man_with_dogss: С.Родин, Отрекаясь от русского имени

(Добавить комментарий)

	i_grappa@lj 2006-01-27 06:50 (ссылка)
	Отлично. Будет, что почитать на выходных. У вас сводный каталог своих заметок есть? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	man_with_dogs@lj 2006-01-27 07:15 (ссылка)
	Это пойдёт: http://man-with-dogs.livejournal.com/tag/%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE ? (Ответить) (Уровень выше)

	man_with_dogs@lj 2006-01-27 07:34 (ссылка)
	Ещё: http://man-with-dogs.livejournal.com/tag/%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE?skip=20 http://man-with-dogs.livejournal.com/tag/%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE?skip=40 Хотя часть постов я пока не пометил нужным тагом. (Ответить) (Уровень выше)

	goutsoullac@lj 2006-01-27 07:30 (ссылка)
	РУСОФОБИЯ! НЕ БОЛЕЕ! В ТОПКУ! (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	most9d@lj 2006-01-27 18:17 (ссылка)
	И где Вы русофобию нашли? (Ответить) (Уровень выше)

ex_vombatij710@lj
2006-01-27 20:25 (ссылка)

Про казачество аще Ульянов тож добре прошёлся.

У меня создалось впечатление, что казаки были как бы отдельным этносом, не русским (малорусским), но совершенно иным, наподобие жидов. Ибо как и те, ориентированы были на грабительский, разбойный и паразитический образ жизни.
И не ляхи, не жиды, не москали и не турки-татаровя были набольшими врагами малороса! Но казаки, а старшина ихняя - сугубо.
Суть же казачества - антигосударственная и разбойная, оттого и все измены их, и вольница непотребная.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

man_with_dogs@lj
2006-01-27 20:42 (ссылка)

Казаки малорусские в основном были русскими - жидов и ляхов они всех поубивали при гайдамачщине. Но вот значные (знатные) казаки, дорвавшиеся до неограниченной власти, оторвались от своего народа и пытались стать польской шляхтой. При этом они предавали всех и вся, насылали на свой народ поляков, татар и турок, приглашая их на разграбление, вплоть до того доходило, что гетман Дорошенко САМ пытался сотнями мальчиков и девиц в подарок султану отправить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Свойство всякой выборной власти

most9d@lj
2006-01-28 09:05 (ссылка)

Я думаю, грабить свой народ это свойство всякой выборной власти, которая всегда состоит из временщиков. А прифронтовое положение Малороссии не позволяло царской власти в должной мере поставить "значных" на место. (В других-то местах с подобными кадрами не слишком церемонились.) "Значные" имели возможность лавировать между Россиенй, Польшей и Турцией, отстаивая свои "вольности и привилегии". Через шкурные интересы "значных" все это "украинство" и пошло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Свойство всякой выборной власти

man_with_dogs@lj
2006-01-28 09:22 (ссылка)

Те, кто считает остальных быдлом, а себя вольной шляхтой, грабили более жёстоко и бессмысленно, чем подворовывают более-менее равные. Выборность, к тому же не перерастает, как мне кажется, в грабёж, если выбирает сплочённый коллектив, община.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Свойство всякой выборной власти most9d@lj 2006-01-28 10:21 (ссылка)
	Если коллектив (община) маленький и при этом все друг друга знают - то да. А в больших общностях механизм личной ответственности не работает. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Свойство всякой выборной власти

aleksej@lj
2006-01-28 11:57 (ссылка)

Карпов Г. Критический обзор разработки главных русских источников до истории Малороссии относящихся. М. 1870 [кн.][текст][поиск]

Книга у меня есть в бумажном виде (фотокопия). Постараюсь отсканировать и прислать.

Братья славяне, 05-2001 [кн.][текст]
http://www.geocities.com/CapitolHill/Embassy/2561/2001/5/i5-01-r.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Кстати aleksej@lj 2006-01-28 12:24 (ссылка)
	Щеголев С.Н. Украинское движение как современный этап южнорусского сепаратизма, Киев, 1912 [кн.][текст] http://mnib.malorus.org/ Книга 4, в формате Дежавю (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Кстати aleksej@lj 2006-01-28 12:30 (ссылка)
	Антонович В.Б. Моя сповiдь. Вибранi iсторiчнi та публiцистiчнi твори. Київ, "Либiдь", 1995 http://litopys.org.ua/anton/ant.htm (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Кстати aleksej@lj 2006-01-28 12:49 (ссылка)
	Драгоманов М. Шевченко, українофiли i соцiалiзм. Львiв, 1906 http://www.litopys.org.ua/drag/drag16.htm (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Кстати aleksej@lj 2006-01-28 12:56 (ссылка)
	Кожинов В. История Руси и русского Слова. Современный взгляд. М. "Чарли", 1997 http://vkozhinov.chat.ru/kozhinov.html (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Кстати aleksej@lj 2006-01-28 14:27 (ссылка)
	Тихомиров Л.А. Монархическая государственность. СПб, 1992 http://www.russia-talk.com/mg/mg_0.htm (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати

aleksej@lj
2006-01-29 11:59 (ссылка)

Профессор Т. Д. Флоринский

Украинский сепаратизм в России. Идеология национального раскола. М. 1998,цельного текста я не нашёл есть отдельные статьи из сборника:

Т. Д. Флоринский
Малорусский язык и “украiнсько-руський” литературный сепаратизм
http://www.br-sl.com/2001/15/i15-01-1-r.html

Историческая правда и украинофильская пропаганда
Александр Волконский
http://www.ukrstor.com/ukrstor/volkon.html

М.Смолин
УКРАИНОФИЛЬСТВО В РОССИИ. ИДЕОЛОГИЯ РАСКОЛА
http://www.ukrstor.com/ukrstor/smolin_ukrainofilstvo.htm

А.ЦАРИННЫЙ (А.В.Стороженко)
УКРАИНСКОЕ ДВИЖЕНИЕ
http://www.ukrstor.com/ukrstor/zarinnyj_dwizhenije.html

Профессор П.М.Богаевский
Присоединение Малоросси к Московскому царству
http://ukrstor.com/ukrstor/bogaevskij_prisoedinenije.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Кстати aleksej@lj 2006-01-29 13:23 (ссылка)
	Костомаров Н.И. Мазепа + ещё 10 его книг http://www.ukrstor.com/kostomarov.html (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Кстати aleksej@lj 2006-01-29 13:26 (ссылка)
	Солоневич И. Народная монархия. М. 2002 http://www.rus-sky.org/history/library/narmon1.htm (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Кстати aleksej@lj 2006-01-29 13:30 (ссылка)
	Тарле Е.В. Северная война и шведское нашествие на Россию. М. АСТ, 2002 http://militera.lib.ru/h/tarle2/index.html (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Кстати aleksej@lj 2006-01-29 13:37 (ссылка)
	Платонов С.Ф. Лекции по русской истории. М. "Высшая школа http://www.hrono.ru/libris/lib_p/index.html (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Свойство всякой выборной власти man_with_dogs@lj 2006-01-28 21:01 (ссылка)
	Спасибо за ссылки. А сканы лучше будет заслать на укрстор.ком, чтоб они их выложили для общего доступа со всеми своими книжками. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Свойство всякой выборной власти

aleksej@lj
2006-01-29 12:10 (ссылка)

Пожалуйста.

<А сканы лучше будет заслать на укрстор.ком, чтоб они их выложили для общего доступа со всеми своими книжками.>

Всё это так, но я не уверен, что Карпов им подойдёт по историческому периоду.В любом случае, я вышлю скан тому, кому это будет интересно, книга не переиздавалась с позапрошлого века.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Свойство всякой выборной власти man_with_dogs@lj 2006-01-29 17:43 (ссылка)
	Как вариант - на Мрежу. Если они не будут выкладывать - оставьте где-нибудь в сети и киньте, пожалуйста, адрес. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Свойство всякой выборной власти aleksej@lj 2006-01-30 07:53 (ссылка)
	Хорошо. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Свойство всякой выборной власти aleksej@lj 2008-05-04 09:51 (ссылка)
	Ну вот, как я и обещал, Карпов на малорус.орг.: http://mnib.malorus.org/kniga/376/ Прошло всего два года. :))))) (Ответить) (Уровень выше)

ex_vombatij710@lj
2006-01-28 19:55 (ссылка)

Казаки малорусские в основном были русскими

Возможно, некоротая часть их и имела русское происхождение, но они стали казаками.
Что такое казаки? На что они жили, чем занимались? Ясно, что не сеяли, не пахали. Разбойничали. Грабили и убивали. В степи и у себя.
В любом народе найдутся подонки, ладные до казацкого образа жизни. То суть отбросы общества.
А запорожское казачество 16-17 веков - это отбросы со всей Европы.

жидов и ляхов они всех поубивали при гайдамачщине.

Так таки и всех?
Сумневаюсь.

Но вот значные (знатные) казаки, дорвавшиеся до неограниченной власти, оторвались от своего народа и пытались стать польской шляхтой.

Оторвались сами казаки от народа, когда ступили на свой, разбойничий, путь, когда презрели труд и ступили на скользкую дорожку бандитизма. Они стали паразитами и врагами.
А то, что из этих врагов повыходила и соответствующая старшина - аще более алчная, жестокая, всегда готовая на измену - то закономерно вполне.

что гетман Дорошенко САМ пытался сотнями мальчиков и девиц в подарок султану отправить.

Сотнями?
Да Дорошенко вообще опустошил всё Правобережье.
Такой был здрайца.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

man_with_dogs@lj
2006-01-28 20:47 (ссылка)

Казаки не обязательно грабили (воевать - воевали, были у них и свои наделы, корорые обычные казаки сами обрабатывали, а у значных - маетности с крестянами) и грабили русских (были ещё татары крымские, поляки, турки). Однако от вольного войска до банды грабителей путь был скорый.

Дорошенко - герой для украинствующих. Каков герой - таковы и последователи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_vombatij710@lj
2006-01-29 19:29 (ссылка)

Грабили. И убивали.
Разве только в реестре состояли. Но то уже привилей.
А вот обычные - с чего жили, чем кормились? Ясно, что не с земли. Ибо казак - не крестьянин. Разные это сословия: второе - трудовое, а первое - наоборот.
Не мог казак землю обрабатывать, ибо инче возникает вопрос: а в какое время он тогда казачил?

А грабили действительно всех. Ибо тут интересно местоположение Сечи. Это степь. А через степь идут караваны торговые, так уж гишторически сложилось. А ужо, что за купцов грабить - то не суть важно. Грабили всех.
Но не только таким вот местным разбоем жили. Ходили в походы. На Молдавию (с поляками), на Русь [Малую] (с татарами), на Крымское Ханство (с поляками), в Персию (с кем угодно), и т.д....

Дорошенко - герой для украинствующих. Каков герой - таковы и последователи.

Для них первый герой - Мазепа. Его дажно на деньгах печатают.
В остальном - таки да, таковы они, здрайцы окоянные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

man_with_dogs@lj
2006-01-29 20:02 (ссылка)

В Персию ходили донские казаки. И насчёт грабленья всех - в назные периоды времени было по разному: когда их удавалось подвести под присягу царю - они грабили инородцев и иноверцев, а как бунт какой - так и по Руси прогуляются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_vombatij710@lj
2006-01-29 20:31 (ссылка)

В Персию ходили донские казаки.

Вы уверены, что к ентим своим предприятиям они не приглашали и запорожских?

И насчёт грабленья всех - в назные периоды времени было по разному: когда их удавалось подвести под присягу царю - они грабили инородцев и иноверцев, а как бунт какой - так и по Руси прогуляются.

Отож. Присяга для казаков - пустой звук. Они антигосударственны в своей сути. Измена для них - естественное состояние. Пока им угождаешь - служат, кое-как причём. Чуть что не так, то и гетманов с атаманами рубают.

(Ответить) (Уровень выше)

	(Анонимно) 2006-02-03 01:36 (ссылка)
	sosi,sosi, kacapskaya blyad'. Bugaga! (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	man_with_dogs@lj 2006-02-03 04:08 (ссылка)
	Украноним решил поделиться опытом. Нам такого вашего опыта не надо. (Ответить) (Уровень выше)

	hydrometcentre@lj 2006-04-17 17:25 (ссылка)
	Отличная книга!Купил её ещё в начале декабря.Прочитал с удовольствием,потому как некоторые моменты,о которых Я рассуждал до неё,после прочтения укрепились. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	man_with_dogs@lj 2006-04-17 18:01 (ссылка)
	Рекомендую пару сайтов: http://ua.mrezha.ru http://ukrstor.com (Ответить) (Уровень выше)

	hydrometcentre@lj 2006-04-17 18:39 (ссылка)
	Большое спасибо!Очень актуальная тема.Для меня в частности.Потому как в силу некоторых обстоятельств,мне достаточно часто приходиться ездить в Киев.Наблюдаю и делаю выводы. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

man_with_dogs@lj
2006-04-17 18:58 (ссылка)

Попытайтесь продвигать идею общерусского единства. Это реальная альтернатива тому бардаку и расколу, что есть в официозной и массовой идеологии сейчас. К тому же она не нечто новое, а вполне традиционна - забыта лишь под давлением сов.власти.

(Ответить) (Уровень выше)

hydrometcentre@lj
2006-04-17 19:24 (ссылка)

Говоря откровенно,этим и занимаюсь.Но к несчастью,либо я доношу слова свои неправильно,либо люди наглухо закрыты,но информация далеко не всегда достойным образом достигает слушателя или оппонента.Тем кто в России,зачастую просто наплевать.Их несильно заботит "самостийна" Украина , а "украинцы" чаще зляться и тупо гнут свою веру в своё непонятное и фантастическое существование в веках.И основную мысль о единстве славян,русских ,никак не хотят уловить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

man_with_dogs@lj
2006-04-17 20:17 (ссылка)

Единство славян - большая утопия, чем единство русских (велико-, мало- и белорусов). Как только вы заикнётесь о единстве славян - так тема единства русских будет потеряна в таком разговоре. Их нужно чётко разделять - политику панславизма, дружбы славянских народов (разных народов) и политику русского национального единства (не путать с одноимённой партией), котарая есть единство ОДНОГО народа.

Об этом действительно трудно говорить: великорусов дурят безразличием к теме, малорусов русоедским украинством. Могу лишь посоветовать разбираться самому в вопросе и проводить беседы с людьми - в процессе, возможно, возникнет понимание, как этого можно добиваться.

(Ответить) (Уровень выше)

hydrometcentre@lj
2006-04-18 16:31 (ссылка)

Ныне,единство славян,воспринимается мною в локальном проявлении-единстве русских.Они русские,мы-русские,но нас разделили.Они славяне и мы славяне.Нам нужно объединяться и это действительно сложный вопрос и ещё более сложный процесс.
Я разговариваю с людьми и всё больше и больше погружаюсь в эту проблему.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

man_with_dogs@lj
2006-04-18 17:19 (ссылка)

Не надо понимать одно через совсем другое - это и себя запутывает и людей. Славянская общность - это несколько славянских народов, один из которых - русский. Русская общность - это часть славянской, русский народ, вкулючая велико-, мало- и белорусов, а также русин, руснаков и пр. И объединяться искусственно разделённому русскому народу нужно не "как славяне" - славяне как раз никак не объединяются, а как русские - часть из которых ранее была обозвана "нерусскими" "украинцами" и "не очень русскими" "белорусами", а также оставшиеся - великорусы, были задурены тем, что только они являются русскими.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

hydrometcentre@lj
2006-04-18 17:30 (ссылка)

...согласен.Особенно про "обозваны".И ведь проверял.Читал книги.Интересовался...не было украины никакой раньше.Да и Гоголь,которого самостийники называют своим,считал себя Русским.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

man_with_dogs@lj
2006-04-18 19:11 (ссылка)

У меня, где-то в недавних постах было про львовского межвоенного деятеля - так он прмым текстом пишет, что считает себя и русским, и "украинцем" - но последнее у него было в большей степени политикой - для объединения с "украинским" движением в обрьбе против поляцкого подавления. Однако сам факт того, что на укрмове пишут о том, что русские и в Москве, и в Киеве. и во Львове, что быть "украинцем" - это значит и быть русским одновременно - уже достаточно сильный аргумент для пропаганды. Задуренные же укрпропагандой верят, что "украинство" и русскость - соверщенно, что-то не совместимое и даже мову свою нужно очищать от "русизмов".

Вот кстати и пост тот: http://man-with-dogs.livejournal.com/262344.html
Оттуда по ссылке на цитируемую мной работу Каминского.

(Ответить) (Уровень выше)

	Вот ещё aleksej@lj 2006-09-10 17:14 (ссылка)
	Ефименко А.Я. История украинского народа. Киев. "Лыбидь", 1990 [кн.][текст] http://mnib.malorus.org/kniga/191 (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот ещё

malorus@lj
2006-09-11 08:01 (ссылка)

Это прижизненное издание, причем на русском. (СПБ 1907 г.)

У меня есть еще ее же на украинском в двух томах, Харьков 1922 г.

В "украинские" источники ее зрая запихнули.
Не К. Фролов конечно, но и до Грушевского с Антоновичем далеко...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вот ещё aleksej@lj 2006-09-11 13:04 (ссылка)
	Да, она хороший историк. Здесь я из её книг ничего не смог заказать, всё утеряно. Кроме, разумеется, вышеупомянутых книг. (Ответить) (Уровень выше)

nozdrevatenkova@lj
2006-09-26 10:13 (ссылка)

Совершенно с Вами согласна.

Отрекли нас от русского имени...

Задача №1 сейчас - доказать, что фундаментом нынешней Украины в ее русофобском виде являются исторические мифы, лингвистические и религиозные заблуждения. Долгие годы население Малороссии преднамеренно и целенаправленно погружали во мрак неведения, ибо несведущего куда проще обмануть и столкнуть с истинного пути. Сейчас эта тьма сгустилась до максимальной концентрации. Только незнанием истории, оторванностью от собственных корней можно объяснить то, что миллионы «украинцев» стали видеть в русских врагов.

Исконно Русские Люди должны включить свет! Привлечь всю мощь идеологической пропаганды Матушки-России, чтобы донести до каждого жителя Малороссии правду и разоблачить обман и его авторов — фальсификаторов истории, религии, языка и новой «нации». Необходима полномасштабная научная оценка политических и общественных процессов, произведенных на Украине посредством влияния извне. Необходимы тома исследований и миллионы их копий, чтобы не оставить камня на камне от нелепейших теорий «самостийников».

Но я хочу Вас предупредить: не стоит рассчитывать, что украинские русофобы немедленно сдадутся. Слишком много сил и средств было вложено ими в создание «украинской» химеры.

Понятно, что активизация России на «украинском направлении» немедленно вызовет у них истерику на тему «новой волны русского империализма», что байки про «москалей, желающих поработить украинцев» посыплются на головы украинских граждан пуще прежнего. Поэтому в России должен быть создан информационный «антиукраинский» спецназ — структура специалистов, занимающихся информационной войной с галичанскими сепаратистами в режиме реального времени. На каждое выступление, каждый тезис, брошенный ими в информационное или общественное пространство, должна следовать немедленная реакция российской стороны.

Только так мы сможем победить!

(Ответить)

	qermit@lj 2006-09-26 10:19 (ссылка)
	Вот и я говорю: доколе ж будет жидобандеровщина попирать ценности русскаго мира в Киеве, доколе попрание славянскаго единства останется без возмездия. Наденем же боевые кокошники и в бой за фофудью! (Ответить)

	pyton@lj 2006-09-26 11:10 (ссылка)
	Исполать тебе, добрый молодец! (Ответить)

	tyrik@lj 2006-09-26 13:27 (ссылка)
	а единство словенцев со словаками почему не продвигаете? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	man_with_dogs@lj 2006-09-26 16:16 (ссылка)
	А почему я это должен продвигать? Что это у вас, кстати, за флеш моб? Где ссылку кинули? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tyrik@lj
2006-09-26 16:29 (ссылка)

Ссылку - в фофудье, конечно.

Меня просто до сих пор не перестает удивлять "открытие америки через форточку" типа "а украинцы на самом деле русскими назывались". По моему, близость русских в употреблении Богдана Хмельницкого, например, и современных русских не больше родства словаков со словенцами.

Ну, впрочем, мы это уже обсуждали; в определенный момент я просто перестаю от Вас ответы получать, я уже и не удивлен. Я даже начинаю подумывать что Вы и сами осознаете некорректность всей этой великой идеи общности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

man_with_dogs@lj
2006-09-26 16:46 (ссылка)

Не "украинцы на самом деле русскими назывались", а русских "украинцами" обозвали насильно и обманом.
И у словаков, и у словенцев есть этнические группы, которые и языом отличаются, и обычаями - причем вполне на уровне отличий между великорусами и малорусами. Однако, почему-то их этих этнических групп не делают словацких и словенских "украинцев". Так и из русских малорусов не нужно делать "украинцев".

А на обсуждение вы киньте мне ссылку - у меня полетела почтовая база и поменялся комп, я не помню, где было обсуждение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tyrik@lj
2006-09-26 17:06 (ссылка)

Вы нарочно не делаете различия между "руськими" 17-го века и современными, это некорректно. Похожее название - это не аргумент. Пусть бы и не было названия "Украина, украинец", все равно это роли не играет.

Малорусы - политоним, народ так себя не называл. Руські люди - это не русские люди, как же Вы не поймете наконец. Похожесть названия - это не более сходности названия словаков и словенцев (на сербском, кажется, еще более похоже будет). Перестаньте делать единый народ из похожих этнонимов, это некорректно.

http://tyrik.livejournal.com/54948.html - тут было обсуждение

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

man_with_dogs@lj
2006-09-26 17:51 (ссылка)

Русские современные - это развитие русских 17 века. Малорусы - лишь народность русского народа. Каковой они были и тогда, и сейчас.

Руськи люди - сполне считали себя и русскими людьми - что подтверждают, к примеру, наблюдения 19 века в "Путешествии по Галичине и Молдавии", ссылку на которую я как-то кидал в своём жж. Там великорус-путешественник обсуждал этот вопрос с галичанами - как они считают, одного он с ними народа или нет. Так многим галичанам даже вера казалась схожей их униатская с его православной - русской верой.

И схожесть называния русских - это непрерывное тыщелетнее единство русского народа, иногда прерываемое политическими разрывами.

А вот словаки, словенцы, словинцы (польская народность), словене (новгородские) - они имели общность давольно давно - несколько тысяч лет назад, и с тех пор они разошлись между собой и сблизились с более близкими географически славянами. Хотя часть их общности до сих пор лингвисты обнаруживают в особенностях ударений. Так что общность названия здесь - лишь показатель древней племенной общности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tyrik@lj
2006-09-26 19:00 (ссылка)

"Малорусы - лишь народность русского народа. Каковой они были и тогда, и сейчас." - ничем не аргументировано.

"сполне считали себя и русскими людьми - что подтверждают, к примеру, наблюдения 19 века в "Путешествии по Галичине и Молдавии"" - в Русалке Днестровой есть свидетельство абсолютно противоположного. "Путешествие" я не читал, не могу ничего сказать. Схожесть униатской веры с православной никого не должна удивлять - обряды остались теми же, по форме.

"И схожесть называния русских - это непрерывное тыщелетнее единство русского народа, иногда прерываемое политическими разрывами." - почему то же самое не верно про словаков и словенцев?

"А вот словаки, словенцы, словинцы (польская народность), словене (новгородские) - они имели общность давольно давно - несколько тысяч лет назад" - а это, извините, не бред? Словене новгородские были одним из восточнославянских племен; словаки близки по языку и культуре к чехам, а словенцы - к сербам и хорватам. Просто это название (славяне-словене) еще более древнее и раньше принадлежало всем славянским племенам; у кого-то сохранилось, а у кого-то и нет.

Так и Русь, русские - принадлежало раньше всем, кто хоть какое-то (хоть феодальной зависимости) отношение имел к Киевской Руси, а потом осталось независимо как у Москвы так и Руси. Всякое "воссоединительное" провозглашение общности имеет политический характер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

man_with_dogs@lj
2006-09-26 19:54 (ссылка)

Про словаков-словенцев-словинцев-словен есть гипотеза, основанная на особенностях их акцентных систем. Суть её в том, что наблюдаются 4 группы акцентных изменений, 2 из которых прослеживаются по всем славянам (западным, южным и восточным) - это "словенская" (словене-словинцы-(средне)словаки-словенцы, а также полещуки и некоторые другие), "дулебская" или "антская" (галичане - потомки дулебов, юго-западные чехи, в т.ч. и дудлебы, штокавский диалект и др.).

Взял я её отсюда: "Основы славянской акцентологии" Дыбо, Замятина, Николаев, М., Наука, 1990.

Насчёт независимой от Руси Москвы вы что-то мухлюете. Москва, как и Тверь, Новгород и прочие русские города, княжества оставалась Русью. Название Россия стало заменять Русь примерно одновременно во всех её частях, и началось с юго-Западной Руси (Киев, Галич), где влияние греков от Патриарха было более значительно.

"Малорусы - лишь народность русского народа. Каковой они были и тогда, и сейчас." - ничем не аргументировано.
А разве была аргументация того, что Русь и Москва - это что-то разное этнически?

В "Русалке днестровской"? А вы в курсе как изменилось мнение составителя этой книги? Составлял он её молодым, а с опытом он пришёл к тому, что русский народ един, а не делится на "украинцев" и "русских". К тому же когда одно и тоже слово используется с разными значениями, имеющими разную степень обобщения - вам будет трудно доказать, что Русалка днестровская противопоставляет этнически русских в Москве, русским на Карпатах. Этот вопрос идентичности на тот момент был плохо разработан и не существовало понятных всем языковых способов высказать свою мысль ясно.

Насчёт политического характера. Он есть и при объединении, и при разъединении. Как есть процессы сближения и расхождения во всех диалектах и наречиях русского языка одновременно и всё время их существования. Т.е. все диалекты сейчас сближаются в чём-то, а в чём-то удаляются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно)
2006-09-26 20:21 (ссылка)

"Насчёт независимой от Руси Москвы вы что-то мухлюете" - я написал "остались независимо", проверьте. То есть, были у всех, остались после разделения; ну и все, собственно. А потом - только дальнейшее расхождение в языке и культуре.

"А разве была аргументация того, что Русь и Москва - это что-то разное этнически?" - Русь, в строгом значении, и Москва - конечно, разные. Язык, обычаи, песни, сказки, народная архитектура и пр.

"А вы в курсе как изменилось мнение составителя этой книги?" - удивительно, как Вы можете это серьезно утверждать. Если он написал ранее так, что можно делать вывод, что никаких русинов помимо Украины не было вообще, а потом свое мнение поменял, то неужели это означает общность народа? Если бы общность была на самом деле, историческая память и прочее, ему не нужно было бы себя в этом убеждать. Русалка вообще не говорит ни о каких других русинах, кроме как в Украине (во всей, от Дона до Сяна), и все. Никаких противопоставлений. Но и неясностей тоже не видно. Потом ему, конечно, все обьяснили и переубедили; но это уже совершенно другая история.

"Этот вопрос идентичности на тот момент был плохо разработан и не существовало понятных всем языковых способов высказать свою мысль ясно." - Гоголь вполне ясно высказался. Шевченко тоже вполне четкое представление имел об идентичности.

"Насчёт политического характера. Он есть и при объединении, и при разъединении" - давайте обсудим, какие диалекты русского требовали специальной политики для обьединительных процессов - запрета на печатание книг, запрета на обучение? Почему так выходит, что язык, на котором ведется научная работа в одном веке, оказывается диалектом в другом, по политическим причинам?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

man_with_dogs@lj
2006-09-26 21:11 (ссылка)

Москва всегда была Русью. Потому и. А отдельные части Руси действительно были и в разных государствах, и с расхождением культуры, обычаев и языка. Но оставались при этом эти части Русью - и Залесье, и Галичина, и Подкарпатье, и Новгородчина и пр. Так что ваше противопоставление Руси Москве неправомерно. Москва не переставала быть Русью.

НАсчёт составителя и его мнения. Идентичности бывают вложенными. Своими считают - своих в селе, в округе, в малой народности, в группе народностей, в народе. Слово "русины" могли употреблять с разным значением - с разной степенью обобщённости. при этом их одновременно могли употреблять сразу на разных обобщениях, например, с противопоставлением "москалям" (как отличных от русин Карпат, или от малорусов) и одновременно с принятием "москалей" за русинов (как имеющих сходство и принадлежащих одному и тому же народу - русскому). Так что ваши отрывочные аргументы в такой запутанной ситуации ничего достоверно не доказывают. А ваша настойчавость в проведении именно отрывочных доказательств может свидетельствовать в вашем нежелании искать истину, а лишь подтвердить свои политические предпочтения.

Насчёт "потом его переубедили". Он сам убедился в том, что русский народ не ограничивается Доном и Сяном. Или вы считаете, что мнение студента всегда весомей мнения пожившего человека?

И что же сказали Гоголь с Шевченко?

Про вопросы. А как получается, что грамматические термины, пришедшие в русский язык с Юга-запада Руси, с грамматики Смотрицкого, вдруг исчезают из того диалекта, который захотели устроить в язык - из укрмовы? Может быть это такое отношение к преемственности к тому "языку, на котором ведется научная работа в одном веке"? Простая мова - не диалект русского литературного языка, а юго-западная норма русского языка (т.е. ещё один литературный язык). И эта простая мова не имеет никакого отношения к народным диалектам, которые через какое-то время были поиспользованы для создания укрмовы. Простая мова содержала в себе некоторые лексические и фонетические влияния этих диалектов, но не более того. Она более похожа на докарамзинский русский литературный язык (такое сравнение было в книжке про Галичину и Молдавию). Возьмите труды Ломоносова - тоже кстати, оставшиеся вне простой мовы. По языку они близки к простой мове, но по осмыслению языка - уже стоят дальше. В книге про Галичину и Молдавию галичане как раз и говорили, что им старый язык более нравится и более понятен.

А насчёт запрета на печать - то при Петре язык вполне был общий, а в 19 веке запрет был связан с политикой - со всякой революционной литературой, которую пытались писать кулишёвкой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tyrik@lj
2006-09-26 23:31 (ссылка)

"Москва всегда была Русью." - а вот и нет. Когда Русь уже была, Москвы еще не было, это ведь общеизвестно.

"Так что ваши отрывочные аргументы в такой запутанной ситуации ничего достоверно не доказывают. А ваша настойчавость в проведении именно отрывочных доказательств может свидетельствовать в вашем нежелании искать истину, а лишь подтвердить свои политические предпочтения." - найдите мне отрывок из Русалки, например, который говорит об общности "московитов" (русских, великорусов) с русинами (в авторском смысле). Пусть это будут Ваши полные аргументы, а не мои отрывочные. Ничего на тот момент не говорило о том, что идентичность русинов (по Русалке) была вложена в общерусскую идентичность. Общерусские взгляды были занесены на З.Украину из России, причем конкретно известно "имена и явки", по Пашаевой. Вот тогда все и начинается.

"Он сам убедился в том, что русский народ не ограничивается Доном и Сяном. Или вы считаете, что мнение студента всегда весомей мнения пожившего человека?" - это относится к политическим убеждениям. До некоторого момента, видимо, проблема общерусской идентичности на З.Украине не стояла, не видно вообще никаких свидетельств чувства какого-то родства. Поэтому мнение студента важнее, потому что в нем дискурс идентичности проходит неявно. Если для "осознания" общности нужно в ней "убедиться", то это относится уже к политике; дискурс явный, пропагандистский.

"И что же сказали Гоголь с Шевченко?" - я Вам ссылку давал на свой пост, а под ним обсуждение? Там в посте - про Гоголя, а в комментах ссылка про Шевченко.

"А как получается, что грамматические термины, пришедшие в русский язык с Юга-запада Руси, с грамматики Смотрицкого, вдруг исчезают из того диалекта, который захотели устроить в язык - из укрмовы?" - я уже написал, в другой ветке.

Нет такого закона в создании литературного языка - обеспечение преемственности. "Простая мова - не диалект русского литературного языка, а юго-западная норма русского языка (т.е. ещё один литературный язык)" - это литературный украинский язык 17-го века. Говорить, что этот язык никакого отношения не имеет к украинским диалектам - это сильно. То, что мне попадалось, выглядело, как украинский, ощущалось, как украинский. Естественно, я не имею в виду Сковороду, например - он писал на "своем" языке. А вот то, что дошло, скажем, из написаного Хмельницким, дает понять разницу, которая была между русским и украинским уже тогда.

"А насчёт запрета на печать - то при Петре язык вполне был общий" - да какой общий.. зачем тогда запрещать обучение и печать книг на "малороссийском диалекте" , если язык общий? Запрет печатать по украински был не только и не столько антиреволюционный, было запрещено печатать все, кроме исключительно художественной литературы. То есть, учебники и прочее. А еще Вы забыли об обучении - на украинском не разрешалось в школах учиться.

(Ответить) (Уровень выше)

tyrik@lj
2006-09-26 21:12 (ссылка)

"Про словаков-словенцев-словинцев-словен есть гипотеза, основанная на особенностях их акцентных систем" - очень интересно, конечно. Но вопрос стоит так: говорит ли удивительное сходство этнонимов об общности народа? По-моему, очевидно, что словаки ближе по культуре и языку к чехам; словенцы - к хорватам итд. Соответственно, сходство написания-звучания названия народа - далеко не свидетельство об общности. Поэтому находить в тексте "руський" и , образно говоря, восклицать, ударив себя ладонью по лбу - "Ба! Дак это же русские, а не какие-то украинцы!" - немного наивно (или, чего хуже, намеренное и сознательное введение в заблуждение легковерных читателей).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

man_with_dogs@lj
2006-09-26 21:47 (ссылка)

У словаков-словенцев-словинцев-словен общеность названия говорит об общности их несколько тысячелетий назад. У русских такая же общность длится последную тысячу лет. Говорить о современном объединении древней группы племён - это не тоже самое, что об объединении тыщелетнего народа.

Так что ваша аналогия со словенцами-словаками и русскими-русинами - не имеет под собой достаточного обостнования для ваших выводов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно)
2006-09-26 22:37 (ссылка)

То, что "У словаков-словенцев-словинцев-словен общеность названия говорит об общности их несколько тысячелетий назад" не означает автоматически что "У русских такая же общность длится последную тысячу лет", этот вывод Ваш необоснован. Почему, в свою очередь, это не говорит только о подобной же общности в прошлом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ferroman@lj 2006-09-27 05:04 (ссылка)
	Браво! (Ответить) (Уровень выше)

hvylya@lj
2006-09-27 05:19 (ссылка)

ну такой специалист в этногенезе должен был знать, что нации вообще определились не раньше 18-19 веков. До этого важнее была религиозная общность.
Но чем не пожертвуешь, ради победы над врагом! Вот и машет у нас перед носом Московией, хе-хе...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	zo_zo@lj 2006-09-27 05:39 (ссылка)
	про формування націй у 18-19 столітті - це гіпотеза Леніна і марксистської політекономіки... (Ответить) (Уровень выше)

man_with_dogs@lj
2006-09-27 06:25 (ссылка)

А что такое "Московия"? Была Русь, Русия, Росия, Россия - государство, царство, империя со столицей в Москве. Никакой "Московии" не было. При этом государи, цари, императоры претендовали на ВСЮ Русь, Россию - части которой лежали и вне Русского государства. Вы это можете проследить по титулам правителей.

(Ответить) (Уровень выше)

man_with_dogs@lj
2006-09-27 06:21 (ссылка)

Время, когда была общность у словаков-словенцев-словинцев-словен определяется не из названий, а независимым способом. Названия при этом служат лишь дополнительным аргументом о наличии такой общности в прошлом.

В отличие от этого же общность русского имени была вполне наблюдаемой прямыми наблюдениями, до задуривания людей "украинской" пропагандой. Как и общность языка, культуры, быта. Разумеется были и отличия, однако нет убедительных доказательств того, что эти отличия отделяют народы, а не народности в едином русском народе. Лишь политика разделила русский народ на "3х по-братски".

(Ответить) (Уровень выше)

	man_with_dogs@lj 2006-09-26 17:04 (ссылка)
	Что это за фофудья? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tyrik@lj 2006-09-26 17:09 (ссылка)
	это стеб как раз на Вашу излюбленную тему (или не совсем; но близко) сообщество fofudja , добро пожаловать (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	man_with_dogs@lj 2006-09-26 18:26 (ссылка)
	Лады (Ответить) (Уровень выше)

	hvylya@lj 2006-09-26 15:17 (ссылка)
	нет, надо объеденить всех саксов! Уже столько веков единый народ мучается -- половина в Англии, а другая половина -- в Германии! ДОКОЛЕ?!!!!! (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	man_with_dogs@lj 2006-09-26 16:15 (ссылка)
	Если это вас мучает - займитесь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	hvylya@lj 2006-09-26 16:20 (ссылка)
	мучает это вас как раз. ВЫ ж борец за объединение... От вас скрыли лучший способ? Враги! НЕ ЧЕШИТЕ! Оставьте Украину в покое... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	man_with_dogs@lj 2006-09-26 16:41 (ссылка)
	Саксы меня не мучают. И чесоткой не страдаю. И "Украина" меня мало волнует, меня интересует Русь (в т.числе и Малая русь, и Червоная, и Подкарпатская, и Новая) - её объединение. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

hvylya@lj
2006-09-26 16:48 (ссылка)

Завидую... Как всякий солипсист вы исключительно счастливы... Свобода от объективной реальности -- самая сладкая свобода. Так пользуйтесь!!!! Движением могучей мысли посылайте войска, громите врагов, объединяйте и собирайте!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	man_with_dogs@lj 2006-09-26 16:51 (ссылка)
	Что ещё придумаете? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	hvylya@lj 2006-09-26 17:03 (ссылка)
	да нет, ваш титул фантазёра не оспариваю... Экий мощный ум!!! НЕмножко без фундамента, но это ничего, воздушные замки -- самые прочные. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	man_with_dogs@lj 2006-09-26 17:33 (ссылка)
	Ещё что придумаете? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Салтыков-Щедрин форева!!!! hvylya@lj 2006-09-26 17:42 (ссылка)
	(вкрадчиво) а городской голова города Глупова, часом, не ваш пра-прадедушка? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Салтыков-Щедрин форева!!!! man_with_dogs@lj 2006-09-26 18:10 (ссылка)
	А мартышка из басни Крылова - не ваша бабушка? (Ответить) (Уровень выше)

tyrik@lj
2006-09-26 16:34 (ссылка)

..нет уж, гораздо важнее воссоединить македонцев с Болгарией; и этот бессмысленный македонский язык упразднить. Или вразумить скандинавов - говорят же на диалектах, но упорно языками их называют..
А вообще Вы слышали, как датчане наше родное шведское "öl" произносят? "Øl" !!! Повбиваю гадів..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

man_with_dogs@lj
2006-09-26 16:51 (ссылка)

Какие проблемы? Меня устраивает не скандинавское разъединение с выдумыванием искусственных языков (норвеги), а немецкое объединение, в котором и история независимого существования была, и диалекты имели давнюю письменную историю. Однако ж они себя считают немцами и имеют общенемецкий язык, и государство более-менее общее (хотя Австрию после 2 мировой от них оторвали обратно).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tyrik@lj
2006-09-26 16:56 (ссылка)

А датский как, по-Вашему, искусственный? Я вот, не зная датского, могу с горем пополам понимать написанное (лексика во многом сходна со шведской), хотя фонетика там ужасная на всю голову (в смысле - тяжелая, как для меня). Тем не менее, общепринятое мнение, что это языки. Ну и так далее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

man_with_dogs@lj
2006-09-26 17:39 (ссылка)

Меня более устраивает как образец общепринятое мнение по поводу немецкого языка и народа. Я считаю немецкую ситуацию (с ядром народа из многочисленных прусаков) ближе к русской (с ядром народа из многочисленных великорусов), чем скандинавскую (с примерно равными по значению скандинавскими народностями).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tyrik@lj
2006-09-26 18:51 (ссылка)

Я понимаю, что Вам этот пример больше нравится, но ведь он не единственный. Есть еще пример Франции, где все родственные языки в приказном порядке считали диалектами и запрещали обучение на них; сейчас прованский, например, скорей напоминает суржик, чем язык.

"Я считаю немецкую ситуацию (с ядром народа из многочисленных прусаков) ближе к русской (с ядром народа из многочисленных великорусов), чем скандинавскую (с примерно равными по значению скандинавскими народностями)." - Разница, на самом деле не очень велика: соотношение численности населения России и Украины - 3:1, тогда как Швеции и Норвегии примерно 2:1, Швеции и Дании - 1,67:1. В общем, не на порядок разница. Интересно прикинуть, насколько много было пруссаков.
Македонский язык гораздо ближе к болгарскому, чем, скажем, норвежский к шведскому, не говоря уже о украинском и русском. Тем не менее, его считают отдельным языком.

Короче, есть разные примеры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

man_with_dogs@lj
2006-09-26 19:29 (ссылка)

Пример Франции с убийствами (в Вандее, например) ради единства меня не устраивает. Немецкий пример мне ближе.

А укрмова - она разве суржик не напоминает? Не просто напоминает, она им и является.

Насчёт разницы. Вы не правильно считаете. Вы отделите тех с "Украины", кто считает себя русским - уже от черверти до половины убудет. Затем вычтите подкарпатских русин. И разделите по отдельности галичан, волынян, надднепрянцев, полещуков. И получите отношение в каждом случае более чем 10:1. Как русские и галичане, и надднепрянцы, и русины, и полещуки, и прочие народности - они вполне объединимы. А как "украинцы" объединение будет упираться в постоянное перетягивание канатов и одеял - кто главней, кто больше вносит в экономику и прочее подобное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tyrik@lj
2006-09-26 19:53 (ссылка)

"Немецкий пример мне ближе" - выбираете удобные, ага.

"А укрмова - она разве суржик не напоминает? Не просто напоминает, она им и является" - деконструируете украинский язык? Хм, тогда туда же идут все остальные литературные, и возглавляет деконструкционное шествие, естественно, русский.

"Насчёт разницы. Вы не правильно считаете. Вы отделите тех с "Украины", кто считает себя русским - уже от черверти до половины убудет. Затем вычтите подкарпатских русин. И разделите по отдельности галичан, волынян, надднепрянцев, полещуков. И получите отношение в каждом случае более чем 10:1. Как русские и галичане, и надднепрянцы, и русины, и полещуки, и прочие народности - они вполне объединимы." - а, ну да. Тогда нужно считать по отдельности отношение населения каждой области Украины к каждой области России - веселая картина получится, и бессмысленная. Не используйте двойных стандартов, некорректно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

man_with_dogs@lj
2006-09-26 20:03 (ссылка)

Выбираю тот, которые ближе к ситуации. Аргументы привёл.

Укрмову я не деконструирую, а наблюдаю за процессами в ней. Одна "дерусификация" чего стоит. А выдумывание нового языка науки, культуры, политики, официоза? На основе-то сельских диалектов, когда есть уже русский литературный язык с разработанной терминологией (укрмовы на тот момент ещё не было - её только выдумывают)?

Русские великорусы особо не деляться по областям. Казаки лишь в этом проявляли активность - потому их можно посчитать отдельно. А вот малорусы весьма делятся. На западенцев, надднепрянцев и русин - как минимум, плюс русские-великорусы в городах и Крыму и слобожанцы с новороссами - где перемешаны малорусы с великорусами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно)
2006-09-26 20:32 (ссылка)

"Выбираю тот, которые ближе к ситуации. Аргументы привёл." - я не согласен с Вашими аргументами; я утверждаю, что Вы просто выбрали более удобный для себя случай.

"Русские великорусы особо не деляться по областям. Казаки лишь в этом проявляли активность - потому их можно посчитать отдельно." - во первых, делились; это сейчас диалектные особенности почти исчезли. Во вторых, сейчас диалектные особенности в украинском тоже практически нивелировались, кроме русинов і лемков, которые, как считают, имеют свои языки (но это малочисленные группы, их можно не считать). То есть, Вы сравниваете современную ситуацию в русских диалектах с устаревшей ситуацией в украинских - некорректно.

"Укрмову я не деконструирую" - утверждаете, что ее нет, пытаетесь разложить на части - это вот, мол, народный язык, а это - искусственное вмешательство, выдумывание. Что это, как не деконструкция?

"Одна "дерусификация" чего стоит" - то же самое делают французы, этим же занимались чехи, сербы; евреи и исландцы продолжают, насколько мне известно. Нормальный процесс. Русским тоже следовало б заняться - франчайзинги с менеджментами повыкидывать.

"А выдумывание нового языка науки, культуры, политики, официоза?" - удивительно, а в русском языке соответствующая терминология как появилась, в виде божественного откровения? Происхождение слова "самодержец" знаете? Или "сознание"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

man_with_dogs@lj
2006-09-26 21:42 (ссылка)

Вы пока что не оспорили моих аргументов - а именно сходство роли пруссов и великорусов в немецком и русском народе. Обе народности были наиболее многочисленны и политически влиятельны в своём народе, обе дали основу национальному литературному языку, обе явились центром объединения народа в одно государство. И, кстати, в обоих народах не объединяющие народности были наиболее культурными в предыдущем периоде.

Насчёт дележа великорусов. Такого дележа, как между малорусскими народностями (гуцулы, лем лемки, русины, руснаки, галичане, полещуки и пр.), и с казаками не было. У великорусов и генетика, и антропология, и язык, и культура при всех отличиях были и есть очень близки. Лишь на окраинах сохранялись разделения религиозного раскола - старообрядцы не признавали за своих остальных русских. Собственно, украинский раскол - это в некой степени аналог религиозного. Т.е. я сравниваю не только и не столько ситуацию в диалектах, сколько противопоставленность местных локальных идентичностей общим. Русины пытаются замутить свою общекарпатскую идентичность - русины, бойки, лемки, гуцулы, но при этом существуют и лем лемки, которые вообще не хотят ни с кем объединяться. Западенцы резко выделяются языком, поведением и идеологией от надднепрянцев, и их нелюбят до ненависти русины, считая их захватчиками и насильниками (не все так считают, но такое мнение я читал). Диалекты русин не были включены при составлении общеукраинского правописа в 1927 (туда волши только галицкие и надднепрянские диалекты). Не вошли в правопис и слобожанские и новоросские смешанные диалекты - которые были обозваны "суржиком". Про полещуков мне попадалось мало инфы - были ли какие-то противопоставления и выделения их я не знаю. Предыдущие выборы "из 2 зол" поляризовали людей уже не столько по политике, а и в большой степени по этническим предпочтениям.

Дерусифицировать французский может и есть в этом какой-то смысл, но вот какой смысл в дерусификации русского диалектного литературного языка? Ведь при этом корёжится связь с живым языком, а через посредство активистов и сам устный язык. Аналогия же с чешским и исландским языком не правомена. Эти языки в своё время были почти потеряны, и восстанавливались искусственно, т.е. эти языки не древние, а новопридуманные в большей своей части.

При этом украмовянские деруссивикации - имеют цель сделать непохоже на русский язык, а не очиститься от иностранных заимствований. Т.к. вертолёт заменяется на геликоптер - от которого русский уже вполне избавился. А нововыдуманная укрмовянская грамматическая терминология - котрая заменила русскую, пришедшую как раз с Юго-Западной Руси - это вообще что-то с чем-то. Чем украм не вышел Мелетий Смотрицкий с Павмой Берындой?

Про язык науки в русском. Там он появился в результате 7 веков трудов русских людей в церковнославянском языке, который большими кусками вошёл отвлечённой лексикой и стал основой для русского языка науки, культуры. У укрмовы такая основа инородная - польская + скорапалительные выдумки селянских прохвесорив-украинизаторов столетней давности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tyrik@lj
2006-09-26 23:08 (ссылка)

"Вы пока что не оспорили моих аргументов - а именно сходство роли пруссов и великорусов в немецком и русском народе" - не знаю, Вы мне пока никаких источников для ознакомления не дали. Даже если есть какое-то сходство, то о чем это говорит? Народы и страны, времена и обстоятельства разные; некорректно постулировать обязательность каких-то аналогий.

"Такого дележа, как между малорусскими народностями (гуцулы, лем лемки, русины, руснаки, галичане, полещуки и пр.), и с казаками не было. У великорусов и генетика, и антропология, и язык, и культура при всех отличиях были и есть очень близки. Лишь на окраинах сохранялись разделения религиозного раскола - старообрядцы не признавали за своих остальных русских." - я уверен, что займись Вы диалектами русского, то уже так не утверждали бы. Оканье, аканье, г фрикативное и нет; лексика диалектная; я не говорю о поморах и сибиряках, диалекты которых в одном источнике, который я видел, вообще не включали в карту диалектов (слишком большое влияние смешения с другими этносами).

"украинский раскол - это в некой степени аналог религиозного" - украинский раскол, это результат татаромонгольского нашествия и раздельного политически-территориального существования на протяжении неск. сот лет, который сделал из групп славянских диалектов несколько отдельных языков, а не процессы 19 века, это уже детали. Ничего религиозного тут, естественно, нет. Это "общерусская" идея больше похожа на религию, требующую от своих адептов изменять культуре и языку своего народа, ассимилироваться в некую искусственную общность.

"Т.е. я сравниваю не только и не столько ситуацию в диалектах, сколько противопоставленность местных локальных идентичностей общим." - местная идентичность характерна была для всех, как русских так и украинцев с белорусами.

"Не вошли в правопис и слобожанские и новоросские смешанные диалекты - которые были обозваны "суржиком"" - неправда. Суржики - это не диалекты; есть натуральные восточные украинские диалекты, а есть суржики; я постараюсь Вам найти литературу по теме. Суржик существует по всей Украине, а не только в Слобожанщине и на Юге.

"Дерусифицировать французский может и есть в этом какой-то смысл, но вот какой смысл в дерусификации русского диалектного литературного языка" - любые заимствованные слова могут подлежать "вычищению", отчего бы и нет. В живом языке нет русизмов, если говорить не о суржике. Аналогии с чешским и исландским подходят, как только нужны неологизмы для замены заимствованных слов. Если деятели в области русского языка не желают, как французы, например, охранять чистоту языка, избегать заимствований, это еще не означает, что так нужно всем поступать.

"При этом украмовянские деруссивикации - имеют цель сделать непохоже на русский язык, а не очиститься от иностранных заимствований" - именно так; потому что именно со стороны русского языка происходит "давление", поэтому как раз от русского и надо отмежевываться. То же и с терминами. Проблема в том, что Ваши возражения против этого - бессильны, потому что и вертоліт, и другие подобные слова есть в словарях, они все еще законно-украинские; но если, скажем, конкретному человеку больше нравится говорить и писать "літовище" вместо "аеродром", то ничего Вы или я тут сделать не сможем, это его право. Так же и с терминами: люди, специалисты в некоторой области, договорились использовать именно эти термины, а не какие-то другие; это их право и обязанность - регулировать терминологию в своей области, никому они ничем не обязаны сохранять именно Вам симпатичные слова.

"Про язык науки в русском. Там он появился в результате 7 веков трудов русских людей в церковнославянском языке, который большими кусками вошёл отвлечённой лексикой и стал основой для русского языка науки, культуры." - а так же пополнился бесчисленными кальками с европейских языков и прямыми заимствованиями. На счет польской основы - а вот поляки говорят, например, что это польский много заимствовал из русского (не того русского, естественно). Не вижу принципиальной разницы между заимствованиями, кальками и неологизмами в русском и украинском, это одно и то же. Вы в этом пытаетесь провести деконструкцию украинского литературного, оставив в покое русский, а ведь он формировался по тем же законам.

(Ответить) (Уровень выше)

hvylya@lj
2006-09-26 17:01 (ссылка)

Австрию оторвали? Ай-ай-ай... Как наверное, немцы с австрийцами страдают... Ночей бюргеры не спят. Не о доходе кровном думают, а только о восстановлении империи. Вот только какой, не подскажете?
Что-то мучают меня сомнения, и что и в украинской истории у вас пзнания на том же уровне...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

man_with_dogs@lj
2006-09-26 17:33 (ссылка)

А ихняя бундесреспублика по сути та же империя, т.к. объединяет земли, которые имеют собственную историю, собственные правительства, собственные немецкие народности, разве что во главе них стоит не император, а президент.

Когда мучают сомнения, когда вам что-то кажется эдакое - вы креститесь. Лукавый и отступит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	hvylya@lj 2006-09-26 17:50 (ссылка)
	слив защитан. Бундесреспублика, конечно, круто, но про империю ответ не последовал. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	man_with_dogs@lj 2006-09-26 18:11 (ссылка)
	Считать сливы идите в сортир - там вам самое место с вашими "вопросами". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно)
2006-09-26 18:16 (ссылка)

вы считаете сливы в сортире? у вас проблемы с пищеварением? Сейчас много фруктов, избыток клетчатки нарушает микрофлору кишечника. НЕ ешьте много слив, и тем более, не пробуйте их считать, это бессмысленно. Лучше пейте кефир, он нормализует работу кишечника.
Спокойной ночи, и пусть вас не мучает расстройство!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	hvylya@lj 2006-09-26 18:19 (ссылка)
	это мой предыдущий пост. Епифания вылетела, а я забыла войти. Спокойной ночи!!!!! Не ешьте много слив! (Ответить) (Уровень выше)

	man_with_dogs@lj 2006-09-26 19:01 (ссылка)
	Я сливы не считаю, в отличие от вас. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

hvylya@lj
2006-09-27 04:56 (ссылка)

слушайте, защитник русского языка! у вас поразительная лингвистическая тупость. Боюсь, это уже врождённое. Вы путаете "слив" и "сливы". Что-то считаете при этом.
Так что, переключитесь на что-нибудь другое!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	man_with_dogs@lj 2006-09-27 06:27 (ссылка)
	Я ничего не путаю. Вы пришли ко мне в журнал считать что? Ягоды-сливы (ед.ч.: слива) или сливы туалетного бачка (ед.ч.: слив)? За первым идите в сад, за вторым - в сортир. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	hvylya@lj 2006-09-27 09:59 (ссылка)
	это что хозяину приятней. Вас возбуждает сортирная тема? (Ответить) (Уровень выше)

	ДОКОЛЄ?! zo_zo@lj 2006-09-27 05:44 (ссылка)
	:))) Любімий оратор всєх русскіх врємьон і народофф - абожаю тєбя! (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: ДОКОЛЄ?! man_with_dogs@lj 2006-09-27 06:14 (ссылка)
	Как там у вас в Галичине нынче? (Ответить) (Уровень выше)

	(Анонимно) 2008-12-08 15:28 (ссылка)
	А вы, man_with_dogs, по национальности, простите, кто? (Ответить)