(Добавить комментарий)

	sherlock7_r@lj 2004-10-26 01:21 (ссылка)
	одним нравятся господа офицеры, а другим вареники с вишнями"... А вот полюбить господ офицеров, внешне похожих на вареники с вишнями - это и есть классический компромисс :-) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	mbla@lj 2004-10-26 01:50 (ссылка)
	А согласна. Поэтому я страшно люблю эссе поэтов! :)) (Ответить) (Уровень выше)

a11@lj 2004-10-26 01:34 (ссылка)

Эти пристрастия ушли от романов к философским эссе. мне тоже так кажется. и, кажется, потому, что с накоплением литературного наследия слишком легко стало деконструировать художественную (и, боюсь, даже стилистическую) составляющую текста (понять, "откуда у нее ноги растут"). в итоге гораздо труднее стало воспринимать худ. произв. "с широко открытими глазами", а не со стороны, критически (а ведь только в первом случае это имеет смысл в аспекте (само)познания). будет новый стиль, слишком отличный от старого, так, что его уже так легко не раскусишь - вернется интерес к художественной литературе. IMHO. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

mbla@lj 2004-10-26 20:58 (ссылка)

В целом, согласна. Только ведь интересных эссе крайне мало - так, чтоб читать с ощущением, что сам бы не додумался, а не просто, что сам чего-то не знал. Не больно я люблю читать для того, чтоб только новую информацию получать. Вот и получается, что самое интересное находишь во всякого рода мемуарах. А ожидание нового стиля - и в литературе, и в живописи - это и показывает, что кризис культуры. Свои соображения про Лоджа, с которыми ты, вероятно не согласен, я уже изложила в ответе malpa@lj (Ответить) (Уровень выше)

bgmt@lj 2004-10-26 23:34 (ссылка)

В целом не согласен. До всякого деконструктивизма весьма много народу ясно видели структуру читаемого и видели, откуда какие ноги растут. В частности, сами пишущие, достаточно часто, видели, как сделано чужое произведение. "Волшебных" произведений (волшебных для адресата-профана) мало. Ну, Феллини, а в литературе мне даже и не приходит в голову. Это не мешало (и не мешает мне сейчас) получать удовольствие. Деконструируй Бродского и сконструируй снова. Посмотри на результат и выбрось в помойку. Мне начинает казаться, что роли Дерриды и Фрейда весьма схожи. Оба "внесли крупный вклад" - т.е. сказали вещи, не сказанные до них и имеющие отношение к правде. Но оба окрасили общественное сознание способом, который изменил сам предмет их рассмотрения, и результат мне скорее не нравится. Правда, Дерриду я (заклеймите меня!) не читал. Я восстанавливаю по аналогии. Измы всегда глупее их ... не создателей, поскольку те не создавали измов, т.е. течений, а просто себе работали. Авторов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mbla@lj 2004-10-27 02:06 (ссылка)

Ну, во-первых, в стихах обязательно должно быть волшебство, иначе они и не стихи вовсе. Никакое препарирование до сердцевины не добирается. Если даже ты поймешь, почему определенные слова в определенном порядке вызывают определенный эффект, ты не получишь алгоритма для нахождения этих слов. И все равно скажешь - вот это да. И в прозе волшебство тоже присутствует - иначе бы машинистка, которая перепечатала "Иосифа с братьями", не сказала бы, что "она наконец поняла, как все было на самом деле". У современного писателя или там художника (у поэта чуть в меньшей степени) возникает ощущение, что все уже сказано, и он начинает придумывать "что-то другое". Пока достаточно неудачно. Это и есть кризис жанра. В конце концов, жанры сменялись, классический роман относительно недавняя вещь... Кстати, вполне можно себе представить писателя, успешно работающего не в основном жанре. Так что я вполне верю в появление хорошего романа. Но main stream, возможно, будет в каком-то другом еще несуществующем жанре. Бродский,между прочим, очень остро чувствовал потребность в "новом" и начал прививать к русской поэзии английскую, когда еще и языка-то толком не знал. Кто догадывался, что "деревья в моем окне" - это Фрост? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bgmt@lj 2004-10-27 11:26 (ссылка)

Кто бы спорил. Достаточно посмотреть на многочисленные подражания. Но я хотел сказать не это. Литература не пишется для литераторов и литературоведов. Если вещь вызывает исключительно профессиональное восхищение (так считает Мишка про Лоджа, см. ниже - " Лодж интересен как раз потому, что понимает, что читатели понимают, какими конвенциями он играет. а если бы не понимал, то был бы совсем никакой."), она не литература или по крайней мере не совсем литература. (Ответить) (Уровень выше)

	crivelli@lj 2004-10-26 03:00 (ссылка)
	Я очень люблю, скажем так, "современный традиционный роман", но очень редко претендующие на этот жанр сочинения кажутся мне убедительными. Как правило, книжка откладывается почти сразу, как только рецептурность её перестаёт вызывать сомнение. А Лоджа я совсем не знаю, надо бы поинтересоваться. Подскажите, пожалуйста, какие-нибудь названия. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

mbla@lj 2004-10-26 05:00 (ссылка)

Да, как правило, эти сочинения ужасно неубедительны. Увы! От сочинений другого рода, скажем, от Сорокина, которого, к моему большому удивлению, многие читают, убедительности и не ждешь. Но рецептурность видна точно так же. Я, скажем, не в состоянии понять, почему самый обычный соц. реализм, только с объектами, вывернутыми наизнанку, интересен. Не понимаю этого и в живописи - скажем, чем интересны Комар с Меламидом... Когда-то Оскар Рабин говорил, что произведение Булатова, выставленное в "Бобуре" и представлявшее собой плакат "Слава КПСС" - это искусство, потому как "слава КПСС" там в кавычках... Меня Рабин не убедил... Но это уже другая тема. Что до Лоджа, которого я страшно люблю, так лучшее - это, по-моему, "Therapy" и "Small world". "Small world" - второй роман серии из трех романов: "Changing places", "Small world" и "Nice works". По-моему, все три имеет смысл читать. Еще "Thinks..." хорошо. Естественно, это не "классические" романы, в них элементы психологической прозы непринужденно переплетаются с игрой, карнавалом и очень ненавязчиво поданными рассуждениями. Кстати, они с Эко друзья, Эко писал предисловия к французским изданиям Лоджа. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

crivelli@lj 2004-10-26 07:36 (ссылка)

Спрашивала только что Лоджа в букинистическом, не оказалось. Но ещё найдётся, не сомневаюсь. Кое-что из концептуального наследия мне по-прежнему интересно, а вот Сорокина, как, впрочем, и его оппозицию - Пелевина, читать не могу. Язык больно посконно-суконный у обоих, что бы они не пытались с ним сделать - ничего не помогает. Вообще с нынешней российской прозой у меня напряжённые отношения:-) Правда, я и Эко не люблю - русский перевод не пошёл, а до английского руки так и не добрались. А Вы хорошо знакомы с Рабиным? Мы были как-то раз у них в гостях, может, у нас и ещё общие знакомые в Париже есть? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mbla@lj 2004-10-26 21:14 (ссылка)

У меня очень напряженные отношения с современной русской прозой - пожалуй, не люблю просто никого. Пелевина не выношу совсем. Мне он представляется фальшивкой, Борхесом "для нищих". Чапаева с Пустотой я вижу, как развернутую и пустую иллюстрацию к рассказу про вавилонскую библиотеку. С Рабиным мы видимся крайне редко, вообще мало общаемся с "русской тусовкой". Мой муж (он меня очень намного старше и живет в Париже с середины семидесятых) знает его жутко давно - с тех времен, когда русские в Париже были, в основном, политэмигрантами, имели отношение к "Континенту"... Кроме того, с Рабиным дружил отец bgmt@lj, они вместе ходили на курсы французского - оба практически без пользы. Очень может быть, что у нас в Париже есть еще общие знакомые. Кстати, возможно, что у нас есть общие знакомые и в Иерусалиме... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	crivelli@lj 2004-10-27 03:15 (ссылка)
	Возможно, в Иерусалиме нам было бы даже проще их найти. Не так уж много парижан нам знакомы, а в Иерусалиме, если и не знаешь кого, то, как правило, хотя бы слышал. А Вы сюда заезжали(заезжаете)? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	crivelli@lj 2004-10-27 03:20 (ссылка)
	Но a_v@lj и kaarla@lj Вам известны не только по ЖЖ? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mbla@lj 2004-10-27 05:46 (ссылка)

С a_v@lj и kaarla@lj мы познакомились в доме у greenadine@lj с месяц назад. А с greenadine@lj мы познакомились через жж чуть раньше (я жж завела этим летом). Правда, с kaarla@lj мы виделись до этого, но мы ее позорно не узнали. Она нас прекрасно узнала (по крайней мере моего мужа), но не захотела особенно уточнять обстоятельства прошлой встречи. В общем, я очень надеюсь, что знакомство продолжится! В Иерусалиме живет очень близкий мне человек, которого вы, может быть знаете, но я у нее ни разу не была. А вы в Париже бываете? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	crivelli@lj 2004-10-27 06:01 (ссылка)
	Мы были трижды по 7-10 дней каждый раз. Очень хочется снова, но когда думаю о том, где мы ещё ни разу не бывали, то начинаю склоняться в пользу этих незнакомых и тоже соблазнительных мест:-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mbla@lj 2004-10-28 03:26 (ссылка)
	А устроить в Париже выставку, чтоб приятное с полезным? Если выберетесь, давайте обязательно познакомимся. Кстати, у нас можно останавливаться. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

mbla@lj 2004-10-29 01:15 (ссылка)

А никаких связей с парижскими художниками у singolare нет? Тот же Рабин, наверно, знает, как к этому подойти. Вопрос, вероятно, прежде всего в помещении. Всякие конференции, связанные с русской культурой, тоже довольно часто бывают... У нас планов появиться в ваших краях в этом году не было. У меня первоочередно - вытащить на месяцок в Париж подругу из Иерусалима, из крайне тяжелой домашней обстановки. Я стараюсь раз в год это делать, а в прошлом году у нее не получилось. Очень будет приятно, если вы выберетесь! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	crivelli@lj 2004-10-29 07:15 (ссылка)
	C Рабиным мы совсем мало знакомы, а те, кого знаем и сами-то нелегко устраиваются. Выставка - это куча всего, не только помещение, главное, организация и всё с этим сопряжённое. Но в Париж, если мир не развалится окончательно до тех пор, непременно выберемся - в Париж всегда хочется. А уж через год или через два, посмотрим. Спасибо большое за приглашение! (Ответить) (Уровень выше)

	malpa@lj 2004-10-26 03:01 (ссылка)
	Лодж, на мой взгляд, интересен как раз тому, кто понимает, как он это все "сделал". Игра конвенциями и т.п. А без этого он совсем никакой. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	a11@lj 2004-10-26 07:33 (ссылка)
	или, может быть, даже так: Лодж интересен как раз потому, что понимает, что читатели понимают, какими конвенциями он играет. а если бы не понимал, то был бы совсем никакой. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	malpa@lj 2004-10-26 08:32 (ссылка)
	Или так. (Ответить) (Уровень выше)

mbla@lj 2004-10-26 20:43 (ссылка)

С моей точки зрения, Лодж интересен именно сочетанием разных взаимопроникащих пластов. Скажем,"Small world" - карнавал, написанный с соблюдением законов жанра. Чем не "Декамерон"? И вкраплены туда не только Лоджевские литературоведческие соображения, но и блестящее иронически-реалистическое описание универстетской Англии, да и вообще университетского мира семидесятых годов. Кстати, как же он отличается от сегодняшнего - и не в лучшую сторону. А "Nice works" - с одной стороны английский индустриальный роман, который и изучает главная героиня, с другой - "честная" проза, с третьей - неплохие заметки для начинающих изучать литературу, некоторый ликбез. И еще - у Лоджа, на мой взгляд, крайне позитивный подход - он периодически начинает с высмеивания какой-нибудь идеи, а заканчивает нахождением в ней здравого зерна. В общем, очень умный он и нескучный, а это, право слово, редко бывает. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	malpa@lj 2004-10-26 21:41 (ссылка)
	Я с Вами совершенно согласна, но вот мою лучшую подругу, например (а мы чаще сходимся, чем не сходимся во взглядах), Лодж раздражает именно сделанностью, рассчитанной на то, что читатель ее оценит. "Экий я молодец!" - ядовито комментирует моя подруга. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bgmt@lj 2004-10-26 22:59 (ссылка)
	Вареники с вишнями. Меня ровно этим раздражает Эко, и совершенно не раздражает Лодж. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	malpa@lj 2004-10-26 23:27 (ссылка)
	Смешно, потому что Машка как раз к Эко хорошо относится. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bgmt@lj 2004-10-26 23:39 (ссылка)

Так я и говорю, вареники с вишнями. Доказывает полную субъективность наших рассуждений, которые успешно прикидываются объективными. В конечном счете все равно вопрос не структуры, а - по-научному - ее взаимодействия с читающим, а не-по-научному - вкуса. Когда наука о тексте объяснит, почему Пушкин (хороший) волщебен, а перевод его (хороший) нет, равно и про Моцарта, вот тогда я ею заинтересуюсь. Я воспитан в hard science. Для меня объяснить - значит правильно предсказать. Никакая теория гроша ломаного не стоит, пока она не предсказала что-то до тех пор неизвестное. Поскольку объяснить в смысле описать можно почти неограниченным числом способов. Насколько мне известно, предсказаний в филологии и лингвистике пока не случилось. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	malpa@lj 2004-10-26 23:43 (ссылка)
	Эк Вы сурово! ;-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bgmt@lj 2004-10-26 23:57 (ссылка)

Ну да. Мы в 20 веке присутствовали при переходе нескольких дисциплин из разряда гуманитарных в точные. Это произошло именно когда они стали предсказывать. Биология, информатика вместо туманных рассуждений об "идеях и образах", наверно, что=то еще. Лингвистика потенциально - точная наука. Но - потенциально. ПОтому что язык - объективное явление, а известно нам о нем как о системе всего ничего. Текст - наверно, самый захватывающий объект потенциальной науки. Но имеющиеся рассуждения о нем - на уровне аристотелевой физики. (Ответить) (Уровень выше)

	greenadine@lj 2004-10-27 02:36 (ссылка)
	Спасибо, кстати, за Лоджа. На первой странице я сомневался, пойму ли, пойдет ли, но на вторую страницу сомнения уже не пошли. (Ответить) (Уровень выше)

	okra@lj 2004-10-26 10:11 (ссылка)
	Интересная мысль - про Лоджа. Правда, я тут склоняюсь к тому, что это общая тенденция в англосаксонской литературе, начиная с Ирис Мердок, дальше - Антиниа Баят, Джулиан Банкс, а уж Ин Бэнкс - так философ даже в двух ипостасях - в нормальной художественной литературе и в фантастике... (Ответить)