man_with_dogss: слив Паркеру засчитан (поговорим о русской идентичности)

Настроение:

Россия, возродись!

слив Паркеру засчитан (поговорим о русской идентичности)
Здесь ( http://www.livejournal.com/users/mrparker/5111888.html ) Паркер решил пообсуждать вопрос, что же такое русская нация. Я попытался внести луч света в эту диктатуру дремучего невежества.
Поскольку Паркер начал тереть мои комменты, а, возможно, потом он начнёт тереть и свои слова (так у них при либеральном тоталитаризме принято), то я решил скопировать в свой пост всё относящееся к делу.
Итак. Пост Паркера:

Пишет parker (mrparker@lj) @ 2005-11-07 14:24:00
вообще в дискуссии о значении термина "русский" возник ряд вопросов.
попробуем подытожить.
итак, я утверждаю, что "русский" - это название людей, населяющих россию. русский - составная часть русского народа.
русский - это прилагательное. русский татарин, русский еврей, русский чеченец - все это русские.
в доказательство я привожу, в том числе, английское слово russian - единственное, другого нет.

мои оппоненты утверждают, что россию населяют россияне. а русский - это национальность.

а я хуй клал на национальность. я не знаю, что такое национальность. я не знаю, как она определяется. какой анализ надо делать, чтобы определить, какой национальности какой человек. какие части тела у него надо измерить. я - не знаю, что такое национальность.
но я знаю, что такое НАЦИЯ. нация - это русский народ, единый народ, объединенный одной общей суперкультурой (в общем случае это массовая культура и традиции светских праздников). русская НАЦИЯ - это именно то, что встанет на защиту россии, буде на нее нападет какой-нибудь остолоп.

аналоги - французы во Франции, англичане в Великобритании, американцы в США, итальянцы в Италии.

Мне были заданы сложные вопросы.
1) А вот в Израиле?
Этот вопрос непростой. С одной стороны, в Израиле живут израильтяне. С другой стороны, глупо было бы утверждать, что там существует единый народ. Мне кажется, что нынешний Израиль действительно населяют два народа. И это обязательно приведет к тому, что Израиль будет разделен на две части - на Израиль и Палестину.

2) А вот как все же быть с терминами чеченец, татарин, цыган, чукча? Они же себя так называют.
Это еще более сложный вопрос. Мне кажется - пусть они себя называют, как хотят. Общая культура бывает не только у чеченцев, татар, цыган или чукчей. Она бывает и в отдельном городе, и в отдельном районе, и даже в отдельной семье. При этом семья не объявляет себя народом. В России живет один народ - русский.

3) А как быть со сложившимся этнографическим аппаратом?
Этнографический аппарат, по моему мнению, не работает в условиях общей массовой культуры. Людей объединяет не кровь и не гены. Людей объединяет культура. Сегодня культуру ретранслирует и создает телевизор. Поставьте каждому чеченцу в дом по РАБОТАЮЩЕМУ телевизору с Максимом Галкиным и Асет Вацуевой - и никакой войны не будет.

Я вообще не виду никакой проблемы с национальным вопросом.
Я виду проблемы с мозгами.

Мои ответы:

Развею-ка я тьму невежества.
man_with_dogs@lj 2005-11-07 11:52 pm UTC (ссылка)
Русский - если вы учились в школе и институте, это не только прилагательное, но и существительное, образованное из словосочетания "русский человек". Такое словообразование называется "эллипс" и довольно активно в русском языке и не только в нём. Сравните: рабочий, больной, прохожий человек > рабочий, больной, прохожий; выходной день > выходной; englishman (английский человек) > english (англичанин, дословно "английский"). У немцев их самоназвание тоже близко к прилагательному - deutsch - немецкий (по происхождению =тевтонский), Deutsche - немец. Во французском языке le Français- француз, la personne française- французский человек. Так что нет в самоназвании "русский" никакой исключительности, а скорей закономентость, как в русском языке, так и в других языках.

Далее. Вы почему-то вдруг удивляетесь тому, что почему-то только название "русские" в русском языке произошло от прилатетельного. "Что мол и чукча тогда может быть русским." Отвечу вам и на это. "Русский" - это сокращение от "русский человек", а не от "русский чукча" или "русский татарин". Вы разницу замечаете? А всё потому, что слово "русский" - русское - оно отражает русский взгляд на мир, а не взгляд "русский чкучей" или "русских татар". А для русского человека есть естественное деление всех людей на русских и не русских. Русские люди бывают разными - разных русских племён и народностей: кривичи, вятичи, славене, радимичи, дулебы, древляне, поляне..., великорусы, малорусы, белорусы, карпаторусы..., рязанцы, москвичи, поморы, сибиряки, русины, лемки, бойки, гуцулы, полещуки... И нерусские бывают разных племён: татары, чукчи, мордва, молдаване, поляки, немцы, англичане, французы... Т.е. русские - это не ПЛЕМЯ, а НАРОД, который объединяет множество русских племён и народностей - потому название у него отличное от племенных называний. А остальные народы для русского человека не столь важны, чтобы копаться в составе их народностей, а потому называются по образу племени. Кому, например, интересно, что немцы ещё более разнообразны, чем русские, их диалекты более разнятся, чем великорусский, малорусский, белорусский или карпаторусский? Русскому важней то, что они немцы и язык у них "немой".

Есть ещё одна ложь, которая снисходит как откровение после глупости "русский - единственное прилагательное" - считать западнорусское самоназвание "русин", чем-то отличающимся принципиально от восточнорусского самоназвания "русский". Свидомые самостийщики-сепаратисты (категория граждан, среди которых это случается) забывают, что "русин" - это тоже прилагательное, только не относительное, как "русский", а притяжательное: "русин человек" - принадлежащий Руси, и после эллипса слово "русин" - двойник слова "русский". Даже прилагательное со значением "относящийся к русинам" было долгое время "русский", а не "русинский". Последнее появилось как результат более чем 100-летней борьбы русин против украинизации.

Так что живите и пользуйтесь светом.

Потёртый коммент:

+
man_with_dogs@lj 2005-11-08 12:12 am UTC (ссылка)
И насчёт отличий народа от нации. Нация - это то, что образует государство. В государстве может быть лишь одна нация, или это государство будет лихорадить от раздирания его на несколько кусков. Так вот русская нация - это русский народ + дружественные ему народности. Никакие отдельные от русских чукчи или татары не будут русской нацией, т.к. их хватит лишь на свою малую родину, и лишь помогая русским, они могут работать и биться за всю Родину - Россию.

Что же так взволновало Паркера в моей дописке, что он её удалил? Что русская нация состоит из русского народа и дружественных ему народностей? Или, что эти народности не будут без русских никакой русской нацией, не будут защищать всю Родину - она для них сузится лишь до родных пенатов? Тут, либо неадекват - ткнул в первую попавшуюся кнопку, и кнопка оказалась "удалить", либо какие-то невыразимые словами даже не мысли, а эмоции - как говорят пациенты психоаналитиков "комплексы" - что тоже мало адекватно. Персонаж политических сказок вдруг разучился говорить. А ведь "как дысал" - сколько анекдотов про ВВ написал. У меня есть подозрение, что 3 обезьяны напечатают "Войну и мир" значительно раньше, чем за 1000 лет - привить литературный талант можно раньше, чем научить думать или хотя бы выражать свои мысли на бумаге.

(Добавить комментарий)

	freakup@lj 2005-11-09 07:39 (ссылка)
	русская нация - это русский народ + дружественные ему народности _________ +1 (Ответить)

Присоединяюсь

kordonsky@lj
2005-11-22 19:57 (ссылка)

Действительно, это Ваше развернутое подробное определение не идентично упрощенному Паркеровскому. Мне Ваше нравится больше. Тем не менее, не отрекаюсь и от поддержки Паркера.

Позволю себе отвлечься на абстрактный пример. По образованию я инженер связи. А по одной из основных профессий - педагог. Когда я объясняю 10-летнему ребенку, что "электрический ток - это поток электронов" я не чувствую угрызений совести от противоречий с известными мне уравнениями Максвелла. ("на самом деле" ток вовсе не течет по проводам, а в тоже упрощенном случае - в пространстве между проводами и т.п.) Возможно, я грешен. Уж точно я несовершенен: я не знаю, как преподать ребенку тензорный анализ. Но я знаю, как научить ребенка пользоваться электричеством в быту: починить перебитый провод и при этом соблюдать технику безопасности. Упрощения - всегда искажения. Это этапы развития.

Получается, что правы и вы и Паркер. Только Паркер - упрощен. Получается по-еврейски, как в анекдоте "и ты таки тоже прав". Я и есть русский еврей. Согласен с вами в смысле "русская нация состоит из русского народа и дружественных ему народностей".

Извините, еще не прочел всего Вашего ЖЖ и других статей. Возможно, Вы, как и многие русские, ставите евреев в особое положение, тем самым создавая и приумножая миф об исключительности еврейского народа. Если это не Вы, тогда извините. По мне так каждый и народ и нация и анродность - исключительны. Так же как и каждый человек. У каждого народа (нации, народности) есть своя уникальная история. Сейчас я пишу статью про своего друга - адыгейца. "Сейчас" это уже полгода. Все факты знаю. Никак не подберу нужные и точные слова. Нет предела совершенству... Надеюсь, скоро она будет опубликована... Точнее, скоро начну рассылать ее по редакциям;-) Я верю этому другу (хотя с точки зрения академической науки он нередко перегибает палку) что, например, адыгейский народ не менее уникален, чем еврейский...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Присоединяюсь

man_with_dogs@lj
2005-12-08 20:13 (ссылка)

Жидов я называю по-русски - "жидами". При этом не считаю это ругательством - а обычным этнонимом, тыщу лет существующим в русском языке. Если есть по этому поводу какие-то вопросы или обиды (замечал, что такое бывает) - высказывайте (ни разу не заметил, чтоб они были серьёзно обоснованы).

Критерии дружественности нерусских народностей к русскому народу я полагаю одинаковыми - основа её лояльность к русским, хотя договоренности с разными народностями могут быть разными. Взаимоотношения жидов и русских имеет свои историю и особенности, которые и стоит учитывать.

Насчёт же паркеровских "упрощений" - они у него совершенно не похожи на упрощение описательные. Наоборот, он настаивает на своих упрощённых взглядах, как на чём-то существенном, и предлагает (если следовать аналогии с током как бегущими электронами) начать искать "электронопроводный кран", который впускает электроны в провода как воду в трубы. Т.е. он начинает делать выводы из того, что было грубым допущением (допустимым для примитивного описания, но не больше). Это уже можно считать как позицию. Позицию противопоставленной, например, моей - с чего бы иначе Паркеру тереть мои комменты?

Насчёт адыгейца, который "перегибает палку". А вот здесь, кстати, может статься и можно выявить различия между разными народностями. В ситуации, в которой для одной описанное быдет "правдой жизни" (возможно утрированой), для другой будет "перегибанием палки" (но допустимой), для третьей может статься неприемлимой. Может быть вам известен физический эффект - расщепления спектральных линий вырожденных уровней под воздействием поля? Без поля уровни одинаковы - и одинаково излучение, а под воздействием внешнего поля уровни расходятся и линия в спектре расщепляется. Аналогично и с разыми народностями - некоторые отличия проявляются самым неожиданным образом. Потому я, например, считаю, что только русские могут говорить о русскости кого-либо и чего-либо, а нерусские - даже самые большие любители всего русского (например, Даль) - имеют лишь совещательный голос в лучшем случае, а то и вовсе никакого голоса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Присоединяюсь
(Анонимно)
2005-12-09 15:27 (ссылка)

Насчет названия жиды нет проблем, это мелочи.

Насчет лояльности - да, согласен. Это для меня естественно. Вообще проживание части одного народа на территории другого - обычный случай испокон веков во всех странах мира. Евреи в этом не исключение. Особенности отношений - у всех есть.

Примитивизм Паркера, как и закона Ома, проверяем только практикой. в философии нет, а в инженерии, в том числе социальной, бывает, что и простые механизмы действуют.

Про адыгейца напомню (легко и прочесть) я сказал так: "перегибает палку с точки зрения академической науки" А уж еще точнее е мейнстрима, каких-то официальных-официозных справочников. Например,насчет древности своего народа. Но я не ученый. С моей точки зрения Человек с его Верой (в данном контексте не в смысле - религией) - мера вещей.

Аналогия со спектральным анализом хороша, я со своим инженерным образованием ее понял, но для гуманитариев поискал бы другую. Впрочем и к моей аналогии с эл. током это тоже относится.

Наконец про "право совещательного голоса", так же как про название "жиды" - говно вопрос. Меня вообще не волнует право голоса, так как я асболютно равнодушен к электоральным процедурам. Впрочем, если я правильно понял, что вы вкладываете в понятие "право голоса". Если голосование и участие в принятии решений, это мне по фиг. Продукт, что получилось в жизни - не по фиг. Пока что минимум четыре поколения моих предков и еще два - потомков живут на территории Российской империи и антисемитизм для нас не является проблемой. (ну, последняя фраза образно точная, с некоторыми приближениями: кто-то в 90-е эмигрировал, кто-то, вот как я оказался вне России - на Украине этой %$&*()

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Присоединяюсь

man_with_dogs@lj
2005-12-09 18:17 (ссылка)

Про действие примитивного. Действует. Если поверить в шаманизм - и он будет действовать в обществе. Меня в данном случае интересует составить правильное разделение действующих игроков, противопоставления и сопоставления, в которых они участвуют, и то, как из нынешнего состояния выйти к желаемому. Тогда-то возможно будет выделить то главное, что объединяет и разделяет, и уже упрощать.

Про адыгейца. Не видя текста, ничего не могу сказать, а заранее надеяться на то, что мои критерии оценки совпадут с вашими (или чьими-то ещё) нет причин. Я и вам порой соглашался с тем, с чем сейчас бы не согласился - и под тем же самым предлогом - "небольшие отклонения от академизма".

Насчёт гуманитариев. Аналогии, которые придётся им предлагать, могут не отличаться строгостью исполения, в отличие от физических законов, и быть для них не законом, а лишь "неясным предчуствием" - что для построения самостоятельных выводов маловато.

Кстати, в довольно-таки гуманитарной области знаний - в языкознании я не так давно нашёл для себя очень хорошую модель, действующую в языке, культуре, обществе. Модель рассматривает взаимодействие конкурирующих вариантов элементов, слияние сходных, но разных по происхождению, расхождение одинаковых по происхождению, но выполняющих разные функции, и т.п. Пока с этим толком не разобрался, но чувствую, что может оказаться весьма полезной и для понимания, и для изменения. Могу порекомендовать книгу, в которой столкнулся с этой моделью плотно впервые: В.А.Маслова "Истоки праславянской фонологии", М, "Прогресс-Традиция", 2004. Где это описано в отрыве от материальной основы, я не знаю. Может это ещё не обобщалось в чистую математику.

Насчёт голоса. Я считаю, что есть круг вопросов (например связанные с этнической идентичностью) участие в которых посторонних нежелательно. Это не столько государственное голосование, сколько общественное обсуждение, составление общего мнения. Упрощённо, я не указываю жидам на то, какими они должны считать себя (кто может считаться, кто не может и т.п.), и не слушаю от них аналогичных заявлений в адрес русских. Есть общие отношения - которые есть предмет обсуждения, а есть внутригрупповые, которые обсуждаются только внутри групп (хотя группа по желанию сама может кого-нибудь пригласить в своё обсуждение).

(Ответить) (Уровень выше)