| недавние интервью с Громовым: дети разные, а школы одинаковые |
[May. 27th, 2009|12:13 am] |
Интервью Вести-ФМ с Громовым -- великим математиком, недавно получившим премию Абеля. Сюжет короткий, но передает дух,
и мог бы быть любопытен многим. Видео.
На сегодняшний день мы плохо представляем, как и чему учить
детей. Существуют серьезные исследования психологов с людьми и с животными, которые показывают, что процесс
обучения не такой, как мы его видим. Обучение в восприятии ребенка и в восприятии учителя представляет собой
совсем разные картины. Поэтому должен идти процесс постепенного структурирования образования, его улучшения с тем,
чтобы каждый ребенок мог развиться максимально по отношению к своим способностям. Очень трудно добиться этого при
универсальной системе образования. Дети разные, а школы одинаковые. И получается, что для одного сахар, для другого
- отрава. Поэтому огромное количество талантов, я не сомневаюсь, погибает на самом раннем этапе образования, те
самые таланты, которые могли бы перевернуть мир через 30-40 лет.
-- - Я не могу дать четкого совета. Вопросы образования нельзя решать декларативно, их нужно глубоко изучать. Наша
интуиция здесь неприменима. Это многоступенчатый и многофакторный процесс – должна быть разумная программа,
грамотные учителя, удобные школы, хорошая атмосфера для детей и прочее. Сочетать это все сложно, но с другой
стороны, образование – это самое главное. Главный ресурс любого общества – квалификация его людей. Все остальное -
воздух. Поэтому очевидно: если ничего не сделать, то лет через 100 лет мы не справимся с экологическими и
политическими проблемами и исчезнем. Если мы этого не хотим, тенденция должна измениться. Тенденцию меняют люди,
значит, у людей должны быть иные идеи. На что будут нацелены наши дети сегодня, то они и будут делать завтра.
Тексты в русских журналах,
7 вопросов Михаилу Громову, лауреату премии имени Абеля
Ольга Андреева, корреспондент отдела «Науки» журнала «Русский репортер»
Математик Михаил Громов стал лауреатом премии имени Абеля. Эта награда считается аналогом Нобелевской премии и
вполне сопоставима с ней по размеру — примерно миллион долларов. Михаил Громов окончил Ленинградский университет,
там же защитил кандидатскую и докторскую диссертации, с 1982 года работает в Институте высших научных исследований
во Франции. «Михаил Громов является одним из ведущих математиков современности. Он известен своим значительным
вкладом в развитие многих областей математики, особенно геометрии», — сообщается на сайте премии
Михаил Громов
Михаил Громов
Фото: AP
1. Как устроено математическое мышление? Знаменитый Рамануджан не имел специального образования, но обладал
гениальным математическим даром. Этот дар воспитывается или дается от природы?
Математика — это то, что происходит у нас в голове. Это прозрачное окошко из нашего сознания в наше
бессознательное, все остальное — мутное стекло, через которое плохо видно. Рамануджан видел мир сквозь это чистое
окно. Его пример показывает, какой огромный ресурс находится в нашей голове, но, к сожалению, до него очень трудно
добраться. Это не дар — такой ресурс есть у всех. Но у большинства на этом окошке висят занавески. Если в них есть
дырка, человек начинает что-то видеть. У некоторых это происходит спонтанно, как у Рамануджана, а большинство
тратит на это годы работы.
2. «Видит вещи по-другому…» — так отозвался о ваших работах директор Института высших научных исследований Жан-Пьер
Бургиньон. Как вы относитесь к такой характеристике?
Мне сложно это комментировать. Декарт говорил, что все готовы согласиться с тем, что им чего-то не хватает,
но никто не готов признать, что ему не хватает здравого смысла. Я не исключение.
3. Каково место математики среди других наук в процессе познания?
В лингвистике, в биологии математика неизбежно присутствует, и мера этого присутствия все время растет. Математикой
можно осветить мир в разных плоскостях. В России самым ярким представителем такой универсальной математики был
Колмогоров. Он видел мир в целом, у него ведь были работы и по физике, и по лингвистике.
4. Какое применение могут иметь ваши работы?
Неправильный вопрос. Апостериори, то есть неочевидно, интеллектуальная деятельность может что-нибудь дать,
но априори нет. Конечно, нужно решать практические задачи, но если вы заняты только этим — вы не ученый. Наука
решает задачи, не имеющие конкретной цели. Иначе мы не слезли бы с деревьев. История показывает, что все наше
будущее определяется опытом такого как будто бы ни с чем не связанного духовного движения.
5. Верите ли вы в бога? Насколько наука нуждается в концепции высшей организующей сущности?
Нет, не верю. В мою картину мира это не вписывается.
6. Вы около 40 лет живете во Франции. Имеет ли наука какие-то национальные особенности?
В каждой стране есть своя традиция. Она не то чтобы национальная — она говорит о том, в каких условиях вы получали
образование. Я имею в виду не научные школы и не техническую сторону науки. Это скорее разный настрой. В разных
университетах Америки он разный.
7. Какое место в этом контексте занимет Россия?
Я могу сказать только о том периоде, когда учился в Ленинграде. Нас нацеливали на то, что математика — это парение
духа. Потом я видел много людей, которым это смешно слышать. Второе, что было в Питере, — это стимулирование
интереса ко всей науке. Математическое образование очень узкое, но нам внушалось, что надо изучать весь круг наук.
Тогда университет был империей духа. Что происходит сейчас, я не знаю, и боюсь, что многое изменилось. Надеюсь,
та ситуация вернется. Эта традиция связана со многими поколениями ученых — трудно представить, что она исчезнет.
И сейчас в России множество одаренных людей.
"Если мы не хотим исчезнуть.."
Выдающийся геометр Михаил Громов (слева) принимает поздравления
29.04.2009 12:39
Ольга Орлова
19 мая в Осло король Норвегии вручит математику Михаилу Громову одну из самых престижных научных наград мира –
Абелевскую премию. Она вручается выдающимся ученым за общий вклад в развитие науки. Экспертный совет премии, куда
входят лучшие математики мира, оценили вклад Громова, как революционный. Михаил Громов уехал из России в 1974 году.
С тех пор работает в научных центрах США и Европы. Накануне награждения Михаил Громов ответил на вопросы Радио
Свобода. Разговор о былом состоянии элитарной науки в России, Америке и Франции перешел к современному кризису
среднего образования. Громова, как и многих его коллег в России, волнует то, что «сегодня мы не знаем, чему и как
учить детей». По его мнению, в современной школе погибают большинство талантов, которые могли бы изменить мир.
- Ваши коллеги отмечают, что « геометрия будущего никогда не будет такой, как до Громова, и в этом революционность
его вклада». А как вы сами оцениваете развитие математики с тех пор, как начали ею заниматься? В ней действительно
произошли революционные изменения?
- Да, несомненно. Самое большое открытие в математике во всем ХХ веке - это открытие Саймоном Дональдсоном теории
геометрии полей Янга Миллса. Тогда родилась совершенно новая, огромная область математики. Правда, не знаю,
применимо ли слово "революция". Я бы сравнил вклад Дональдсона скорее с открытием Америки Колумбом.
- Лет десять назад в одной из своих работ вы признались: "Я люблю неестественные, сумасшедшие задачи, с которыми
мы так редко сталкиваемся». Вы и сегодня стараетесь найти какую-то сложную нерешенную математическую проблему?
- Нет, математики так не действуют. Фиксация на нерешенной проблеме – это только часть деятельности. А вторая,
возможно, более существенная, - это понимание общих структур. Математика – это не решение проблем, математика – это
понимание структур. Итог в математической деятельности - это не доказанная теорема, а архитектурное сооружение,
которое вы хотите либо откопать, либо построить. Эти процессы трудно разделить. И каждый раз вы чувствует
восхищение, когда где-то за хаосом обнаруживаете замечательно организованную конструкцию.
- Получается, математик похож на археолога, который кисточками откапывает неизвестное городище?
- Математик одновременно археолог и архитектор. Он может и сам построить новое городище. И поэтому иногда он
работает не кисточкой, а кувалдой.
- Вы постоянный сотрудник двух математических центров - IHES под Парижем и Института Куранта в Нью-Йорке. На ваш
взгляд, что сегодня в большей степени влияет на развитие науки: центры, где концентрируются ученые, или все-таки
талант одиночек, как в случае с Григорием Перельманом?
- Это вы бросьте, какой же Перельман одиночка! Он индивидуалистический человек, но совсем не в вакууме. Перельман –
ученый, исключительно хорошо воспринимающий идеи и влияние разных людей. В частности, Юрий Бураго был одним из
главных людей, который повлиял на него на первом этапе. Да и потом таких людей было немало. Он ведь основывает свои
рассуждения на том, что уже известно, правда? Кроме того, нельзя же выбрать поле деятельности, просто глядя в
книги. Должна быть какая-то система поиска. И эту систему вы получаете от окружения. А окружение может быть
различным. Если в России можно говорить о научных фундаментальных школах, то в Америке университеты имеют сильную
направленность на решение конкретных задач. А, например, институт, в котором я работаю во Франции, гораздо более
теоретический. Он не имеет никакой направленности, но и школ научных там близко нет. Есть несколько постоянных
членов института, каждый делает свое дело, и мы почти не взаимодействуем между собой.
- Тогда где вы себя как ученый комфортнее чувствуете – в США, во Франции или в России?
- Сейчас это уже не зависит от страны или места, это зависит от коллег, с которыми приятно и интересно
взаимодействовать. А в свое время в России был замечательный настрой в научном сообществе. Существовала высокая
духовная нацеленность, несмотря на то, что вненаучное окружение было довольно неприятное. Но во всем обществе даже
официальная пропаганда делала упор на значимость науки, и математики в частности. Это была общепринятая идея.
Например, я учился в Петербурге в исключительно хорошей 217-й школе, и, несомненно, многое от нее получил.
В США сейчас такой настрой значительно слабее. В американском обществе нет идеи о том, что наука – это одно из
самых замечательных явлений, что наука сама по себе прививает нечто полезное. Самоценность науки все время
подвергается сомнению. И большинство американцев, думаю, и вовсе об этом не слышали.
Франции традиционно был свойствен теоретический подход к науке, представленный в прошлом веке Клодом Бернаром, Луи
Пастером и Анри Пуанкаре. Их идеи легли в основу современной медицины, биологии и математики. Сегодня, как мне
кажется, имеется опасность утраты такого подхода и потери уникальной позиции Франции как источника фундаментальных
идей в науке.
- Российские СМИ сообщали, что премию Абеля « получил французский математик русского происхождения». Вы-то сами
себя ощущаете ближе к какой математической школе? Кто на вас повлиял как на ученого?
- Я не считаю себя принадлежащим к одной школе. Я в значительной степени находился под влиянием ленинградского
направления, а также московского, представленного Владимиром Рохлиным. Он получил образование в Москве и приехал в
Ленинградский университет в 1960-м году. Это даже не были школы как таковые, это был некий общий дух. А людей,
которые на меня повлияли, было, конечно, много. В Ленинграде - это Борис Венков, Юрий Бураго, Анатолий Вершик, Яков
Элиашберг. Из московских математиков - Дмитрий Каждан, Григорий Маргулис, Владимир Арнольд, Сергей Новиков. Потом я
переехал в Америку и там встретил Дэниса Саливана (Dennis Sullivan) и Джефа Чигера (Jeff Cheeger). Я боюсь кого-то
забыть…
- Живы ли сейчас российские математические традиции в мировой математике?
- Думаю, живы. Это настрой в математике, который в России сильнее выражен, чем, скажем, в Америке или во Франции.
Вот такими наиболее примечательными математиками в России в мой период были Андрей Колмогоров и Израиль Гельфанд.
Это два самых больших математика, у которых разный научный профиль, но общая идея о том, что все интеллектуальное
знание должно восприниматься и усваиваться математиками. Поэтому они обладали очень широким взглядом на науку. И
тот и другой внесли вклад не только в математику, но отличились и за ее пределами.
- Например?
- Скажем, у Колмогорова самые замечательные результаты – в гидродинамике. Современная гидродинамика в значительной
степени сформирована Колмогоровым. А идеи, которые он внес, далеки от обычной математики. Они физические по своему
духу, и сегодня больше физики вовлечены в этот процесс, чем математики. В Петербурге сейчас очень широкий математик
- Анатолий Вершик.
- Сегодня российское образование, в том числе и математическое, переживает крайне непростой период. А что
происходит в Америке и во Франции?
- Такое ощущение, что образование находится в кризисе во всем мире. В США, например, одна из программ президента
Обамы имеет цель радикально улучшить обучение в школах. Потому что, по его оценке и оценке американского
правительства, образование находится на исключительно низком уровне. Конечно, имеются хорошие школы и университеты,
но средний уровень очень низкий. Во Франции, к сожалению, происходит обратное. Президент Николя Саркози
осуществляет шаги, которые, по его мнению, улучшат образование, но я думаю, что действие будет обратным.
- Вы имеете в виду распространение Болонской системы?
- Болонская система – это не самая большая беда. Французская система несомненно нуждается в изменении, но то, как
это запланировано правительством, скорее приведет к ее разрушению.
- Вы видите системный кризис образования на всех уровнях?
- Мне кажется, что в университетах более или менее понимают, как должно быть устроено образование. А вот когда дело
касается школы, то понимание наше очень ограничено. На сегодняшний день мы плохо представляем, как и чему учить
детей. Существуют серьезные исследования психологов с людьми и с животными, которые показывают, что процесс
обучения не такой, как мы его видим. Обучение в восприятии ребенка и в восприятии учителя представляет собой
совсем разные картины. Поэтому должен идти процесс постепенного структурирования образования, его улучшения с тем,
чтобы каждый ребенок мог развиться максимально по отношению к своим способностям. Очень трудно добиться этого при
универсальной системе образования. Дети разные, а школы одинаковые. И получается, что для одного сахар, для другого
- отрава. Поэтому огромное количество талантов, я не сомневаюсь, погибает на самом раннем этапе образования, те
самые таланты, которые могли бы перевернуть мир через 30-40 лет.
- Что же делать?
- Я не могу дать четкого совета. Вопросы образования нельзя решать декларативно, их нужно глубоко изучать. Наша
интуиция здесь неприменима. Это многоступенчатый и многофакторный процесс – должна быть разумная программа,
грамотные учителя, удобные школы, хорошая атмосфера для детей и прочее. Сочетать это все сложно, но с другой
стороны, образование – это самое главное. Главный ресурс любого общества – квалификация его людей. Все остальное -
воздух. Поэтому очевидно: если ничего не сделать, то лет через 100 лет мы не справимся с экологическими и
политическими проблемами и исчезнем. Если мы этого не хотим, тенденция должна измениться. Тенденцию меняют люди,
значит, у людей должны быть иные идеи. На что будут нацелены наши дети сегодня, то они и будут делать завтра.
|
|
|
![[info]](http://lj.rossia.org/img/imported-profile.gif){kind=small}