь же мудрой и взвешенной политики - и на Украине такой же сложится."
указывая на явно неадекватную реакцию наших соседей на действия России по защите своих интересов.
А уж какими мерами и инструментами должны защищаться интересы, то тут ответ один эффективными. Других критериев нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2007-05-01 07:32 (ссылка)
Если с начала правления Горбачева, то другая тактика проведения реформ. Можно придумать много вариантов.
Я, собственно, и просил привести хоть один.

Зиновьев в своих книгах достаточно аргументированно доказывает, что СССР не то что не исчерпал запасов прочности, а даже не вступил в пору зрелости и что смерть СССР не естественная, а насильственная.
А своими словами вкратце изложить можете?

А развал СССР это типичное предательство, потому что жажда личной власти и обогащения победила в партийной верхушке над идеалами которые они должны были защищать.
Я понимаю, что шутка, повторенная дважды, становится понятнее. Но я-то просил не повторять, а объяснить. Что за идеалы? Кому должна?

Хорошо у Гайдара в "Гибели империи" описана тяжелая экономическая ситуация в СССР в 90-х гг., но пустьм не объяснят почему развал СССР сразу улучшил эту ситуацию самим фактом развала.
Потому что удержать СССР - хотя бы даже в составе 9 республик - в ту пору можно было только силой. Что и вообще-то дело рискованное (Сербия в том же году попыталась - до сих пор расхлебывает), а уж применительно к России конца 1991 года этот вариант имеет чисто академический интерес.

Пути было два "вводить карточки" или "поднимать цены", выбрали второй, что естественно привело к падению уровня жизни.
Да, я понимаю, введение карточек его повысило бы. А главное - дало бы стимул к дальнейшему развитию экономики.
Хорошо, что подобная логика не очень распространена у врачей, а то от простуды лечили бы прикладыванием льда, от инфекции - введением дополнительных доз возбудителя и т. д.

Ну никто меня не сможет убедить, что когда нефть была в гос руках от нее были доходы меньше чем после приватизации и передачи скважин в частные руки.
Нет, ну если "никто не сможет убедить" (надо понимать - какие бы аргкументы ни приводил), то дальнейший разговор, конечно, бесполезен. Объяснять же в посте про баланс накопления-потребления, про реинвестирование... и как все это было устроено в советской экономике - увольте. Хотите знать - поинтересуйтесь, нет - нечего и огород городить.
Кстати, как ни смешно, доходы-то в самом деле были меньше - вспомните, какие в ту пору были цены на нефть.

В 1990 г, в обмен на то, что объединенная Германия входит в НАТО, НАТО дало обещание СССР не расширять свое влияние на восток.
То есть субъекта права, которому дали эти гарантии, давно не существует?

Да я вообще нчиего не говорил про явную агрессию Запада против России, это спор в другой ветке и не со мной.
Разве это не Ваши слова?
Европа рядом действий вполне подтверждает тезис об агрессивности по отношению к России.

Я просто отвечал вам на <...> указывая на явно неадекватную реакцию наших соседей на действия России по защите своих интересов.
Помилуйте, все они ломанулись в НАТО задолго до того, как идея Балтийской трубы была впервые высказана. И, кстати, в борьбе против этого проекта членство в НАТО как раз ровно ничего не дает. Вообще боятся не тех или иных проектов с участием России, а ее как таковой.

А уж какими мерами и инструментами должны защищаться интересы, то тут ответ один эффективными.
Вот именно. Их-то я в действиях своей страны и не вижу. Все решения, которые хоть в малой степени зависели не только от нее, принимаются не в ее пользу. Где же тут эффективность?
Хорошо, пусть против нее все предубеждены и состоят в заговоре - за столько-то лет можно было это усвоить и выработать политику, учитывающую это обстоятельство? Даже если мы вообще ничего не можем сделать - мы можем по крайней мере не демонстрировать всякий раз это бессилие.

Других критериев нет.
Гм... В межчеловеческих отношениях убийство тоже бывает эффективной мерой. Если не поймают, конечно.
Само существование какого бы то ни было международного права есть ограничение круга "эффективных" инструментов политики. Замена его на "право сильного" уж никак не в интересах сегодняшней России. (На самом деле - и ни в чьих, но, скажем, Штаты могут на сей счет обольщаться, а Россия - нет.)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbzhukov@lj
2007-05-01 07:34 (ссылка)
Извините, нечаянно удалил собственный предыдущий коммент, как восстановить - не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2007-05-01 07:40 (ссылка)
Вот он, собственно:
Вопрос выживаемости СССР сейчас относится к области веры, ибо спорить и приводить аргументы можно до бесконечности, а проверить эти аргументы никак нельзя.
Извините, я не понял, что в выражениях типа зачем надо было разваливать страну и как это вдруг от этого стало хорошо обсуждается вопрос веры. Они звучат так, как будто Вы считаете это фактом.
Так вот, примем как допущение, что была иная возможность. Какая же?

Надо только омтетить, что расширение НАТО было проведено в нарушении договоренности
Простите, не в курсе. Договоренности кого с кем?

Ну и конечно явным актом агрессии по отношению к Польше является строительство нефтепровода в обход нее. Это же прямое покушение на польские доходы.
Интересно поворачивается разговор: начали с "очевидной" агрессии Европы против России, а уже доказываем, что некий технический проект - НЕ агрессия России против Польши! Кстати, я что-то не помню, чтобы я утверждал обратное. Может, процитируете?

Конечно Европа должна отстаивать свои интересы, это только "дикой России" это запрещено.
Вот-вот. В финале детективов, когда кого-то изобличают в убийстве трех человек, и отпираться уже бесполезно, убийца часто говорит что-нибудь вроде "ну я же только хотела быть счастливой, почему я не имею на это права?".
Все имеют право защищать свои интересы. Вопрос в том, какими мерами и инструментами. Когда речь идет о моей стране, есть и второй вопрос: а в чем состоят ее интересы и откуда это известно?
И опять же - а кто, собственно, утверждает, что России нельзя отстаивать свои интересы? Вроде никто из участников этой дискуссии ничего подобного не говорил.
Нет, я понимаю: спорить с тезисом, который ты сам придумал и вложил в уста неведомым оппонентам, гораздо удобнее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]twincat@lj
2007-05-01 03:55 (ссылка)
Через Туву???

Простите, но этими словами вы накрест зачеркнули мнение о себе. Я и так-то поленился читать ваши комменты полностью, теперь вижу, что был прав.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]linlobariov@lj
2007-05-01 06:23 (ссылка)
Дим, старайся пожалуйста не переходить на личности.
Знаешь лучше - поправь. А такая реакция малоконструктивна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbzhukov@lj
2007-05-01 06:41 (ссылка)
Извините, перепутал, конечно. Не Туву, а Бурятию, Тункинский район.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbzhukov@lj
2007-04-30 14:18 (ссылка)
«Кто развалил СССР?» —
Ворчит седой пенсионер
И даже юный пионер,
Не примирившийся с потерею.
Ну а Британскую империю,
Или Французскую империю,
Или Испанскую империю,
Или Голландскую империю,
Иль Португальскую империю,
Или Бельгийскую империю,
С Бельгийским Конго, например,
Кто развалил? Какая сила
Державы эти развалила,
Включая СССР?
Кто всех виновней? Кабинет ли?
Парламент? Президент? Король?
А персонально? Черчилль? Эттли?
Соареш? Генерал де Голль?
Нет ни вопросов, ни ответов.
Но мы умнее всех вокруг.
Кто развалил Страну Советов?
Шушкевич, Ельцин и Кравчук!
Когда б не эта троица,
Мог коммунизм достроиться!
((с) Валентин Берестов, 1993)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbzhukov@lj
2007-04-29 18:08 (ссылка)
+1. Я, собственно, сам хотел именно это написать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]blackhunter@lj
2007-04-29 15:12 (ссылка)
Статья интересная. Только может лучше думать не о 93 годах, а о Петре Первом?

(Ответить)


[info]ornella_bloom@lj
2007-04-30 04:09 (ссылка)
Логично...

(Ответить)