Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет mbla ([info]mbla)
@ 2005-10-02 21:04:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Инженеры и менеджеры
В ответ на это.

У выпускников французских инженерно-информатических школ есть три дороги - можно пойти в аспирантуру, защититься и заниматься наукой (таких, ясное дело, меньшинство), можно, побыв несколько несколько лет разработчиком-программистом, стать руководителем проекта, можно стать техническим консультантом, ежели руководить совсем не хочется.

Несколько лет назад французская государственная комиссия, ведающая выдачей дипломов, потребовала от инженерных школ, чтобы они ввели некоторое количество экономико-управленческих курсов. Вполне логично, будущие руководители проектов должны уметь высчитывать в человеко-часах что сколько стоит и вообще понимать про рентабельность, экономику и финансы.

Наша школа решила побежать впереди паровоза и назваться школой технологии информации и менеджмента.

Решение оказалось идиотским.

Клюнув на слово менеджмент, к нам попёрли троечники.

Ребята с плохими оценками по математике, ребята, которые на собеседовании, глядя на тебя чистыми глазами, говорят, что они хотят быть начальниками, ребята, которые надеялись, что они как-нибудь промучаются с информатикой, получат диплом - и ать-два и в дамки.

Естественно, что даже если мы им не отказывали, они сами, услышав. что название ввело их в заблуждение, и что мы - школа ИНФОРМАТИКИ, к нам не шли, а ежели шли, то вылетали после первого курса, а ежели и не вылетали, так уходили с возмущением - их обманули.

Самое грустное, что часть толковых ребят не шла к нам именно из-за слова менеджмент.

Позавчера на собрании мы решили, что убираем его, будем просто школой информатики.

Живём мы в обществе, где конкурс в коммерческие школы существенно больше, чем в инженерные, где при этом в коммерческие школы, которых очень много, идут и попадают слабые ученики. Учиться в коммерческих школах намного легче, чем в инженерных.

Зарплата после коммерческих школ больше, и так ведь во всём мире.

Управляют нашим миром именно эти вот плохие ученики...


(Добавить комментарий)


[info]malpa@lj
2005-10-02 16:02 (ссылка)
Похоже, ты права. :-(

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-10-02 17:46 (ссылка)
Вот. посмотри ниже - есть несогласные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malpa@lj
2005-10-03 04:30 (ссылка)
Ну, я не настолько хорошо разбираюсь в теме, чтобы опровергать несогласных. Вижу только, что в той же Польше пооткрывали дикое количество частных школ менеджмента, куда идут все, кому не удалось поступить в нормальный университет. И те, кому все равно, чем заниматься в жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-10-03 18:42 (ссылка)
Угу. Совершенно типичное явление - не знает человек, куда пойти, идёт учиться быть хоть мелким, но начальником.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eutrapelia@lj
2005-10-02 16:06 (ссылка)
это [info]i_shmael@lj все время говорит мне, что те, кому я натягиваю условную тройку - обязательно станут моими начальниками :)
Но так оно и есть, те, кто увлечен и одарен, им не до начальствования.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-10-02 17:46 (ссылка)
Подозреваю, что так. :-)

(Ответить) (Уровень выше)

(с натужным оптимозмом)
[info]lena_shagina@lj
2005-10-02 16:15 (ссылка)
Тот, кто будет плохим учеником информатики, не обязательно плохой ученик вообще. И вообще не обязательно дурак и недотепа. По-моему, руководить и организовывать вообще неизмеримо труднее, чем код писать. Наоборот, код писать -- что в игрушки играть, а вот менеджмент, организация бизнеса -- лучше уж уборщицей. А те, кто это умеют и могут, были бы плохими моими учениками.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: (с натужным оптимозмом)
[info]french_man@lj
2005-10-02 16:19 (ссылка)
Полностью согласен. Информатика - ремесло, а менеджмент - искусство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (с натужным оптимозмом)
[info]mbla@lj
2005-10-02 17:45 (ссылка)
И сколько народу этим искусством хорошо занимается? Почему из того, что человек плохо занимается всяким прочим следует, что бизнесом он будет заниматься хорошо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (с натужным оптимозмом)
[info]french_man@lj
2005-10-02 17:47 (ссылка)
Абсолютно не следует. Но и не следует, что будет заниматься плохо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (с натужным оптимозмом)
[info]mbla@lj
2005-10-02 17:53 (ссылка)
Нет, совершенно не следует. Беда-то в том, что не знающие куда податься, испытывающие отвращение к любым наукам и к литературе тоже, подаются именно в бизнес.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (с натужным оптимозмом)
[info]french_man@lj
2005-10-02 17:54 (ссылка)
Да, но совершенно не обязательно они будут "управлять миром".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (с натужным оптимозмом)
[info]mbla@lj
2005-10-02 18:05 (ссылка)
Миром - не миром, а вот посмотри, что по словам словам [info]eutrapelia@lj [info]i_shmael@lj говорит. Ты в университете в заповеднике живёшь, чего уж...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (с натужным оптимозмом)
[info]french_man@lj
2005-10-02 18:07 (ссылка)
Я бы предпочел услышать самого Ишмаэля, а не испорченный телефон.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (с натужным оптимозмом)
[info]mbla@lj
2005-10-02 18:49 (ссылка)
Ну, я думаю, у него можно спросить.

По сути я ведь просто замечаю, что не понимаю, почему человек с плохим логическим мышлением должен быть хорошим организатором, а на наших студентах я именно это вижу. Как хочет заниматься менеджментом, так выясняется, что проблемы именно с логикой.

У меня, кстати, среди достаточно хороших знакомых есть двое чистых менеджеров. Один бесспорно очень способный, а ещё был когда-то чемпионом Швейцарии по шахматам, закончил преотлично экономический факультет, сто лет назад, забавы ради, научился программировать.

Второй - глубоко средний, но очень честный. Он как-то раз довольно грустно говорил. что по сути ничего не умеет и крайне ему удивительно. что мы живём в обществе, где он зарабатывает больше университетского профессора или инженера. А у него не своё дело, он именно что исполнитель.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (с натужным оптимозмом)
[info]french_man@lj
2005-10-02 20:57 (ссылка)
Лена, мне трудно тебе возразить, потому что ты пишешь о незнакомом мне человеке, и я не знаю, скажем, насколько он искренен (а не рисуется), заявляя, что ничего не умеет и т.п.

Есть известный египетский папирус, где отец уговаривает нерадивого сына становиться писцом, потому что эта работа гораздо лучше других. С тех пор в этом смысле мало что изменилось, но цивилизация, все же, как-то продвинулась. Так что не все так страшно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (с натужным оптимозмом)
[info]mbla@lj
2005-10-03 18:46 (ссылка)
Ну, я ж не пытаюсь сказать, что менеджеры не нужны, я просто отмечаю одно любопытное обстоятельство - выпускник, не знающий, куда податься, чаще всего пойдёт в бизнес - тут и то, что учиться не особо тяжко - математики мало, и, вроде как, работа будет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (с натужным оптимозмом)
[info]mbla@lj
2005-10-08 05:50 (ссылка)
Из чего следдует, что среди менаджеров намного больше бездельников и неспособных ни к чему людей,, чем даже среди психологов....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (с натужным оптимозмом)
[info]tarzanissimo@lj
2005-10-08 05:57 (ссылка)
Извините, очипатка ЭТО НЕ МБЛА. это я....

(Ответить) (Уровень выше)

Re: (с натужным оптимозмом)
[info]tarzanissimo@lj
2005-10-08 05:53 (ссылка)
Из чего следдует, что среди менаджеров намного больше бездельников и неспособных ни к чему людей,, чем даже среди психологов....

(Ответить) (Уровень выше)

Re: (с натужным оптимозмом)
[info]tarzanissimo@lj
2005-10-08 05:55 (ссылка)
Именно в любом искусстве процент графоманов чудовищен!!!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (с натужным оптимозмом)
[info]french_man@lj
2005-10-08 11:46 (ссылка)
Да кто ж спорит:)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: (с натужным оптимозмом)
[info]tarzanissimo@lj
2005-10-16 07:03 (ссылка)
"ИСХУЙСТВО И ДЯВствительность" А.Синявский.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: (с натужным оптимозмом)
[info]mbla@lj
2005-10-02 17:43 (ссылка)
Ну, во-первых, честно сказать, мы учим студентов всё-таки не код писать... :-) Во-вторых, плохой ученик в информатике, в математике, в литературе... А в чём хороший? Точнее, не так - а почему Вы считаете, что плохие ученики толковые организаторы? Я совершенно согласна, что среди Ваших и моих плохих учеников вполне могут встретиться хорошие организаторы, только вот - не столько.

Дело-то именно в том, что подавлющее большинство плохих учеников считает, что они смогут стать начальниками. Есть две профессии, куда рвутся: бизнес и психология. Огромные потоки.

И что, столько хороших организаторов и хороших психологов, или просто - учиться легче?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (с натужным оптимозмом)
[info]lena_shagina@lj
2005-10-02 18:49 (ссылка)
Ну я так обобщенно про код сказала... Как самое скучное из нескучного.

Я не говорила, что все плохие ученики толковые организаторы. Только что по плохости ученика как будущего инженера нельзя судить о его толковости. Тут встречный вопрос такой -- почему им платят большие зарплаты? Сдуру что ли? Эти получатели больших зарплат вообще не нужны?

Потому что зарплаты то, в общем, спросом-предложением определяются. Никто не будет, несколько усугубляя, заниматься менеджментом за зарплату профессора английской литературы (чтобы убрать трудности инженерного образования из рассмотрения -- вон в наше время бизнеса не было, так все на филфак топали). Тем не менее, конкурс за профессуры в английской литературы куда больше.










(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (с натужным оптимозмом)
[info]mbla@lj
2005-10-02 19:00 (ссылка)
А Вам не кажется, что колёсики за колёсики в рыночной экономике давно заходят. Если у нас начинается кризис, как только люди начинают меньше покупать, и мы должны уговаривать людей покупать, как можно больше, потому как иначе все потеряют работу и т.д и т.п., если главная задача - это найти способ как можно больше продать, иначе - капут, то, может, чего-то с нами не совсем так. Это уж не говоря об экологии.
А единственная известная нам альтернатива - собачий бред - плановая экономика.
У меня есть подруга, работающая мелким менеджером в большой швейцарской фирме. Это очень тяжёлая работа, на износ. Это вечные командировки. Два дня в Латинской Америке, два в Таиланде. Нужно сделать так, чтобы и там и там покупали выпущенные этой фирмой пестициды, нужно найти, какие свойства их пестицидов подчёркивать в Таиланде, а какие в Аргентине. Например, для некоторых существенно незагрязнение окружающей среды, а некоторым это всё равно.
У неё тяжёлая, на мой взгляд почти мучительная жизнь, и да - большая зарплата.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (с натужным оптимозмом)
[info]lena_shagina@lj
2005-10-02 19:12 (ссылка)
Да, наверное, заходят. Но и с альтернативами плохо. Да и менеджеры были бы нужны, даже если бы не заходили.

Так я о том и говорю -- Ваши хорошие ученики не хотят мучительной работы, они хотят интересной. Лучшие обычно готовы на аспирантские стипендии, постдокные грощи, начальные профессорские зарплаты еще на несколько лет -- лишь бы было интересно и заниматься тем, чем хочешь. Так и слава Богу. Представляете, что бы было, если бы в университетах и платили больше, чем в бизнесе -- какая конкуренция дураков, желающих спокойной жизни, там возникла бы. Страшно подумать. Если подумать, небольшие зарплаты за интересную работу -- это и есть правильная альтернатива в некотором роде.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (с натужным оптимозмом)
[info]mbla@lj
2005-10-02 19:20 (ссылка)
Конечно, нужны, спору нет.

Ну, по Вашему подходу мы отдаём на откуп совершенно определённого склада людям организацию нашей жизни. До добра не доведёт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (с натужным оптимозмом)
[info]lena_shagina@lj
2005-10-02 19:29 (ссылка)
Так это не по моему подходу, это жизнь такая. Вон американцы себе какое чмо навыбирали.

Из таких ситуаций менеджерство -- еще самое безобидное. В армию тоже ведь склонны идти люди, которые воевать любят. Это гораздо страшнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (с натужным оптимозмом)
[info]mbla@lj
2005-10-02 19:35 (ссылка)
А вот про армию - не уверена. Я год преподавала в Германии в Мэрилендском университете, там как раз учились ребята, пошедшие в армию, чтобы учиться.

Должна сказать, что хорошие были ребята. Из бедных семей, большей частью. Никакого желания воевать у них не было, пожалуй, было только сознание, что они подписали определённый контракт и может так случиться, что придётся.

Конечно, я видела выборку - во-первых, тех, кто пошёл, чтоб учиться, во-вторых, элиту - лётчиков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (с натужным оптимозмом)
[info]lena_shagina@lj
2005-10-02 19:42 (ссылка)
Нет, конечно, некоторые по необходимости идут. Так и в мелкие менеджеры некоторые идут не чтобы нашу жизнь организовывать, а чтобы на жизнь заработать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (с натужным оптимозмом)
[info]mbla@lj
2005-10-02 19:45 (ссылка)
Тоже правда, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: (с натужным оптимозмом)
[info]lena_shagina@lj
2005-10-02 18:58 (ссылка)
Я имела в виду, что если бы менеджеры были бесполезны или вредны, то от их толковости ничего бы не зависело. Тогда предложение менеджеров быстро бы превысило бы спрос, и зарплаты бы понизились.

Вот [info]kot_ivanovich@lj только что сообщил, что его кампания платит большую зарплату менеджеру, который полный ноль в качестве инженера, и делает совершенно правильно, без него было хуже. А и кампания-то относительно маленькая и вообще start-up.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (с натужным оптимозмом)
[info]mbla@lj
2005-10-02 19:01 (ссылка)
Ну, конечно, менеджеры нужны, кто ж спорит. А вот сколько плохих менеджеров?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (с натужным оптимозмом)
[info]lena_shagina@lj
2005-10-02 19:04 (ссылка)
Так и плохих (или средненбких) инженеров, равно как и профессоров английской литературы, немало. Что тут сделаешь? Вот в одном питерском ВУЗе ректор однажды потребовал, чтобы ни у одного студента не было оценок "ниже среднего". Увы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (с натужным оптимозмом)
[info]mbla@lj
2005-10-02 19:16 (ссылка)
Так-то так, но только по всему моему опыту - если другого не умеет, то обязатльно хочет в менеджеры - не потому что умеет, а только методом исключения. Естественно, это вовсе не означает, что нет людей, которые пошли в менеджеры, потому что именно к менеджерству у них способности...

Планка меньшая, учиться проще. Трудно пойти в учёные или в инженеры, потому как не годен ни на что другое...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (с натужным оптимозмом)
[info]lena_shagina@lj
2005-10-02 19:27 (ссылка)
Так ведь в рамках общего "менеджерства" действительно много такого, что делать нужно, не слищком интересно, и никаких особых способностей не нужно. Пусть делают -- а мы пока своим интересным займемся.

Про "ученых" -- так ведь вся цепочка ссылок начинается не с менеджеров, а с выпада Фейнмана против social sciences. :)

Про "инженеров" -- если речь о software инженерах, то вот тут в Силиконовой долине куча народа именно так и поступила. Пошли в программисты, потому что другой работы не найти. Особенно пока бум был. От рассказов про интервью иногда и у безобидного лингвиста седые волосы дыбом вставали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (с натужным оптимозмом)
[info]mbla@lj
2005-10-02 19:37 (ссылка)
Пока мы займёмся нашем интересным, то есть определённо не займёмся попыткой как-то иначе организовать нашу экономику, можно и леса на Амазонке вырубить и задохнуться потом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (с натужным оптимозмом)
[info]lena_shagina@lj
2005-10-02 19:48 (ссылка)
Можно, конечно, но тут не мелкие менеджеры виноваты, а "капитализм вообще". Но наши предшественники -- русская разночинная интеллигенция -- уже один раз попробовали все организовать лучше.:(

По-моему, единственный теоретически возможный выход (глобально) -- увеличение создания и потребления "духовных ценностей" в противоположность материальным (потому что ресурс неограниченный). Чем мы по мере сил и занимаемся... :)

Ну а также не покупать лишнего и ресайклингом заниматься аккуратнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (с натужным оптимозмом)
[info]mbla@lj
2005-10-02 20:02 (ссылка)
Ну, это да. Согласна и бреду спать свои 6,5 часов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]liber_polly@lj
2005-10-02 16:47 (ссылка)
настоящий начальник другой. У него харизма другая. не знаю, как это словами описать. И тогда пофиг - троечник он или отличник. Если эта харизма есть у кухарки, то она вполне может заткнуть фартук за пояс и пойти управлять государством, если надо. вот Жанна д'Арк, например...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-10-02 17:44 (ссылка)
Согласна. только нет у такого количества людей этой харизмы. А есть желание избежать более тяжёлого обучения. Очень многие идут учиться чему-нибудь такому только лишь от того, что нет желания или способностей учиться чему-то ещё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]liber_polly@lj
2005-10-03 01:08 (ссылка)
А это мнимые менеджеры, которых есть тьма. Увы нам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_prickly900@lj
2005-10-02 18:10 (ссылка)
подам и я свой слабый голос в поддержку этого наблюдения.
я не хочу сказать, что все начальники тупы, но обычно на толковых подчиненных не хватает толковых руководителей. почему-то не всем это счастье достается.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-10-02 18:51 (ссылка)
Ой, не всем. :-))) Ещё бывают замечательные случаи, когд начальство принимает идиотское решение, всем подчинённым ясно, что идиотское, и они в кулуарах это обсуждают. Через какое-то время начальство убеждается, что решение и вправду глупое, идёт на попятный, но отнюдь не извиняется перед подчинёнными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_prickly900@lj
2005-10-03 01:44 (ссылка)
вообще, меня удивляет, как некоторые могут спокойно жить, постоянно убеждаясь в собственной неправоте. но ведь живут, отлично живут, на высокой зарплате, как было сказано выше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-10-03 18:47 (ссылка)
Меня это просто ставит в тупик - иногда я думаю, что у них есть какие-то внутренние механизмы. позволяющие честно не помнить, что было год назад...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tarzanissimo@lj
2005-10-08 06:04 (ссылка)
Этот механизм именуется отсутствием совести при желании дармовой зарплаты.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]m_m@lj
2005-10-04 23:01 (ссылка)
Напомнило: http://www.netoscope.ru/profile/2001/12/03/4200.html, потом искать
про VRML

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-10-05 08:27 (ссылка)
Спасибо. очень любопытно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]poruchik_sr@lj
2005-10-02 20:30 (ссылка)
Я отучился 3 курса на экономическом еще в Союзе - бросил, когда понял, что в принципе нужен просто здравый смысл. Потом еще 1.5 года на MBA уже в США, правда на заочном, тоже бросил - слишком скучно и на уровень ниже советского ВУЗа. Зато теперь мучаюсь с теми, кто прошел эти тернии и вылез в начальство.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-10-03 18:47 (ссылка)
:-)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eutrapelia@lj
2005-10-03 04:51 (ссылка)
я хочу еще добавить. Некоторые возражающие правильно отметили, что есть двк независимые проблемы - то, что начальники не обязательно должны быть специалистами - это как раз так; чтобы руководить, не надо уметь програмировать, например. Тем не менее специалистом - в менеджменте - быть надо (говорю, как менеджер с пятилетним стажем - работать интересно, но все время как в открытом море на веслах). Управление требует всех умений и навыков, всего предыдуущего опыта.
Но, второе заключение - те, кто никогда не прикладовал силы, не трудился, кто всегда выдезал на горбу папочки или получал оценки за красивые глазки - у них нет другой возможности приложить себя, ремеслом они не владеют. Потому они свои честолюбивые амбиции реализуют в руководстве. Я тому примеров знаю тьму. Знаю и отдельные случаи, уогда троечник оказался хорошим руководителем. Но чаще бывает так, как у меня в прошлом году: моя начальница читает на защите диплома мой отзыв на работу - "рева... варе.. релеватный... напишут же слова...". И такое, надо сказать, сплошь и рядом.

Кстати, я обычно под троечниками имею в виду бездельников, а не тугодумов. некоторые упорные тугодумы вызывают только уважение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-10-03 18:52 (ссылка)
Есть ещё люди, которые собственно хороших оценок и не получали, и папы не было, а просто никаких интересов, ужас перед математикой, отсутствие логического мышления, - куда податься - в управление.

Упорные тугодумы бывают удивительные. У меня в прошлом году один такой закончил второй курс. Из совсем необразованно семьи, родители очевидным образом гордятся тем, что сын "выходит" в люди, после школы огромные дырки. которые надо латать, и за два года из почти последнего стал крепким центром.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eutrapelia@lj
2005-10-04 10:07 (ссылка)
мой друг говорит - на камне тяжело писать, зато надолго остается :)
Трудолюбивые упорные у меня вообще вызывают благоговение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-10-04 11:13 (ссылка)
Угу. :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drugie_berega@lj
2005-10-03 09:28 (ссылка)
интересно. А в Канаде те, кто получил бэйчелор по менеджменту не котируются абсолютно, и работу приличную найти не могут. А вот бэйчелор по инженерному -это уже гарантия профессиональной работы и приличного дохода

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-10-03 18:55 (ссылка)
Ну, я всё-таки об уровне мастера. После компьютерного бэйчелора (фр. эквивалента) можно найти относительно пристойную работу, но это, мне кажется, единственный диплом этого уровня, после которого работа есть.

Вообще же инженерная школа - это мастер, как они называются после пяти лет коммерческой я не знаю, но тоже должен быть какой-то аналог MBA

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iris_sibirica@lj
2005-10-03 10:42 (ссылка)
Это было всегда и везде, по-моему.
Миром правят плохие ученики!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-10-03 18:56 (ссылка)
Да, конечно, и за это, в общем, приходится расплачиваться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iris_sibirica@lj
2005-10-03 22:48 (ссылка)
"Закон вытеснения дурака наверх" - забыл чей, Паркинсона что ли?
"Властвующая элита" Миллса - о том же.
Вопрос в том можно ли это изменить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-10-04 05:24 (ссылка)
Закон Паркинсона - каждый дорастает до уровня своей некомпетентности. Но ведь поразительно, что и дорастать не надо, что дети, которые после школы не проявляют никаких особых интересов, не знают куда податься, подаются в начальники!
Мне кажется, что если этого изменить не удастся, если, правда, общество будет существовать с таким числом организаторов, как сейчас, если экономика будет работать только в условиях перепроизводства и условием её функционирования будет оставаться реклама, призывающая как можно больше покупать, так ведь и правда изведём всё подчистую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iris_sibirica@lj
2005-10-04 13:33 (ссылка)
Это точно, что дети, которые не знают куда податься и не могут ничего делать становятся начальниками. Я думаю, что явление это не российское, а всемирное. И это одно из проявлений какой-то глубинной и очень страшной иррациональности, которая всё растёт и растёт в человеческом сознании. Результат этой иррациональности - человек сейчас в несколько раз больше разрушает, чем созидает (да и созидание-то по большей части дурацкое какое-то). Если тенденция продлится - это путь для всех в могилу. Наивно надеяться на какое-то изменение сознания в результате просвещения - вот люди осознают, поймут... Ни хрена они не поймут. Ситуацию может изменить, например, неожиданная волна нового религиозного энтузиазма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-10-04 18:35 (ссылка)
Ой, боюсь я религиозного энтузиазма. Представляю себе крестовые походы и предельную нетерпимость, да ещё и натужную веру в чудеса. Я давно тебе хотела ответить про церковь - просто коротко не ответишь, и надо подумать. Но так или иначе, ведь есть же глубинная разница между личной верой в Бога, личными с ним отношениями и участием в институте.

Я тоже безусловно считаю, что без какой-то общей идеологии - пиздец. Вот в 60-ые боролись за свободу личности, был общий подъём, кстати, ещё и расцвет "непрактичных" наук, увлечение космосом, вообще желания жить не для развлечений.

Да, достижение этой свободы счастья не дало, главное, что, наверно, чтобы жить со смыслом нужен какой-то элемент преодоления.

Сейчас впечатление, что утеряны ценности и смысл жизни, и даже у значительной части образованного класса получается жизнь для развлечений, как-то так.

С другой стороны я вижу, я тебе уже говорила, в своих студентах острое желание приносить пользу, ну, и мы все видим, сколько труда люди готовы делать совершенно бесплатно - вот в том же интернете - когда я готовлю новый курс, сколько я всего нахожу - люди выкладывают лекции, задачи. И сколько народу сейчас вместо того, чтоб тупо сидеть перед телевизором, делают что-то на компьютерах.

Скажем так, я согласна с тем, что человечество обязано найти общее дело, я только не понимаю, почему этим делом должна стать религия, и честно сказать, сильно церковные люди меня очень пугают.

Кстати, общие дела просто лежат рядом - спасение природы, животных, лесов.

А как мои ребята слушали лекцию специалиста по землетрясениям, как им хотелось себя приложить вот в этом - в предупреждении.

Нет, конечно просто просвещение ничего н даст, должна быть какая-то возможность себя приложить.

Ну, и ещё мне представляется, что желание узнавать новое и желание, выражаясь высокопарно, на каком-то уровне творить в человеке заложено. Любопытство - тоже может являться целью, если к науке перестанут подходить как к тому, из чего шьют штаны. Сейчас в некотором роде подход такой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iris_sibirica@lj
2005-10-06 23:21 (ссылка)
Я сам боюсь религиозного энтузиазма. Почему-то чаще всего оказывается он дурным. Разница между личным отношением к Богу и участием в институте есть, конечно. Но православное "внутри себя держать собор со всеми" - это всё же не участие в институте. Здесь о другом речь. Чтобы быть членом Церкви как Тела Христова совсем не обязательно работать дворником при храме или в церковном киоске крестики продавать.

С идеологиями - сложно. Наше время - это время кризиса идеологий. Слова "социализм", "демократия" и проч. - они стали такими безразмерными словами-гандонами в которые до бесконечности что-то наливали и они безобразно деформировались и люди уже не хотят на них смотреть. А новые слова пока не сказаны. К тому же жизнь убедительно показала ложную недостаточность идеологий для человека. Ведь и сам Карл Маркс где-то там в своих сочинениях пишет о том, что идеология есть ложное сознание, ибо в ней всегда партикулярные интересы выдаются за всеобщие. Ну и сегодня разные славои жижеки пишут, что любая идеология есть "воля к тотальности". Между тем, тотальности народ совсем не хочет.
Поэтому хрисианство, которое "для всех", оказывается в этой ситуации предпочтительнее идеологий.

Представляется мне как один из выходов то, что К. Поппер называет "социальная инженерия". То есть - не забивать себе голову большими вопросами и неразрешимыми задачами, а чинить и потихонечку усовершенствовать общественный корабль. Но в России так не смогут - будут проверять стенки корабля на прочность и уж, конечно, врываться среди ночи к капитану с криками "Куда плывём?!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-10-07 20:07 (ссылка)
Собственно говоря, неспособность к "малым делам" - одна из основных русских проблем. Возьми тот же "Дом с мезонином". Спрашивается, за что Чехов так ненавидит это вот сестру Мисюсь, не помню уж, как её зовут. Ведь исключительно от этого - раззудись плечо, давай правду и рай на земле, а по мелочи, чего нам стараться. А казалось бы, Антон Палыч - человек на фоне прочих относительно умеренный. Ан нет!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iris_sibirica@lj
2005-10-07 22:02 (ссылка)
Я согласен полностью.
Малые дела очень важны. Об этом пишут хорошо, кстати говоря, Паркинсон и Ле Конт. О том, что человек гораздо охотнее пойдёт на ненужную демонстрацию в защиту того, что он не очень-то и понимает, чем будет чистить от битых бутылок ручей возле своего дома. Кстати говоря, вот по-настоящему религиозный человек как раз и будет чистить ручей...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-10-10 17:49 (ссылка)
Ну, религиозность для этого не обязательна. На самом деле, если человек воспитывается в культуре, в которой не скомпрометированы слова типа "солидарность", "твой город", ну и много других слов в таком же духе, то такой человек вполне пойдёт чистить ручей. У нас в лесу два раза в год (весной и осенью) устраиваются субботники по очистке леса. Об этом вешают объявления по всей округе. Людям выдают зелёные мешки, зелёные перчатки. И - приходят, очень многие, целые семьи с детьми, детские сады, школьники. Я вот, к стыду своему, ни разу не чистила. Мало того, в прошлом году мы с Катей как раз гулять отправились в это время, и всю эту работу видели, очень было неловко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iris_sibirica@lj
2005-10-10 22:41 (ссылка)
Я так воспитался, что плевать мне было и на солидарность и на мой город. Вот рядом с нами у полевой дороги набросали пивных бутылок и пакетов. Я несколько раз порывался устроить там уборку. Но потом отвлекался на другие дела, так ничего и не сделал. А сыновья у меня уже солидаристы. В парке недалеко от их дома строительная какая-то организация выкопала ёлочки, посаженные матерями убитых на войне солдат. Они заставили вернуть всё на прежнее место. И на субботники разные ходили часто...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-10-13 12:32 (ссылка)
Вот видишь. Некоторый даже прогресс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iris_sibirica@lj
2005-10-13 21:49 (ссылка)
Получается так.
Хотя сам я всегда смеялся над Владимиром Соловьёвым, писавшим, что мера добра в человечестве неуклонно возрастает. Если сравнить Новый Завет с Ветхим, то конечно. Царь Давид предлагает расшибать вавилонских младенцев о камни и никого это не шокирует. Трудно предположить, чтобы Христос подобное что-нибудь сказал. Но, по христианским понятиям, эпоха Антихриста впереди. Значит на какое-то время перестанет добро возрастать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-10-14 05:08 (ссылка)
Сложно это - с добром. И с умом. В чём-то возрастает, а в чём-то нет. Всё-таки даже самый дикий современный человек менее дик, чем средний человек 200 лет назад. Какому-то мышлению в школе учат. И вот классические примеры зверств 20-го века - это ж только технические возможности - а так человек всегда был способен, только раньше это гораздо меньше шокировало. Сколько было 150 лет назад людей, осознававших, что война - это мерзость? Да, может, Толстой вообще первый.
Анри Волохонский на каком-то вечере лет 10 назад читал совершенно потрясающий коллаж. Он взял из разнообразных религиозных книг (хоть у индусов, хоть из Библии)отрывки о войне - иполучилось очень длинно - и куда там Горькому с врагом, который не сдаётся!
А вот ещё - сколько людей 100 лет назад считали, что охота гадость? А по теперешним французским опросам из молодых - почти все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iris_sibirica@lj
2005-10-14 23:20 (ссылка)
А 4000 лет - это вообще пропасть. Будто не люди тогда жили, а совсем иные существа. Достаточно Ветхий Завет прочесть. Авраам выдаёт свою жену за сестру, чтобы её взяли наложницей к фараону и "Аврааму хорошо было ради неё". Наверное, и сейчас, если сложится тяжёлая ситуация, то вполне сможем мы выдать жену за сестру, но никто при этом не станет думать думать, что поступает хорошо.
Авраам - это не просто какой попало Пётр Петрович, а, видимо, самый праведный на тот момент человек, раз Господь его выбрал для заключения с ним завета.

Я лет 20 назад много разговаривал с одной старушкой о сибирской деревне предреволюционной и послереволюционнной. Кровь, жестокость, бессмыслица. Просто волосы дыбом вставали. Сейчас при всём упадке и вырождении села всё сдвинулось как-то в лучшую сторону (хоть и дико, должно быть, это звучит).

Для поколения моего отца охота это - радость, азарт, веселье. Никто не способен видеть тёмные и грязные стороны яростной стрельбы по маленьким птицам. А многие моего возраста уже видят. Это вселяет надежду, что мои сыновья в чём-то будут лучше меня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-10-19 18:29 (ссылка)
Ну да. Вот об этом я и говорю. Общее место говорить про одичание. А всё-таки, если даже взять те же чеховские рассказы - хоть "В овраге" - не получается. Просто желание идеализировать прошлое.
Собственно, почему тёмные дикие люди должны были быть лучше?

Из той же серии, что желание идеализировать так называемый просто народ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iris_sibirica@lj
2005-10-20 13:31 (ссылка)
Это две русские народные болезни.
Обожествление народа - что якобы простой народ - это носитель мудрости, всех наивысших моральных качеств и даже святости. И обожествление старины - чем древнее, тем будто бы истиннее...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-10-21 07:22 (ссылка)
Ну да. Но ужас-то в том, что именно эти болезни во многом и препятствуют нормальной жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iris_sibirica@lj
2005-10-21 11:00 (ссылка)
Они препятствуют уже столетия два по крайней мере.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-10-21 20:13 (ссылка)
Именно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iris_sibirica@lj
2005-10-21 20:47 (ссылка)
По крайней мере про болезнь народообожествления писал в начале ХХ века сборник "Вехи".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-10-22 12:43 (ссылка)
Угу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iris_sibirica@lj
2005-10-23 00:25 (ссылка)
"Из глубины" тоже, по-моему, чего-то такое...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2005-10-22 12:45 (ссылка)
Любопытно, что очень к этому склонный Солженицын, когда был ещё в 60-ые писатель, а не пророк обезумевший и всех учащий, в первой редакции "Круга" об этом писал. Удивительно, кстати, как он ухитрился полностью уничтожить второй редакцией неплохой роман.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iris_sibirica@lj
2005-10-22 22:53 (ссылка)
Тут недавно переписывались в журнале у Немирова по поводу книги "Архипелаг ГУЛАГ". И все сошлись на том, что книга замечательная. Мне нравится Иван Денисович, Матрёнин двор. Кругом я вот как-то не проникся...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2005-10-23 12:17 (ссылка)
Я как раз к "Гулагу" отношусь равнодушно - отдаю должное, но перечитывать не стану. "Иван Денисович" - по-моему, великолепно. Мы, кстати, когда-то с подругой готовили вопрос на экзамене по литературе за 10-ый класс по "теме труда в советской литературе" по "Ивану Денисовичу. К счастью для нас и для учительницы - не досталось.

"Матрёнин двор" - тоже очень хорошо, и "Кречетовка" - неплохо.

А "Круг" не дотягивает, конечно. Но у меня с ним особые отношения, папа читал вслух чудовищную перефотографированную перепечатку, я в 9-ом классе училась. Потом у нас дома, когда я школу закончила, эта фотографическая рукопись лежала, и я даывала её читать разнообразным знакомым. Я в "Круг2 была тогда влюблена, да чего говорить - и в Солженицына, аж фотография на тсоле стояла, хотелось к нему в Рязань поехать о жизни посоветоваться.

Ну, а когда я лет 20 назад попробовала перечитать, мне досталась новая версия - она же просто чудовищная, он же переписывал и всё время врал про себя тогдашнего, будто всегда он ненавидел революцию и даже народовольцев. Там целые страницы и главы перелопачены. Конечно, и настоящий "Круг", как я сейчас понимаю, не бог весть что - много какой-то приблизительности-неубедительности, но не этот всё же ужас.

(Ответить) (Уровень выше)

попытка подытожить.
[info]bgmt@lj
2005-10-03 15:38 (ссылка)
Тут вот какое дело. Менеджеры нужны, они нужны в любой системе и тем более в нынешней, и даже если быть с нынешней несогласным, пока не нашлась другая, нужно, чтобы работала эта. Это всё без сомнения так. Вряд ли кто с этим несогласен (т.е. я знаю несогласных, но они люди настолько творческие, что все их точки зрения находятся во взаимном противоречии). И Мбла вовсе не хотела сказать, что менеджеры непременно обуза и бездари.

Вопросов, однако же, много. Один вопрос - вознаграждение, другой - отбор. Возьмём сначала второй, о нём как-то тут я не особенно заметил, чтоб писали.
Мы почти что все работаем в областях, где отбор существует. Он не совершенен, есть очень плохие учёные, преподаватели, программисты и литераторы, но хороших - достаточно, и хороший заведомо (ну, почти) пробивается. В науке и искусстве даже и требовать нельзя, чтобы все были хорошими - нужна пирамида, если усилить отбор, умрёт процесс. (Я, конечно, не имею в виду поп-искусства, где вместо отбора имеет место раскрутка.)

А в менеджменте, включая, кстати, политику - она тоже вид менеджмента? Какой там отбор? Почти никогда он не по сделанному. Он по карьере: уже управлял одним - можешь и другим. Это, мы считали когда-то, так только в СССР, номенклатура, значить, но это так на самом деле во всём мире. Перед тем, конечно, в некоторых странах есть отбор по образованию. Это уже чуть лучше. Но менеджеров требуется (кем, кстати?) всё больше, и вот я преподаю в American Business School, где учатся ну не совсем дебилы, но за свой собственный IQ я уже давно боюсь. Они получат работу. У них плохо с логикой, с арифметикой, с пониманием текста, с каким бы то ни было анализом ситуаций, но у них будет диплом. И они никогда не потонут, если не откроют собственного дела на свой страх и риск.

Мне бы хотелось, чтобы решения, касающиеся меня, принимали люди, которые мне не кажутся глупее меня. А часто - кажутся. Экономика управляется людьми, которые не сумели пока что предвидеть ни одного кризиса, включая даже интернетный мыльный пузырь и российский дефолт - я не говорю предвидеть дату, это вряд ли возможно, но просто предвидеть, что это случится. От этого делается несколько страшно. К тому же я вот тут спросил "кем требуются"? Это тоже существенный вопрос. Одно дело, когда надо организовывать работу системы. Даже когда речь идёт об организации самой организации,
это пожалуйста. Но вокруг прекрасно видно разрастание цепей управления просто так, без всякой нужды, просто потому что у системы есть свойство расти. Я слушаю радио - экономика движется потреблением - и мне делается несколько не по себе: они же серьёзно так считают. Они вообще забыли, что если ничего не производить, ничего и не будет. Я слушаю разговоры о роли науки и обнаруживаю, что управляющие нами вообще не знают, что почти всё вокруг них - отходы фундаментальной науки. Что никакой директор не говорил "придумайте-ка мне лазер". Что я забыл кто, к сожалению, сказал, что если бы в 19 веке был нынешний подход к науке, вокруг нас были бы роскошные, быстродействующие и усовершенствованные паровые машины, и больше ничего. Я не вижу их компетентности. Да, есть очень компетентные локально менеджеры. Но они не просто не компетентны в больших масштабах, они даже не понимают, о чём идёт речь. И их способность усваивать новые концепции и критически воспринимать исходные данные, да, гораздо хуже, чем у мблиных студентов-информатиков.

Ну а про вознаграждение мне лень. По-моему, всё следует из уже сказанного.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: попытка подытожить.
[info]tarzanissimo@lj
2005-10-16 07:07 (ссылка)
Итак ЗАКОН ПАРКИНСОНА И ТУТ ДЕЙСТВУЕТ.

(Ответить) (Уровень выше)