Лен, ну какая проблема им друг друга найти? Ксенофобские разговоры считаются приличными чуть ли не во всех кругах и слоях, так что общий язык найти не проблема. Ну и остается выделиться тем, кто совсем без тормозов.

Меня, честно говоря, больше удивляют люди, которые и сами к таким разговорам склонны (понаехали с чуждым "нам" менталитетом бла-бла-бла), а теперь удивляются и возмущаются, как будто они и вовсе "тут не стояли". В некоторых обсуждениях этой истории я таких заметила.

Меня тоже комменты поразили чуть ли не больше, чем сама история.

Ну, да, совсем без тормозов - понятно. Но вот всё-таки в школу они ходят - мне интересно, это ещё в школе начинается? И потом интересно, вот есть в жж из образованного класса практически такие же - связаны ли они как-то. Ну, социология меня интересует. Скажем, ксенофобия - конечно, чрезвычайно удобна, скорее всего ненависть, направленная на чужих, человеку ещё более естественна, чем ненависть, например, направленная на богатых. Ну, ещё вот - Германия к концу 20-х была нища и раздавлена, а в сегодняшней Москве при диком расслоении, всё-таки очень немало чрезвычайно обеспеченных и по западным меркам.

Я знала одного такого еще в Казани. Он был отчисленцем с истфака и очень любил кельтскую музыку, даже шотландский гэльский учить пытался (на той почве меня с ним и познакомили).

Ну, он, наверно, из идеологов, как Крылов...

Меня тоже комменты поразили чуть ли не больше, чем сама история.

Мне кажется, нас разное поразило. Я имела в виду людей, от которых я раньше слышала (видела в комментариях) всю эту ксенофобскую дребедень в прозрачных одеждах, а тут они вдруг возмущаются с таким пылом, как будто сами все в белом.

Конечно, в школе начинается. И учителя не без греха, т.е. вот всю эту [вырезано цензурой] от учителей тоже можно услышать.

Чечня еще очень сильный "объединяющий" фактор -- как даже тут у тебя в комментах видно. Ну кто бы, право, мог подумать, что если мальчишек в таких условиях тренировать убивать по национальному признаку, обеспечивая это всей мощью гос- и теледискурса, то они потом и сами будут склонны продолжить?

Нет, не совсем разное. Мне они показались - ну, неискренними что ли - эдакий хороший тон - поахать...

Так а в чем проблема кого-то найти? В России вообще в городах соседствуют разные дома, с разным составом населения, типа элитная коробка и затем в соседнем дворе две хрущевки. Где-то я читал, что подобная смешанность на самом деле большая проблема. Найти можно кого угодно, а уж если тема становится модной, то вообще просто.

Странно. Обычно проблемы возникают как раз при однородности "плохого" состава населения.

Ну, здесь две причины возможно. Либо "низкий класс" пока преобладает, либо данный канал для выпускания пара стал моден у молодежи. А что модно, то доступно. Или оба варианта.

Второе. по моему главное. Канализировать пар куда надо - вот что советские умели. а нынешнее "православие и народность" с гебнёй вместо царя Ника Первого тоже стараются. но направляют не туда: на них самих это всё неминуемо свалится...

В мои стародавние времена они просто шли из "плохих" кварталов -- всякие там Люберцы, Мытищи. Вроде Сены-Сен-Дени, в "белом" варианте.

Да, когда-то точно так и было. Но вот сейчас посмотри, сколько таких в жж. Связаны ли они как-то? Скажем, производится ли среди этих с одной извилиной какая-нибудь пропагандистская работа теми, у кого извилин больше?

Ну вряд ли они на самообразовании через Гугль развиваются. Какие еще могут быть варианты?

см. комментом ниже (http://www.kinox.ru/index.asp?comm=4&num=2614)

В интернете психи по политчасти вообще представлены сильнее, чем в среднем по населению. За реальную жизнь не скажу, но вообще-то такое имеет тенденцию плодиться и размножаться, когда оно кому-нибудь нужно.

Понятно, что графоманам любого толка этот узаконенный и мощный самиздат привлекателен...

Думаю, что объяснение просто - в интернет всё-таки выходит относительно активная часть населения, соответственно, всё резче представлено, чем в среднем.

Ты же сама ответила себе: кому выгодно? Кто выращивал Зюганова. а теперь фашиков? Избирательная техника эта не нова. В истории афин уже такое встречалось...

Маминский фильм "Бакенбарды" помнишь? (http://www.kinox.ru/index.asp?comm=4&num=2614)

А как же.

Фильм сильный, но он только тогда был актуален. Как минимум, не так продуцируюца скины и нацики. Бакенбарды, скорее, про "Наших".

Да

Не стоит безоговорочно верить всему, что пишут в ЖЖ. Помнишь, была история с побоищем на станции "Улица 1905 года", 23-го апреля в 20:20? По сотням журналов прошла ссылка, между прочим. Потом туман рассеялся, и что же мы видим? А вот что:

http://www.gordeew.ru/post14710767/

Я это к тому, что в русском ЖЖ - сотни тысяч пользователей. Среди такой массы людей найдется несколько сот медиазависимых психопатов, ищущих свои 15 minutes of fame, вроде тех же don_spiridon и filiffjonka. В какой мере можно быть уверенным, что aurinko25 - не тот самый случай?

Гон. Советую почитать запись в ЖЖ khein@lj от 25.04.2006 .

Как раз про эту запись:

http://katyat.livejournal.com/32166.html

Ну и обсуждение там ниже, как раз в тему - "можно ли верить тому, что пишут в блогах".

На всякий случай - у Хейн обсуждался другой случай, на Пушкинской. В реальности этого случая сомнений нет, там имелся вполне конкретный труп с именем-фамилией. Вопрос там был об обстоятельствах дела, Катя всего навсего заметила, что почти никто не обратил внимание, что дочка Хейн не была свидетелем происшествия, поэтому никакого веса эти показания не имеют.

"никакого веса эти показания не имеют"

В суде - конечно. В жизни мы верим колоссальному количеству свидетельств из вторых и третьих рук, и иногда ошибаемся. Мы выбираем, кому и как верить, кто из общих принципов, кто по симпатии, кто по опыту непротиворечивости. Сам термин "нулевая гипотеза" означает, что нужно выбрать презумпцию верности одной из версий.

Когда мой однокурсник рассказал мне, как его избили в подъезде (безо всяких национальных мотивов, он русский, это было в начале 90х), я тоже мог сказать, что я этого сам не видел. Вместо этого я иногда про это рассказывал, чем ещё удлинял цепочку. 99% наших сведений о том, что происходит и о том, как где кто живёт, - не из первых рук.

Склонен ли я верить переданному Хейн рассказу - тому, что не соврала дочка, и тому, что ей рассказали правду? Склонен, хотя это не означает абсолютную веру. Всё сходится, поэтому и склонен. С другими рассказами из вторых рук про избиения, из первых и вторых рук - про настроения, из первых и вторых рук - про то, кому надо бояться милиции, и из нулевых, из моих собственных рук - про оценку уровня общей ксенофобии в России в разное время, начиная с 50х. Она менялась и по величине и, начиная с 90х, по точке приложения. Но она всегда присутствовала в количестве, мало представимом для здешних жителей.
Я повторяю: когерентность - критерий истины. Точнее, критерий презумпции истинности нулевой гипотезы. Доказать же можно мало что, почти ничего.

Нет, я той истории просто не видела.

Насколько мне известно, ауринко вполне адекватна. Я её редко читаю, но вот aysaa её, кажется, лично знает. И те посты ауринко, которые мне попадались, были совершенно не политически ориентированы, иногда любопытны. Она в школе работает и много о ней пишет.

Посмотри, в комментах ещё кто-то говорит, что видел эту же толпу.

Может и адекватна, конечно. Правда, тут возможен непрерывный переход от полной адекватности к медиазависимой психопатии - не обязательно же всю историю сочинять, можно чуть приукрасить детали, описание реакций других людей и т.п. Когда тебя читают и комментируют сотни людей, очень мало кто способен устоять от соблазна "заострить акценты".

По сути же вопроса, мне вспомнился рассказ Веллера, не помню названия - про то, как в середине 70-х он и его однокурсники прошли "эсэсовским маршем" по улицам. Он там еще размышляет - почему они это сделали, будучи обыкновенными советскими студентами. В числе прочего, Веллер пишет, что реакция окружающих (люди жались к стенам и втягивали головы в плечи) была важным возбуждающим фактором.

Соблазн "заострить акценты", конечно, есть. Но мне кажется, что страх в подобной ситуации неизбежно возникает, не говоря о том, что трупы-то уже были. И идёт раскачка - с одной стороны, усиливающийся страх, с другой - вполне реальные отморозки возбуждаются - и от безнаказанности, и от интереса к ним. Тут и эта интернетская пакость http://anti-afa.org/st005.htm свою роль играет.
Ежели советских студентов 70-х страх возбуждал, так уж про этих и говорить нечего.

> В числе прочего, Веллер пишет, что реакция окружающих (люди жались
> к стенам и втягивали головы в плечи) была важным возбуждающим фактором.

Да, да, Вы совершенно правы. Молодежь сбившаяся в толпу склонна к экстравагантным выходкам. Помню как и мы - студенты в полувоенной форме, возращаясь со стрельбищ чеканили шаг и что-то орали. Что орали не помню, т.к. неважно что было орать. Народ на платформе фигел, а у нас от этого адреналин пер. Так и тут: окромя криков "Зиг - Найль", что само по себе уже безобразие и скотство, другой неадекватности в рассказе не было. Почему автор и куча народу решила, что это фашисты?

"Почему автор и куча народу решила, что это фашисты?"
Потому что стёб возможен разный в разное время. На этом держится вся культурная зависимость чувства юмора. Потому что представить себе группу людей, которые не в интернете - там это ещё возможно - а в живой Москве сегодня "играют" в фашистов, я не могу. Много что не может быть: скажем, вот тебе скажут, что толпа воинствующих православных - это на самом деле кришнаиты, которые так решили постебаться, или что гей-парад не включал в себя ни одного гея, или что в филармонию на концерт пришли и заполнили зал стебущиеся толкинисты. В Германии 33 года в нацистов играли только нацисты, и они не играли. Практически единственные, как мне кажется, кто в сегодняшней политической России играет, это часть лимоновцев.
А в то время - это было совершенно возможно.

Это примерно то же самое, что употребление слов. Я знаю, в какой ситуации какие слова я могу произносить не всерьёз, а в какой нет. Это не потому, что я такой умный. Это знают все, индивидуально иногда ошибаясь, но коллективно - ошибки, усредняясь, исчезают. Не бывает суда Линча в шутку. Не может американец произнести спич о чёрных обезьянах с провокационной целью, или с шутливой целью, или чтобы эпатировать. А если бы в Америке никакой расовой проблемы не было бы, и подумать о ней было бы нельзя, тогда это было бы вполне возможно. Так - в отношении фашизма - было, когда вы там чеканили шаг.

> Так - в отношении фашизма - было, когда вы там чеканили шаг.

Т.е. колонна мальчишек чеканящих шаг тождественна фашизму?

Ты как-то не так меня прочёл, точнее, прямо наоборот. Я повторяю:

"Не может американец произнести спич о чёрных обезьянах с провокационной целью, или с шутливой целью, или чтобы эпатировать. А если бы в Америке никакой расовой проблемы не было бы, и подумать о ней было бы нельзя, тогда это было бы вполне возможно."

Когда проблемы нет, можно себе позволить эпатаж, играя в представителей этой проблемы. Вы маршировали, когда никакой проблемы фашизма не было, и это было совершенно безвредно. Если человек выйдет на улицу Парижа сегодня в СС-овской форме, никто не примет его за эсэсовца или нациста. Парижа. Сегодня.

Да. Спасибо за разяснение. А то, действительно, с точностью до наоборот понял.

По поводу происходящего имею мнение. Возможно, напишу позже и в своем журнале.

Спасибо. Я чувствовала невероятность того, чтобы это была игра, но не поняла, почему.

По зиг хайлю, конечно....

Человек когерентен. Даже неадекватный человек (это не про неё, впрочем) когерентен. aurinko25 - которая мне далеко не всем нравится, по-разному бывает, и я у неё не комментирую - полностью лишена психопатии. Я читаю её года полтора-два, и характер полностью выявлен. Она лишена не только психопатии, но и желания заострять, и желания конфликта. Она не находится в заведомом ожидании какой-нибудь гадости. Она не считает, что то, что говорит какая-то сторона (правительство, демократы, левые, правые) - заведомо ложно, и единственно, что для неё заведомо неприемлемо, как мне кажется, это ксенофобия, обыкновенный фашизм и безграмотность. Её недовольство обычно крайне сдержано. Короче, нужно её совершенно потрясти, чтобы она создала такой пост. В данном случае - она последний человек, которому я бы не поверил в описании. Что, как я уже сказал, никак не коррелирует с симпатией или антипатией.

Про случай же (или не случай, если он не случился) 23-го апреля, as things stand: Паркеру я вообще не верю. Что не исключает, что он может писать правду. Или ложь. Возможно ли, что было? Безусловно. Возможно ли, что это пропагандистский ход? Тоже безусловно. Оба ответа обнажают очень неприятную ситуацию.

Насчет ауринко меня тут почти убедили, хотя надо еще самому ее журнал почитать.

Паркеру не надо верить или не верить. Достаточно пойти и посмотреть посты:

http://don-spiridon.livejournal.com/2006/04/24/
http://filiffjonka.livejournal.com/20650.html

чтобы убедиться, что filiffjonka и don-spiridon - два виртуала одного человека. Если еще при этом вспомнить, что они описывали события "с двух разных точек зрения" (человека, вышедшего из поезда, и проехавшего до следующей станции) - правда, тут придется вспомнить, что они писали, так как сами посты стерты - чтобы стало понятно, что и та и другая история не имеют отношения к действительности (один человек не может и выйти из поезда, и остаться в нем, не так ли?)

Таким образом, из трех независимых свидетелей этой истории остается один:

http://da-skip.livejournal.com/23734.html

da-skip написал свой рассказ первым, именно на него ссылалась газета.ру. В комментах видно, как журналистка вышла на автора - он ей не ответил на запрос, но она достала его по мебильнику, чем несказанно его удивила; складывается ощущение, что автор спохватился и хотел избежать более широкой огласки. Конечно, 100% доказательств вранья в случае с da-skip нет, и он не дезавуировал свой пост. Однако то, что другие свидетели этой сцены никак не проявились в медиа, при том, что журналисты их искали днем с огнем, наводит на размышления.

Кстати, da-skip не обязательно все сочинил, возможно просто малость приукрасил для пущего драматизма - что вполне согласуется с психологией молодого человека 20 лет, склонного к театральности (судя по пафосному второму параграфу его поста). Узнать это с точностью пока непонятно как.

Конечно же не рассказ, а повесть, "Кассандра":

http://www.lib.ru/WELLER/kassandra.txt

И вот вдоль да по этому проспекту злобно-оживленная колонна из двух
тысяч сплошь комсомольцев и студентов выдала факельное шествие в стиле III
Рейха. Молчание носило угрожающий характер. Мы всем видом показывали, что
готовы разгромить все встречное и поперечное. Аборигены-норильчане наблюдали
с тротуаров в некоторой задумчивости: нас было до фига, и попытки пошутить
покрывались злобным хоровым рявканьем: "Ахтунг!!!". Некоторые предполагали,
что это, может быть, киносъемка.

Спасибо. Прочту

Она работает в МГУ. В школе -- это было дополнительно, филфак там ведет занятия у какого-то спецкласса.

Ясно

"В какой мере можно быть уверенным, что aurinko25 - не тот самый случай?"

Я читаю aurinko25@lj с самого своего появления в ЖЖ (собственно, она мне и посоветовала завести журнал). Уверена, что она пишет правду. И в адекватности тоже уверена.

+1

Моя дочь в свои 13 лет пишет так же (на что я ругаюсь, но русская школа похоже этого и ждет). Поэтому подозрения возникли у меня тоже- не тянет на старше 15 лет, хотя на полного виртуала не похожа. Разве что - филолог.

Что правда - я верю. Но по-моему это не большая (и не меньшая проблема) чем "спартак чемпион". Сотни комментов по поводу 30 прикалывающихся юношей... в городе, который просто озверел по всем направлениям. и в котором хватает реальных безобразий, помимо несанкционированных шествия с фашисткой символикой. По поводу которого даже милицию не захотели звать.

Ну тогда и я не тяну на старше 15 лет :-)
Никакой она не виртуал, это точно.

Разница со "спартак чемпион", по-моему, в производной. "Спартак чемпион", насколько я понимаю, был всегда, и какой-то особой динамики в этом нет. А вот такие группы и при этом -- демонстративное отсутствие милиции, и притом подзуживангие к таким действиям и восприятие их многими как нормальных -- этого не было. Ну насколько я могу судить. При этом я не могу сказать по своим ощущениям, что криминала сейчас больше, чем 10-15 лет назад. Но вот тогда (лет 15 назад, не помню уж точно, когда это началось) милиция на все закрыла глаза, и резали прямо на улице. Сейчас начинается та же история.

А про дачу и т.п. -- мне это все знакомо. У нас та же история, дом стоит несколько лет без электричества -- стоит провести провода (за свой счет), как тут же срезают. Крышу снимали уже несколько раз. Оставить в доме нельзя вообще ничего, даже ложку. Но тут ЛКН-не ЛКН -- не имеет вообще никакого отношения. Были деревенские заняты на заводе -- завод закрылся -- пьет вся деревня за редкими исключениями с утра до вечера, и тут уже ждать чего-то хорошего невозможно.

Я не знаю. Не уверена. Сколько этих маршей -- немного, и сколько по стране молодежи без работы и без перспективы (в тех же деревнях и маленьких городах. Это, конечно, гораздо меньше заметно из Москвы и пр.) А вот организованные по всей стране пункты приема металла -- это уже много лет, это воровство всего что только можно ради кусочка алюминия, срезанные повсюду электропровода, это все прозрачно до невозможности, решается вопрос росчерком пера -- но никто это закрывать не собирается.
То есть мне тоже рассказы про марши страшны, но я совсем не уверена, что это в перспективе страшнее.

Понятно.

Про приём металла не знала, хоть год назад и читала историю про чеховского злоумышленника.

Меня поразили комментарии. Вот уж точно: "не бойтесь врагов в худшем случае они могут вас убить, не бойтесь друзей -- в худшем случае они могут вса предать Бойтесь равнодушных это с их молчаливого согласия совершаются все убийства и предательства на Земле."

это эпиграф к "заговору равнодушных"? Но откуда. забыл.

Я думал, что это сам Ясенский.

Я не знаю.

Например:
- после окончания "военки" в институте было принято напиваться и мпршировать. Сначала по коридорам и лестницам, а потом по улицам. Прохожими воспринималось нормально.
- чтобы мОлодежь не хотила а церковь на церуовные праздники было принято кстраивать в общагах дискотеки на всю ночь.
- и т.п.

Молодежь любит "кучковаться" (по определению), а потом куда направищь - то и будет. Не думаю что происходящее должно сильно коррелировать с социальным статусом и образовательным уровнем. Просто одним скормили идею "заработай свой миллион", а другим "русские подымают голову".

Про дискотеки помню.

В общем, про кучкование согласна - кстати, именно поэтому я за политкорректность.

По-моему это не фашизм - когда едут в метро и всех пугают. Люди пугливые вообще. Мне кажется, проблема совсем не там, я (когда я в России) или мои близкие (которые в России и совсем не такие уж гей-славяне по экстерьеру) опасность с ЭТОЙ стороны не чувствую.
А вот когда на даче окно бревном ломают - это фашизм. Даже если таджики ломают. Или вот когда девочке хотят дать срок за политические выступления, при которых ни одно животное не пострадало - это тоже фашизм.

http://www.nbp-info.com/2863.html

Я ее знаю, в походы ходили вместе, совершенно нормальная и хорошая. И 5 лет.

А люди беспокоятся по поводу ряженых в метро.
Помнится, как-то мы в ехали в Азию на поезде, скучно ... стали вешать себе на шею узелок из репшнура, проходя через вагон-ресторан. Раза с третьего услышали шепоток "сектанты!"

Про девочку - безусловно. Среди лимоновцев есть идиоты, есть желающие здорового молодого эпатажа, есть люди с неприятными мне идеями, есть желающие сдвинуть с места полумёртвую страну, но если бы среди них были фашисты, они давно бы причинили кому-нибудь реальный вред. Кому-нибудь, а не министерской харе или кабинету. И то, что именно их сажают под видом и вместо фашистов, очень интересно.


Но вот про страх - не бывает такого, чтобы его испытывали все. Ситуация здорова только тогда, когда его не испытывает почти никто. Это, безусловно, не так. Я знаю слишком много на мой вкус людей, которым страшно. И тогда не надо рассуждать, правы ли они и не параноики ли они. Значит, есть что-то, что этот страх спровоцировало. Ну а не замечать в России ксенофобии просто трудно, во всяком случае - в двух столицах. Вопрос встаёт очень просто: хотел ли бы я быть "лицом кавказской национальности" в Москве? Нет. Это не по ЖЖ. Это по ощущению на улице, в каждый приезд.

Страх... иногда страх специально разжигается - например, слухи о погромах в 70-80 х. Страх характеризует боящегося.
А по поводу ЛКН... вот у меня мама ЛКН. Ее реально унижают. Тем, что ломают окна бревнами и какают в комнатах ее внуков, тем, что получается, что не устроился - значит недостоин, жизнь рассудила - кто не при нефти - тот мусор. Это то, что реально делает жизнь в России противной. Это то, от чего пытаются отвлечь общественное мнение.
Про ксенофобию - помнишь, в Германии общежития иностранцев жгли? Не самая тяжелая ситуация в России.

Ты понимаешь, я в принципе согласна, но есть одно но, из-за которого в перспективе страшнее, когда маршируют на улице, чем когда бьют старика в подъезде по голове, - марш на улице способен канализировать злую энергию молодых недоумков куда лучше. Во всяком случае, вроде бы исторический опыт таков.

Да из самых обычных людей они берутся. Ксенофобия это же врожденная человеческая черта. Она, как жестокость в детях, проявляется не всегда и не у всех одинаково сильно, но все же это изначально присуще всем. Просто в здоровом современном обществе много внимания уделяют тому, чтобы бороться с этой чертой, обьяснять, почему это плохо.

Так что, думаю, что берутся из тех же, кто дерется после футбольных матчей, кто стоит компанией у подьезда и выбирает, кому бы двинуть, потому что так - круто. Почти каждый мальчишка проходит через период повышенной агрессивности, когда просто необходимо найти врагов, которым нужно (быть готовым) физически противостоять, и найти друзей, на которых можно положиться. Просто кому-то везет, им обьяснили, что дальше драки с личным недругом лучше это не заводить, а кому-то повезло меньше: родители пьют и "хачиков" матерят. И друзья подобрались соотвествующие.

Ну и, я думаю, специальные люди в соответствующих ведомствах курируют эти организации. Но я не берусь судить, насколько меньше дерьма без них было бы.

И такие люди будут везде и всегда. И даже многие из них годам к сорока немного очухаются и уж бить никого не пойдут (защищать, впрочем, тоже). Просто такое не во всех странах можно увидеть, потому что полиция везде с разной эффективностью действует и табу на фашизм разной силы. Можно только надеяться на дальнейший прогресс в этом смысле.

т.е. попросту говоря, это пацаны из неблагополучных семей, в основном. с немногоими случайно примкнувшими.
а все эти интеллектуалы, типа крылова, они только на клавиатурке, я думаю, наяривают, да еще поди и зарпалту за это получают.

Согласна на сто процентов.

Поэтому я, кстати, за политкорректность.

А кто-нибудь понимает, кто социально эти молодые люди? Где они учились? Как друг друга находят?
Я знаю про два случая из жизни. 1) служил в Чечне, работает охранником, в перерывах был футбольным фанатом, теперь побрил голову, ходит в чёрном, подвыпив орёт "Слава России!" и т.п.
2) Парень служил в Чечне, вернулся живой, но с гепатитом С, мать счастлива,, что такое гепатит С не очень понимает("врачи его в госпитале выдечат"), работала домработницей в семье у одного очень известного юриста, после информации в семье работодателя о диагнозе сына была уволена, теперь сын вместе со скинами, потому как считает, что во всём виноваты евреи.

Добавьте сюда толпу русскоязычных беженцев, выдавленых из Чечни и ближнего зарубежья.

Ясно. Одна моя подруга рассказывала про то, как ей случилось поговорить с "афганцем". Он объяснял ей, что из автомата по толпе - не страшно. Ну, отчуждённость сохраняется...