Лет десять назад -- 1996 г. -- это уже не перестройка :)

Если я верно догадываюсь, речь о Валентине Соколове (1927-1982). Его стихи книгой выходили дважды: в 1994 и в 1999 г.

Вау, ты такие вещи помнишь... Я бы в жизни не вспомнила. Может быть. Честно, забыла напрочь, запомнился жизненный сюжет и не более.

Я о нем услышал в этом году только. Добрый знакомый на него запал и готовит электронный вариант сборника.

Понимаю. Может, и о нём...

Все не так однозначно с этим товарищем.Плохие стихи, хорошие ли - особого-то значения не имело. Он отсидел, мне кажется, именно за право свобобдно высказывать свои мысли.
Во времена, которые я еще застала, качество стихов какого-нибудь вольнодумца не имело зачастую ровным счетом никакого значения. Все равно дух захватывало - именно от смелости автора. Сейчас перечитываешь (у меня много самиздата сохранилось) - и думаешь: ну что в этом такого особенного? А особенной была именно тема или даже просто размышления, пусть даже высказанные плохо. Даже для умеренной антисоветскости требовалось немалое мужество - и умение думать.
А вот насчет Ники - согласна. Хотя там еще проще: таких родителей надо кастрировать заранее, а некоторых весьма уважаемых поэтов - просто стрелять. Ибо нестандартный взгляд на вещи - свойство любого ребенка, и не надо делать скоропалительных выводов о гениальности.

Моцарт давал концерты со скольких лет? Нет, похвала никого не испортит. Просто общество запрогроммированно на то, что таланту должно быть плохо, талант, в меру сил пыается исполнить эту программу (сам или с чужой помощью)
Кстати, если имеет в виду Соколов - неплохой поэт, много живого на мой вкус. Правда - наизусть ничего не помню.

Знаете, прежде всего талант должен быть на самом деле. Истинный. Тогда ему плевать будет на то, хорошо или плохо таланту в обществе, и никакие программы не сработают.
Увы, Ника Турбина, судя по стихам, была самым обычным ребенком. Склонность была к стихотворчеству - но не более того. И не ее вина, что развиться она так и не смогла.

по-моему "истинный талант" - не всегда ясное сочетание слов. Но, родись Моцарт в семье овцевода - не смог бы он с детства играть и не развился бы. Или, если бы в семье не оценили, не поняли бы, что надо развивать. Нет развитие талантов - следствие и общественной культуры.
А Ника Турбина писала все же ярко, не совсем так, как дети обычно пишут. И я совсем не уверен, что ранняя слава виновата в ее дурной судьбе. А кто из поэтов не пил? Были конечно, но скорее - как исключение.
Если бы она была более "ловкой" - наверное могла бы прожить не хуже Вознесенского-Евтушенко, думаю.

Знаменитым не стал бы так вот сразу. Пришлось бы лет триста подождать. Играл бы себе на дудочке да народной скрипке, песенки всякие на свадьбах играл или танцевальные мелодии сочинял. И вспомнили бы о нем только сейчас. Но жить бы без этого все равно не смог - тем талант и отличается. Талант к карьере имеет весьма отдаленное отнощение. При жизни успешнее был все-таки Сальери. Музыкант небездарный, но таких много.
В случае с Никой - а я вот не сильно верю, что в то время какое бы то ни было издание могло обойтись без основательной редакторской правки. Виновата вообще-то не ранняя слава, а не совсем заслуженная слава, которую ей устроили не очень умные родители и не сильно порядочный взрослый поэт. (Говорю только на основании этой истории - во всех других отношениях эти люди могут быть предельно порядочными и умными до гениальности). Мне ее жалко было с самого начала. Ежу понятно было, что раскрутят - и бросят, поимев с этого, сколько можно ухватить. Вообще взрослых подобного сорта - стрелять без права переписки.
Ничего не хочу сказать плохого про упомянутых Вами советских поэтов - не великие российские поэты того времени все же ни тот, ни другой, а люди куда менее успешные в карьерном плане.

То есть вы считаете, что стихи писаны не ей?
Кстати о Соколове. Вспомнил, что от чтения его сборника у вертелась в голове строчка: "гитара об одной струне"...

Нет, не считаю. Кое-что, безусловно, придумала она сама - и даже бОльшую часть. Как что-то придумывает абсолютно любой ребенок - не всегда в стихах, конечно. Но редактура была безусловно.
Этот ребенок был небездарным. Но уж давайте прямо - идиоты-родители ее просто убили. Поэзия - это все-таки не музыка. В музыке наличие одних лишь способностей позволяет быстро наработать хотя бы технику - и таким образом может обеспечить вполне заслуженный успех. В поэзии человеку, помимо природного нестандартного вИдения мира и кое-какой техники - нужны еще жизненный опыт и мудрость, которых у маленькой девочки просто еще не могло быть. Ей же нЕчего было сказать. Достаточно, конечно, чтобы заставить читателя один раз ахнуть - но очень мало, чтобы остаться с ним надолго. Почти ничего. Увы - она, мне кажется, слишком резко это поняла. И ей не дали возможности получить того, что необходимо мало-мальски стоящему поэту, зато дали раннюю раскрутку. Приучили к собственной исключительности, то есть к тому, от чего любой человек, желающий чего-то достичь в искусстве, должен первым делом отказаться. Это как в любви жанре. Прорвется - знаяит, истинное.
Извините, что много пишу, но я просто ненавижу таких родителей. Это они получили прибавочную стоимость - за счет жизни своего ребенка. Бедная девочка.

Прекрасная очепятка - "в любви жанре"... :)

:)))))))

В данном случае я не способен на столь категорические высказывания. Но вполне допускаю, что и без ранней славы - ее жизнь сложилась бы плохо.
Вот и у Вас "прорвется - значит истинное" Т.е. что без помех - нет творчества. На практике это и есть та самая "программа" о которой я писал.
Кстати, я подозреваю что тогдашняя "литературная элита" - была столь ужасна, что всякий здоровый человек от общения с ней бы повесился.

Да какая программа, Боже мой... Просто если человек, имеющий крошечную склонность к творчеству (а ее изначально имеет практически каждый - в том или ином виде), начинает холить и лелеять свою якобы непохожесть на других, не имея достаточного фундамента - это всегда заканчиваетя нехорошо. Не обязательно падать из окна, конечно - можно просто всю жизнь велосипеды изобретать. Либо же человек до глубокой старости ведет "художественный образ жизни". Но в любом случае в конце концов прозрение наступает, если хотя бы немного мозгов есть.
Тогдашняя литературная элита - это прежде всего кормушка. И солидная к тому же. Пускали туда не всех, если человек пробивался - это ему давало кое-какие вполне ощутимые преимущества. От путевок до квартир в Питере. Как-то так получилось, что в послденее время мне пришлось массу всяких мемуаров прочесть. Воспоминания о питерской литературной и окололитературной среде меня в дикий восторг приводят! Особенно о том, как в толстых журналах и писдоме сидели всякие бездарности и не пускали юных талантов дальше порога. Какая-то сермяжная правда в этом есть, но лишь отчасти. В кабинетах сидели люди, которым удалось туда попасть - и не всегда они были бездарны. Обивали эти пороги те, кому попасть не удалось - и не всегда они были талантливы. Самородки неограненные, блин! :)))))
В случае с Никой наблюдается просто попытка заполучить некие материальные блага - которые лучше было бы научить получать совершенно иным путем. И тогда жизнь не обязательно сложилась бы плохо.

Не разбираюсь я в фУндаментах и фундАментах.
А вот про дом литераторов в Питере, где жили некогда одни литератору и глядели друг на друга все время - знаю ,был такой. (собственно дом и сейчас есть, но давно уже там не пахнет литараторами того типа)

Еще бы. Мне в свое время по молодости да по дури доводилось неоднократно в разных мероприятиях участвовать. И разные тамошние люди не токмо не отпихивали - но пытались в эту среду затащить, пока я совсем из Питера не свалила в свою глухую провинцию у моря, о чем ни разу в жизни не пожалела, иначе б точно засосало насмерть. :))))) У меня там приятель работал в комиссии по борьбе с молодыми литераторами (ах, пардон, по работе с оными). Я к нему регулярно в гости заходила и на этих самых литераторов, молодых и не очень, вдоволь насмотрелась. Кино и немцы.
Единственное светлое воспоминание - судачки в тамошнем кабаке. :)))) Конечно, он должен был сгореть, как иначе-то? :)))) А кстати, что там сейчас?
А насчет фУдаментов - да чего тут разбираться-то? Есть искра Божия - значит, есть и ответственность перед собой и перед миром. Ответственность - значит, работа. В литературе это - образование и жизненный опыт. Все предельно просто. Проще некуда. А материальные блага - могут за это быть, а могут и не быть.
Если бы Ника была совсем бездарна - ну, получила бы доступ к кормушке благодаря усилиям взрослых и не заморачивалась бы. Сидела бы до глубокой старости в каком-нибудь журнале, портила чужие тексты... Не она первая. Но бездарной она не была, и такой путь все же был невозможен.

Есть на заливе город Питер
в нем много литер, литер, литер!
Но если честно до конца:
В них меньше мысли, чем свинца!

Довольно точно.
Кстати, не думаю, что в остальных местах было иначе. Ну и... всегдашний субъективизм (типа - это у меня мысли,а у них... ) :))))

Мне было интересней с беспризорниками, чем на литературных тусовках.

Да, но это сначала надо было понять. Сейчас это значительно проще сделать, чем тогда. Не буду распространяться про официальную и неофициальую культуру того времени - но о сушествовании неофициальной надо было сначала узнать. Когда узнала про самиздат и прочее - все пошло нормально. :)))

Я рос в хорошей антисоветской семье поэтому самиздат знал с колыбели :)

А мне не так повезло. Хотя, судя по всему, я в колыбели находилась несколько раньше, нежели Вы.

Про высказывать мысли - оно понятно. Но ему было важно, что стихи, сколь я могла уяснить.

Ну это всегда важно, конечно. Только во время оно - качество иной раз путалось с темой. Ничего не поделаешь.

Я побывала на одной из последних встреч с Давидом Самойловым ( незадолго до его смерти). И ему задали вопрос о Нике Турбиной. Он буквально вышел из себя и долго ругался на тему "никто не давал права калечить жизнь ребенку".
дело, напомню, происходило в предыдущую эпохукогда вокруг Ники буквально водили хороводы.
И ведь прав оказался классик.

А что случилось с Никой Турбиной? (И если можно в двух словах - это вообще кто такая).

Девочка, вокруг которой подняли в 80-е годы шум, провозгласив великой поэтессой.
Выйдя из возраста вундеркинда, она стала никому не интересна.
Пила, наркоманствовала.
в 27 лет покончила с собой.

В кои-то веки вынуждена согласиться с Самойловым. :)))))

Неточная цитата из Диксона:
" Плохой роман, — улыбаясь, ответил Клей, — скверного писателя. Но и тот, и другой — тарсусианские"...
Успехи в творчестве --- ещё не вся человеческая жизнь. Человек --- не то, что из него делают другие, а то, что он сам делает из того, что с ним пытаются сделать другие. Жизнь не может оказаться загубленной лишь из-за того, что не умеешь писать хороших стихов. А плохие стихи не реже, чем хорошие, приносят людям радость.

> А плохие стихи не реже, чем хорошие, приносят людям радость.

Что ты хочешь этим сказать? Кому именно приносят радость - автору или читателям?

Читателям, конечно:) И слушателям.
Разве песни не из стихов состоят? И как часто эти стихи можно назвать хорошими? И кто будет спорить, что даже песни на плохие стихи приносят радость людям?
Кстати, а что мировое сообщество подразумевает под словами: "плохие стихи"? Может быть, я просто неправильно понимаю это выражение?

Ну, я - старый извращенец и люблю читать плохие стихи. Только они должны быть ОЧЕНЬ плохими. Тогда я хихикаю над ними (как правило, мысленно), смакуя ляпы. Получаю удовольствие от дремучей бездарности автора, упивающегося сознанием своей принадлежности к поэтам (как ему кажется): штампы, рифмы "ботинок-полуботинок" (а также отсутствие рифм там, где они подразумеваются), стремительные домкраты, "сделайте нам красиво" и пр. Танда не раз выкладывала образцы шедевральности.

Ну, извращенец я...

Вы, как я поняла, уважаете стихи, которые настолько плохи, что уже гениальны? :))))

> стихи, которые настолько плохи, что уже гениальны
- это вообще как?

А так, мне казалось, я свою позицию выразил. Получаю удовольствие от контраста между дремучей бездарностью автора и его непомерными амбициями. Причём реальность нередко превосходит самые сильные ожидания.

Кстати, гляньте, например, вот это (2 последних варианта):
http://vmel.livejournal.com/1091.html
Возможно, это соответствует Вашему определению?

добавлю.
> Разве песни не из стихов состоят?

Как минимум, не всегда. Иногда это просто текст слов.

> И как часто эти стихи можно назвать хорошими?

Ой, редко!

> И кто будет спорить, что даже песни на плохие стихи приносят радость людям?

Угу. Причём дважды - если не вникать в текст, и если внимательно вникнуть.
Постараться представить себе лирического героя, у которого губы - как веки у Вия, так что их ветерок колышет. И изумрудные брови, которые колосятся. И глаза - два брильянта в три карата. Карат - это 0,2 г, найдите диаметр этих глаз, для простоты посчитав их сферическими в вакууме, приняв плотность вещества порядка 1-1,5 г/см2. Мелковаты глазки получаются...
Глаза и губы, туго связанные вместе одной ниточкой. И прочие плоды больной фантазии маньяков.

Очень многие песни не блещут точностью рифм или отсутствием отглагольных рифм. Они не становятся от этого хуже.
Многие смеются над "Подмосковными вечерами", и она не всегда отличается точностью рифм --- песня от этого не стала хуже или менее любимой.
А уж песни из фильма "Не покидай!" --- там тоже хватает штампов и масса отглагольных рифм. Но никто из тех, кто любит этот фильм (а любят его почти все, кто его видел) --- плохими их ть не назовёт.

> Многие смеются над "Подмосковными вечерами", и она не всегда отличается точностью рифм --- песня от этого не стала хуже или менее любимой.

Но всё-таки явных ляпов там нет. Даже смотреть искоса, низко голову наклоня всё-таки можно. Девушка опустила голову - как бы смущается, но при этом искоса одним глазом отслеживает поведение кавалера.
Ну и музыка там, конечно, прекрасная. Потому и помнят уже 50 лет.
А те песни, что я упомянул чуть выше, 50 лет помнить не будут, ибо халтура.

> А уж песни из фильма "Не покидай!" --- там тоже хватает штампов и масса отглагольных рифм. Но никто из тех, кто любит этот фильм (а любят его почти все, кто его видел) --- плохими их ть не назовёт.

А здесь, ПМСМ, настроение создаётся именно фильмом, и в отрыве от него песни воспринимаются хуже.
Хотя есть множество примеров прекрасных песен, прозвучавших в плохих и давно забытых фильмах. Кто видел фильм "Матрос с "Кометы""? (я видел, фильм очень слабый и забыт справедливо). А песня "Чёрное море моё"? То-то же.

Насчёт забытых фильмов --- не знаю, не знаю:). Я сейчас стараюсь как можно больше накачать себе таких фильмов. Потому что многие из них забыты незаслуженно. А порой попадаются такие сокровища! Например, некая сказка "Каин XVIII". Случайно выкачала из сети --- оказалась очень острая и блестящая политическая сатира.
Правда, "Матрос с "Кометы"" мне не попадался, но буду знать, что и такое есть:).

На Зиланте у одной авторши было "мои губы наконец встретились". Я смутила её одним простым вопросом: "Девушка, сколько у вас губ?". Она представила эту камасутру...

Ну да, всё правильно.
Как в старом анекдоте - правда, там речь была о коленях/ногах, но так даже изысканнее звучит.
Видимо, дама пользовалась популярностью...

"Ух, какой я пошлый!" (с) Климович

Мало ли что плохое может радость приносить? Сколько радости бывает от пачки китайской быстрорастворимой вермишели... только это всё равно не полноценная еда.

Танюш, я ж не об этом.
Ты-то как раз понимаешь, поскольку сама периодически выкладываешь сюда опусы...

А радость от пачки китайской быстрорастворимой вермишели... не дай бог так оголодать! (с)

Когда ешь то, что вкусно, и в данный момент хочется есть, настроение лучше и нервы крепче. Это сказывается на душевном здоровье, что положительно влияет на здоровье физическое.

Да, хорошая мысль.
Когда-то я пыталась это же выразить без конкретных примеров и в несколько ином аспекте: что качество творчества не влияет на судьбу автора. Увязнув коготком в литературе, автор, в особенности поэт, доверяет ей свою судьбу, и с этого момента судьба его меняется. Пишущий всегда рискует, даже если дерьмо пишет.

Да. Точно.

У Никуши были местами очень хорошие стихи. И уже в зрелости - тоже.

А "Ничто не сходит с рук" вообще вспоминаю каждый день.

Мне до сих пор до ужаса жалко ее. И ведь не самоубийство это было. Вывесилась за окно - дружка своего, алкаша, попугать решила. А он, как оказалось, вообще в этот момент бутылки сдавать пошел и ничего не видел. Не продержалась она долго. Ее преподавательница в институте - Алена Галич - опоздала к месту событий всего минут на несколько.

Искры - были. Но не вышла на хоть какой-то уровень. Так и получилось - глупо и жаль...

Добрый вечер, Татьяна!
Не затруднит ли Вас посмотреть свою почту по адресу, указанному в профиле Вашего LJ? Там лежит письмо по теме, обговоренной нами сразу же после Закрытия Зиланткона.
С уважением,
Алексей Клемешов.

Ага, да, сегодня постараюсь ответить.