Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет mbla ([info]mbla)
@ 2006-05-18 16:20:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
А упало, Б пропало, кто остался на трубе?
Жила в Ленинграде на Петроградской стороне одна француженка по имени Т.

Оказалась она в России сразу перед войной – её муж, рижский еврей, сначала побежал от Гитлера в Париж, а потом вместе с ней в Советский Союз.

Т. казалась случайно залетевшей в питерскую зиму тропической птичкой. Помню только общий облик – взмахивающие руки, пёстрые рукава.

А может, и не было рукавов, просто – птичка и есть птичка.

По-русски Т. говорила с еле заметным акцентом. Тогда нам казалось очень смешным, что человек, проживший в России тридцать с лишним лет, говорит хоть с каким-то акцентом...

В 70-ые годы, когда пошла эмиграция, Т. отправилась во французское консульство – её пропустили без всяких проблем – ни у кого не возникло сомнений, что она право имеет – и в результате этого похода, а может, нескольких походов, она восстановила своё французское гражданство, раздобыла его своим сыновьям, жёнам сыновей, бывшим жёнам сыновей...

Когда Т. наконец оказалась в родном Париже, она затосковала. Все тридцать с лишним лет во враждебной России её грела родная Франция, та, из которой она уехала, ну, а приехала – в другую, изменившуюся...


Любопытно, какими неверными почти всегда оказываются прогнозы, хоть чужие, хоть собственные...

Вон предсказывали роботов, которые пол будут мести и обед готовить – и где ж они?
А интернета никто не предсказал.

Когда я уезжала из России, я была уверена в двух вещах:

1. В том, что если вдруг не станет советской власти, я вернусь.
2. В том, что я стану совершенно двукультурной, что я буду одинаково себя чувствовать в простанстве двух-трёх языков.

Когда не стало советской власти, и мысли о возвращении не промелькнуло у меня в голове, мало того, я уверена, что если б даже её не стало не так по-уродски, если б даже каким-то невероятным чудом сложилось благоприятно, хоть как в Чехии, я бы всё равно не вернулась, потому что шла жизнь, потому что на любимое старое наложилось любимое новое, потому что изменилась я, потому что моё прошлое выдуло с реальных питерских улиц и ощутить его легче, сосредоточившись и закрыв глаза, или даже не закрывая, вплыть в него на парижской улице, или на питерской наездом, превозмогая резкие удары чужого – по глазам, по ушам, потому что прошлое сменилось настоящим, потому что возвращаться в прошлое глупо и бессмысленно, а в настоящем мне хочется жить во Франции или в Италии (бог рог не дал), да просто потому, что назад покойники не ходят...


Я говорю по-французски определённо хуже, чем Т. по-русски. Уж акцент-то точно сильней. Мне всё равно, на каком из трёх языков читать. И больше всего я читаю, наверно, по-английски.Почти не читаю по французски – недолюбливаю французскую литературу. Никакой двукультурности нет как нет. И никогда не будет. И кажется очевидным, что во взрослом, даже юном, возрасте она не приобретается, и совершенно естественно, что единственный неизменный дом – это язык. Всё остальное меняется – пейзажи, люди...

Язык, в котором я знаю, почему эники-беники ели вареники, а А и Б сидели на трубе...


(Добавить комментарий)


[info]idzumi@lj
2006-05-18 11:27 (ссылка)
Интересно.
Но вот мои друзья, которые поуезжали в Штаты взрослыми, стали, на мой взгляд, совершенно двукультурными. Или, во всяком случае, русская составляющая их культурной идентичности сильно изменилась. И это действительно очень связано с языком.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-05-18 12:06 (ссылка)
Вот не верю я в двукультурность. Знаю я один случай смены культуры. Человек стал американским интеллигентом, по-русски говорит с некоторым интонационным акцентом. И по способу мышления, по отношению к жизни - ну, русское прошлое - случайность.

Люди в Америке, наверно, в среднем меняются сильнее, чем в других местах, но, по крайней мере, в тех, кого я видела, проявление свойств американского поведения, или взглядов вовсе не делало их двукультурными. Грустное, что бывает - потеря своего без приобретения чужого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idzumi@lj
2006-05-18 12:49 (ссылка)
что есть двукультурность? когда две культуры полностью разделены в одном человеке?
хмм... если упростить и представить культурную принадлежность как а)свободное владение языком (говорение, чтение, думание) б)освоение бытовых-поведенческих особенностей в)принятие идеологической основы новой культуры (ну там протестантская этика и т.п.)?
Мне кажется, сосуществование двух культур в одном человеке вполне возможно, если нет драматического противоречия между культурами (как, наверное, может случиться при переезде в жестко-религиозную мусульманскую страну).
Я, например, совершенно точно могу сказать про себя, что о бизнесе я не могу даже думать по-русски - нет адекватной лексики и сразу на помощь вылезает доступная английская. Это, конечно, никакого отношения к культурному "врастанию" не имеет, но все-таки... А про русских американцев вообще можно по полочкам раскладывать - они однозначно американцы по отношению к жизни, но при этом приезжая в Россию легко переключаются на местные реалии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]madamegala@lj
2006-05-18 13:21 (ссылка)
Одно дело - эффективно "функционировать" в разных культурах, переключаться между реалиями, возможно, даже создавая очень естественное впечатление (если смотреть со стороны), а другое - как ты сам себя в этих разных реалиях ощущаешь. Но это вещи настолько личные и глубокие, что даже для самого себя не всегда удается их сформулировать, что уж тут говорить о том, чтобы донести до окружающих. Но мне почему-то тоже кажется, что действительно мультикультурных людей или очень мало, или совсем нет. Вот ощущаю я так, а почему - рационально объяснить не могу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idzumi@lj
2006-05-18 13:33 (ссылка)
ну я не знаю... на этом, получается, надо прекращать обсуждение :) потому что как можно обсуждать то, что иррационально :)
я вот совершенно наоборот - не ощущаю себя монокультурным человеком. и как с этим быть? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]madamegala@lj
2006-05-18 14:57 (ссылка)
Я, наверное, не очень четко сформулировала свою мысль. Я имела в виду, что не встречала людей, в которых одна из культур не была бы доминирующей (и совсем не обязательно это культура страны его рождения). Вот и все...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2006-05-19 05:24 (ссылка)
Ну да, я об этом

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2006-05-19 05:24 (ссылка)
Я не о реалиях. О математике и информатике я говорю и думаю по-английски или по-французски. А как же иначе? Я прожила 4 года с американцем, про которого в самом начале знакомства говорила, что он бы отлично смотрелся на моём питерском кухонном диванчике, был у нас такой, гостевой, я много занимаюсь английскими стихами, короче, Франция на меня, конечно же, сильно повлияла. Это всё так. но вот жж я могу вести только по-русски, я мначе себя чувствую в простанстве русского. Несравнимо владение тонкостями языка, его естественность, и это не только язык, это некий личностный сплав, на который всё остальное накладывается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]quichenotte@lj
2006-05-19 07:34 (ссылка)
А я подумываю о том, что неплохо бы завести второй ЖЖ -- по-французски.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-05-19 07:36 (ссылка)
За чем дело стало?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]quichenotte@lj
2006-05-19 07:50 (ссылка)
Вот размышляю. Я вообще долго собираюсь всегда. Хорошо, что меня всё время толкают в спину. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-05-19 07:52 (ссылка)
:-))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idzumi@lj
2006-05-19 07:52 (ссылка)
Да, я поняла Вашу мысль про "дом есть язык". Образование мое как раз важно кивает головою в поддержку этой мысли :) Нас так учили, что язык, шире - речь определяет практически все. "Личностный сплав", да, всё так.
Но сейчас я вижу, что это более вариативно. Например, у меня в роду прослеживаются три сильные этнические линии, не считая второстепенных, и это, как ни странно, очень многое определяет в культурной идентичности, даже несмотря на то, что язык у меня родной только русский, я даже не билингв, и практически не понимаю двух остальных родовых наречий, и в семье не поддерживались национальные традиции, только стандартно-русские паттерны. Но все равно полиэтничность, даже такая усеченная, очень сильно повлияла на культурную (само)идентификацию, вплоть до того, что в русском окружении я в какой-то момент могу совершенно органично существовать, а в другой - мне могут говорить, что я рассуждаю и действую не так, как русские. Т.е. это не только мое внутренее ощущение, это и внешнее восприятие.
Конечно, я тоже по-разному себя ощущаю, если попадаю в одно из трех этнических окружений, но для меня вопрос, что на что наслаивается... Ведь языков-то я не знаю, а эффекты все-равно разные. Есть у меня подозрение, что та иделогическая составляющая, о которой я выше писала, может транслироваться и при помощи чужого языка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-05-19 09:25 (ссылка)
Я по крови - чистопородная еврейка. Ассимиляция началась с бабушек-дедушек. Наверно, я больше знаю про местечко, чем средний русский, возможно, я более нутряным способом воспринимаю Шагала. Наверняка в моём психологическом складе проявлено еврейство.

Только, кто такие люди, принадлежащие русской культуре? Славяне, финны, чухонцы, евреи, грузины, армяне, и т.д. и т.п. Русская культура - сплав. В Мандельштаме и Бродском их психологическое еврейское происхождение прооявлено, в Пастернаке - нет. В Искандере - абхазство - ещё как, в Окуджаве - грузинство - скорее да, но только интересом к Грузии, армянство, мне кажется, что нет. А как насчёт бабушки-татарки у Ахматовой? Английской крови у Лермонтова, эфиопской у Пушкина? Причём, очень часто приносится это психологическое "своё" - и слава богу.

Да, и во всех странах так. Посмотреть на французские фамилии очень бывает забавно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olivia_pig@lj
2006-05-18 14:31 (ссылка)
Подписываюсь:) Я тоже знаю лишь одного профессора физики в OSU нашего друга. Такой типичный американский интеллегент:) Большая часть библиотеки на английском (причем исторические книги, он увлекается историей). Знаете, я сразу смотрю на домашнюю библиотеку человека и все понимаю:) (Потому что мама "начальница редких книг" работа у нее такая и она сама собирала библиотеку с 16 лет. Я в Америке, за исключением книжек о Бунине (которым занимаюсь) библиотеку не завожу. Знаю, что у меня есть отличная дома:)
Я согласна с вами, что здесь в Штатах, люди меняются сильнее, потому что такая политика - все культуры (хоть и видны сами по себе) сливаются в одну. Но язык - крепость каждого приехавшего. И как потом странно наблюдать, когда эта крепость размывается другим языком. И какая тарабарщина получается... И тут уже каждый выбирает с чем он остается:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-05-19 05:29 (ссылка)
Мне ещё кажется, что в Америке у людей часто возникает очень сильное желание стать святее римского папы, при этом для подражания берётся обычно отнюдь не лучшее, а часто ещё и неверно понятое. Как раз мой знакомый, ставший американцем, этого избежал, он не подражал, а естественно стал, подражающие же чаще всего болтаются между берегов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taki_net@lj
2006-05-18 11:47 (ссылка)
А моя свойственница, которая после 16 лет в Израиле и Франции (в основном Франции) вернулась - еще при соввласти, как раз к ее падению, резко оборвала все концы с западом, акцента не имеет (а по-французски говорит хуже чем на иврите, хотя в Израиле 4 года, а во Франции 12) - глядится совершенно как западный человек. Как такое хорошие (они бывают) слависты из западных университетов, приехавшие в место пребывания своих штудий.

Всяко бывает с этими "национальными по форме" но человеческими по содержанию существами...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-05-19 05:37 (ссылка)
Так глядится ведь для Вас. А уж вряд ли, если у неё плохой язык, она глядится так для французов. Славистов великолепно знающих язык, я встречала. Но... Это не русские - это люди, отлично чувствующие чужую культуру, я нескромно и себя к таким причисляю - всё-таки очень много читаю и анализирую английские стихи. Это другое. У меня есть отчасти анекдотический пример - американский профессор, говорящий по-русски идеально - свободно, богато, без акцента. Ну, разве что язык чуть-чуть слишком классичен. И вот что поразительно - по-английски у него прекрасный литературный вкус, а по-русски - нет - ну, не отличает он подделку от настоящего. Совсем уж грустно.

Кстати, я отнюдь не пытаюсь сказать, что место жизни не оказывает влияния - огромное, конечно, - но ложится на некоторую основу. А с Вашей свойственницей совсем должно быть иначе - ведь, чтоб вернуться, надо обычно сильно не прижиться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mariola@lj
2006-05-18 11:51 (ссылка)
дом - это дом
а люди, которые вокруг тебя(или в том, что называть домом), получается, определяются языком

хорошо, если ты чувствуешь себя в италии или франции - дома
мне немножко боязно, что я всю жизнь теперь буду чувствовать в себя в гостях
даже с каким угодно паспортом

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]autrement_que@lj
2006-05-18 16:39 (ссылка)
в России - нет. Да и к старой доброй Англии привыкнешь. Лет через 10 :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mariola@lj
2006-05-18 16:44 (ссылка)
это кто это тут читает удаленных френдов? :)

боюсь, что мне никогда не отделаться от ярлыка "понаехавшая". который я сама на себя в первую очередь навешиваю. и от этого ощущение дома меняется.
гм, хотя в москве я - дома (была, по кр. мере), а тоже - понаехавшая

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]autrement_que@lj
2006-05-18 16:51 (ссылка)
странницы есмы на земли ...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2006-05-19 06:02 (ссылка)
Именно, что понавесила. А в некотором смысле мы все улитки и носим дом с собой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2006-05-19 06:02 (ссылка)
Зарекаться неразумно. В той России, откуда уехала, - дома, а если Россия сильно изменится, совсем не факт. Я вот не больно-то там дома.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2006-05-19 05:50 (ссылка)
Да, я дома в Италии и Франции - в Италии меня когда-то совершенно потрясло ощущение "оттудошности", ну вот личное, предельно личное ощущение корней нашей цивилизации. Я дома в пейзаже, мне очень приятно жить среди французов, мне нравится их весёлость, жизнелюбие, я с ними совпадаю в нежелании сильно расстраиваться по пустякам и в том, что живёшь в своё удовольствие, не обращая внимание на мелкие неприятности, но когда сильно уже достают, взрываешься, а потом опять всё хорошо. Ну, трудно объяснить. Ну, а дом - наверно, так, - сплав моего существования, очень сильно включяющего языковое существование, близких, любимых привычек, пейзажей, воспоминаний - естественно вкладывается во французскую жизнь.

Паспорт тут вообще ни при чём. Я всегда ощущала его, как бюрократическую деталь.

Мне кажется, что ты сама на себя накладываешь это вот "в гостях", - как бы не даёшь себе права на иное ощущение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]franc_tireur@lj
2006-05-18 12:04 (ссылка)
поразительно. просто автопортрет. В деталях даже верный - и я в париже предпочитал читать по-аглицки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-05-19 06:10 (ссылка)
:-))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dovzhik@lj
2006-05-18 12:05 (ссылка)
как я люблю Ваш журнал!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-05-19 06:10 (ссылка)
Спасибо! :-)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amerik@lj
2006-05-18 12:10 (ссылка)
Насчет иностранных Эников-Беников должно быть сильно проще, если
есть дети.

Про возвращенцев - бывает и еще удивительнее; я знала одну
немку ("знала", т.к. она уже умерла, страшно жаль, очень
хорошая была), дочь инженера, депортированного после
войны в Поволжье. Инженер был коммунист и едва не попал
в концлагерь при Гитлере, но сразу после войны у нас, понятно,
не очень о таких вещах задумывались - так что им пришлось
трудно, особенно в первое время. Выпустили их году в 53-54-м;
Гизела, моя знакомая, говорила - несмотря ни на что,
уезжала со слезами и долго не могла найти себе места на родине.
(Еще она долго жила в Америке и под конец жизни в Голландии;
говорила на удивительной смеси четырех языков, жаловалась,
что даже на родном немецком не получается говорить чисто).

А про "назад покойники не ходят" - кажется, в народной мифологии
они ходят задом наперед...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]quichenotte@lj
2006-05-18 14:25 (ссылка)
Насчет иностранных Эников-Беников должно быть сильно проще, если
есть дети.
Подтверждаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-05-19 06:15 (ссылка)
Неа. Я не про то. Выучить можно. Ассоциаций соответствующих не будет. Вон у Толстой есть книжка, сборник рассказов "На золотом крыльце сидели" - выучив, книжку такую не напишешь. Не просто ведь "на золотом крыльце", а всё, что вокруг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]quichenotte@lj
2006-05-19 06:42 (ссылка)
Я тоже не про выучить. Именно, что с детьми растешь и их мир себе присваиваешь. "Un vulcan fout le camps..." etc...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-05-19 06:46 (ссылка)
На мой взгляд, всё равно иначе - иными глазами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amerik@lj
2006-05-19 06:55 (ссылка)
Fout le camp!

Прошу прощения за педантизьм :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]quichenotte@lj
2006-05-19 07:29 (ссылка)
Pardon!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2006-05-19 06:13 (ссылка)
У меня был знакомый узбек, не вернувшийся из плена. Он женился на немке, потом они уехали в Америку, где он садовником работал. И говорили они на удивительной смеси языков - с какой-то дикой грамматикой, причём, по-моему, жена его тоже нормальный немецкий потеряла.

Эники-беники - можно выучить, но это не то - не будет соответствующих ассоциаций.

Про задом наперёд не знала...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amerik@lj
2006-05-19 07:03 (ссылка)
Не знаю, у меня, увы, нет детей. Но мне кажется,
что такого сорта фольклор в общем-то не проблема.
Меня больше смущает, как устроены человеческие отношения.
Пример: подруга (полька, но живет во Франции с десяти или
одиннадцати лет) мне говорит: "Вы, русские, аморальны".
Я слегка офигеваю и отвечаю - дескать, почему же аморальны,
у нас очень строгие принципы, особенно в том, что касается
отношений с друзьями. А она мне в ответ: "А я как раз это
и имею в виду. Во Франции нет друзей! Во Франции гражданственность".

Забавно вообще-то - особенно когда думаешь, что совершенно
классическим руководством о дружбе для детей является
роман "Три мушкетера"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-05-19 07:11 (ссылка)
Ну уж не знаю. Мои знакомые французы к друзьям относятся не менее трепетно, чем русские - вон мой сосед по бюро ездил на два дня в Лион, когда у друзей ребёнка вполне планово и рутинно оперировали по поводу порока сердца. Никогда не слышала обращения - вы, русские, кстати.

Проблемы я вообще не вижу, мне очень нравится жить во Франции - но, конечно же, моя идентификация - русский язык, на котором я могу писать, бумкать, в котором со всякой ерундистикой фольклорной связаны определённые ощущения - в общем, мой дом - язык.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amerik@lj
2006-05-19 07:37 (ссылка)
Боюсь, что даже "плановая и рутинная" операция
по поводу порока сердца - дело достаточно жуткое;
особенно когда речь о ребенке. Совершенно
естественно приехать (всего-то 2 часа на TGV), если нужна
помощь; трепет тут, по-моему, ни при чем.

Моя знакомая, конечно, говорила нарочито-гротескно;
но я вполне представляю себе, что она имела в виду.
Ничего плохого - ни про русских, ни про французов -
она в виду не имела. А обращение "вы, русские" -
просто дружеская фамильярность. Как "вы, женщины"
или "вы, математики".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-05-19 07:43 (ссылка)
Ну, во-первых, у младенца всё-таки - не жуткое, во-вторых, дело не в 2-х часах на TGV, а в паре дней работы, и подруга его тоже поехала. В-третьих, никакой помощи было не нужно - чистая моральная поддержка. Да и вообще - уж сколько я тут видела даже не самых близко дружеских отношений, при которых дают машину, когда мы приезжали из Америки, нам находили бесплатное жильё. В общем, в отношении к друзьям точно не вижу никакой разницы.

Про дружескую фамильярность понятно - наверно, мне не пришло в голову потому, что мне самой неестественно говорить - вы, математики, вы, женщины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amerik@lj
2006-05-19 08:06 (ссылка)
Кажется, опять мы на разных языках говорим.
Найти жилье малознакомым людям, если нужно -
это, в понимании моей подруги, и есть скорее
"гражданственность", чем дружба. Голландцы вот
даже еще больше любят помогать - например, через
некоторое время после приезда в Голландию я
выяснила, что занавески у меня в комнате сшила
лично секретарша моего научного руководителя.
Давайте другой пример приведу. Как только в беседе
с малознакомым человеком выясняется, что я много
времени провожу в Москве, он начинает расспрашивать -
дескать, у Вас, наверное, там много родственников.
Даже неудобно как-то отвечать - родственников у меня
одна мать, и еще дядя и двоюродный брат, с которыми я
почти не вижусь (родной брат и его дети живут в Штатах).
Раз тридцать уже мне задавали этот вопрос, - и ни разу
не заподозрили, что у меня может там быть много друзей...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-05-19 09:09 (ссылка)
Да нет же. Я Вам именно про друзей говорю - люди, которых знаю я, ездят в разные концы Франции к друзьям куда чаще, чем к родственникам. И вот для моего соседа стоит вопрос о том, чтоб переехать в Лион - друзья. Меня много раз спрашивали, остались ли друзья в Питере.

Ну, а про помощь - Вы правы, тут скорее гражданственность - только вот иногда в эту помощь включаются совместные прогулки (нас когда-то, когда мы на каникулы приезжали), приятели приятелей устроили в родительскую студию в Ницце и возили в горы гулять.

А мой большой приятель, с которым раньше мы в одном бюро сидели, а потом он ушёл, - уходя, оставил мне кофейную машину - замечательную. И уж когда дом летом снимают, всех зазывают. Так что не согласна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idzumi@lj
2006-05-19 08:12 (ссылка)
между прочим, диалог ваш со стороны выглядит как интересный пример культурно-языковых-мыслительных различий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amerik@lj
2006-05-19 08:21 (ссылка)
Nash, v smysle? Aga, v tochku!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2006-05-19 09:12 (ссылка)
Я думаю, так и есть

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amerik@lj
2006-05-19 08:31 (ссылка)
P.S. Tol'ko chto prishlo v golovu -
"grazhdanstvennost'" tut nuzhno, pozhaluj, ponimat'
kak "fraternite" iz "liberte, egalite, fraternite".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-05-19 09:13 (ссылка)
Конечно! Я, в общем, так и поняла,но, в сущности, сводится к мысли о том, что русские склонны помогать только близким, и не склонны - посторонним. Что, на мой взгляд, правда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amerik@lj
2006-05-19 09:34 (ссылка)
А на мой - неправда. Тут сплошные тонкости, ничего
настолько определенного сказать нельзя, ни про русских,
ни про французов. Но "что-то такое в воздухе висит".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-05-19 09:37 (ссылка)
Ну, любое обобщение - не более, чем обобщение...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bohinj@lj
2006-05-18 12:13 (ссылка)
То, о чём вы сейчас написали(а я понимаю, что это продолжение несколько нервного двухстраничного треда http://alik-manov.livejournal.com/205662.html ), мне кажется абсолютно естественным. Даже то, что предполагалось до отъезда и потом не совпало с реальной жизнью.
В конце концов - жизнь человека это пересечения с людьми в точке время\место.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-05-19 06:16 (ссылка)
Да, конечно, этот тред навеял.

Про пересечение - согласна совершенно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]konstantinna@lj
2006-05-18 12:18 (ссылка)
Очень интересные рассуждения про язык.
Может поэтому я нет-нет да и возьму с полки какую-нибудь французскую книжку почитать. Точно не из-за содержания - из-за языка. А уж песни французские послушать иногда - это совершенно необходимо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-05-19 06:16 (ссылка)
Понимаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]quichenotte@lj
2006-05-18 12:22 (ссылка)
Вон предсказывали роботов, которые пол будут мести и обед готовить – и где ж они<?/q>

Теперь есть автоматические пылесосы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-05-19 06:17 (ссылка)
Мы слышали про одного такого - в Вашингтоне живёт, говорят, часто сердится и злобно топочет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]quichenotte@lj
2006-05-19 06:42 (ссылка)
Не хотите попробовать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-05-19 06:46 (ссылка)
У нас он задохнётся, бедняга

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]quichenotte@lj
2006-05-19 07:28 (ссылка)
Я думаю, что если такой пылесос запускать каждый день, то он не задохнется. Катю только напугает. Но она привыкнет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-05-19 07:34 (ссылка)
Понимаешь, у нас всё всюду валяется, он с ума сойдёт - будет непрерывно натыкаться

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]quichenotte@lj
2006-05-19 07:49 (ссылка)
Ага, он сломает себе ноги колеса

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-05-19 07:52 (ссылка)
Именно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]enfante@lj
2006-05-18 12:32 (ссылка)
как хорошо не имеющим этих проблем!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tarzanissimo@lj
2006-05-18 12:56 (ссылка)
Хотите сказать, не придумавших себе эти проблемы???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]enfante@lj
2006-05-18 13:06 (ссылка)
можно и так
хотя не возражала бы попробовать иной вариант
часто думаю особенно после жж
а что я смогла бы на их месте
вообще и с языком в частности

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2006-05-19 06:20 (ссылка)
Каких?

Если ты об отъезде, так, наверно, если я в жизни принимала правильные для себя решения, так это вот это вот.

Я отнюдь не абсолютизирую - говорю - для себя!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]enfante@lj
2006-05-19 08:24 (ссылка)
а мне не с чем сравнить
что было бы если бы...
и речи об отъезде у меня и в моем доме
никогда не было
удивляюсь но это так

а про проблемы с языком - да это я так...
как если у вас нету тети...

вообще интересен жж
когда видишь отношение уехавших людей
к сегодняшней жизни в россии
то что здесь практически никого
на бытовом уровне не интересует
уехавших так теребит и дергает
что даже странно бывает -
если мы здесь смотрим сквозь пальцы
на то что рядом
почему это волнует тех
от кого эти проблемы сегодня далеки?

хотя скорее всего именно эта
взволнованная неугомонность
и привела к отъезду

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-05-19 09:30 (ссылка)
Не знаю-не знаю насчёт интереса на "бытовом" уровне. По-моему, весьма многих живущих в России ещё как интересует, а многих живущих вне не интересует, не от места жизни зависит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]enfante@lj
2006-05-19 09:38 (ссылка)
интересовать может быть и интересует
но далеко не так как лет десять назад
вроде бы уже все понятно
на сознательно-подсознательном уровне
и надоело говорить и спорить
речь может идти лишь о том как выстоять

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-05-19 09:47 (ссылка)
Что ж, понимаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cema@lj
2006-05-18 13:24 (ссылка)
Мой отец с 38 года не говорит на идиш и совсем его забыл. Так, понимает что-то, а сказать не может. Белорусский тоже. Русский зато в порядке, ну слава богу, конечно.

Но человек тот же. :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]real_azilber@lj
2006-05-18 16:11 (ссылка)
четко сказано

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2006-05-19 06:26 (ссылка)
Моя бабушка тоже забыла, про вторую бабушку и про дедушек, не уверена, что знали. Но так или иначе - тут, на мой взгляд, несколько другое. Идиш, вероятно, был домашним языком, таким же, как русский у значительной части эимгрантских детей, то есть никогда не был богат и развит. И, кстати. у евреев ведь всегда было тяготение к центру - в русской империи к России, к русскому языку, в австро-венгерской к Австрии.


Наверно, опять же для разных людей язык играет разную роль. Кстати, я, говоря по-английски или по-французски чувствую в себе некоторую разницу. А уж то, что язык играет огромную роль в становлении личности, мне кажется очевидным.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albir@lj
2006-05-18 14:03 (ссылка)
Мне кажется, ты продолжаешь разговор, начатый прежде. О несоответствии, спустя годы, места любви. Что ответить? Не знаю. Отвечу, как тот ребе: - И ты права...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-05-19 06:29 (ссылка)
Да нет, не совсем. Только отчасти. Навеяно вот этим. http://alik-manov.livejournal.com/205662.html

Мне тут важен именно язык. И ещё, что в независимости от соответствия прежнего места любви спустя годы, возникают новые места любви.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albir@lj
2006-05-19 07:00 (ссылка)
Места любви... А в Питер все едино тянет, да? Ты, в целом, права. А пост этого АликМанов мне не по душе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-05-19 07:06 (ссылка)
Скажу на ухо - нет, не тянет. Отрицательных эмоций больше, чем положительных. Хорошо было в последний раз этой осенью - ну, мы с Машкой отлично гуляли, и приехала я по делу, гораздо правильней приезжать туда по делу, а от предыдущих приездов скорее не совсем приятный осадок.

Про пост - мне кажется, его надо в контексте других постов Алика воспринимать - он любит задавать в воздух вопросы - думаю, что его профессионально интересуют ответы. Чаще вопросы, естественно, литературные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albir@lj
2006-05-19 08:17 (ссылка)
Раз на ухо, то не комментирую.
А этот Манов мини-провокатор, да?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-05-19 09:14 (ссылка)
Можешь и комментировать - я не возражаю.

А Манов - да нет, я бы не сказала - литературовед, в основном. :-)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albir@lj
2006-05-19 14:05 (ссылка)
А-а, теперь это так называется...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-05-19 19:46 (ссылка)
Экий ты, право, недобрый.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]farraige@lj
2006-05-18 14:11 (ссылка)
можно зависнуть ровно посередине, чего-то утратив, чего-то подцепив, вылетев из своей культуры -- даже не оказавшись заформалиненным в определенном десятилетии или годе отъезда, а с удивлением рассмотрев черты, которые когда-то принимались за универсальные, -- и так и не влетев в новую, потому что это невозможно и бессмысленно, иммигранты, рабски имитирующие принявшую их среду, нелепы и смешны.
в моей речи нет калек, потому что кальки -- от лености и нетребовательности, как полуфабрикат; я слишком часто слышу их вокруг, и еще я, к сожалению, знаю, индикатором чего они являются. можно стараться не допускать вкраплений одного языка в другой, как довлатовский герой Сеня Головкер, можно строго придерживаться однородной речи и стараться поддерживать ее; но язык все равно утрачивается, на первом уровне доступа лежит английская картотека, английский как основной, русский -- на десерт, на сладкое, для себя.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tarzanissimo@lj
2006-05-18 14:38 (ссылка)
Утрачивается родной язык у тех, кто изнчально владел им, как, впрочем, большинство любого народа. т.е процентов на 50 -60 от возможного.У этих людей два-три языка. но все корявые. все не родные.
Я знаю людей. проживших жизнь тут (из эмигрантов и высланных 1920=23 года), хоть во Франции, хоть в Германии и даже в Штатах, (там это реже) которые ничего из родного языка не утратили и владели языком страны эмиграции хуже, чем русским, но вполне достаточно для профессорской должности).
Ну а как же живут те. у кого язык есть инструмент работы? Лучшие по русскому языку вещи написал Бунин в эмиграции. да и не в первые годы. Георгий Иванов в России был слабеньки молодым поэтом. а здесь стал крупным поэтом.

И наконец, (можно привести сотню примеров) но я живу в Париже с 1973 года. И ничего. Пишу. и перевожу на русский американских, немецких и французских поэтов, И украинских тоже. Но л при этом не перестаю быть русским поэтом и язык, поверьте, не оскудевает...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]farraige@lj
2006-05-18 14:58 (ссылка)
это известный антропологический и социолингвистический фактор: быстрее всего язык утрачивают иммигранты низкого социоэкономического уровня (отсутствие уверенности в себе + форсированная ассимиляция), их дети языка родителей уже не знают; потомки же белой эмиграции прекрасно сохранили русский язык.

моя работа непосредственно связана с языком. языка у меня всего два. (умение понять, но неумение воспроизвести я за владение языком не считаю.) пишу я значительно лучше, чем говорю -- на обоих (это не вопрос дикции/акцента или синтаксиса -- вопрос нейрологически обусловленной неспособности одновременно составлять речь и механически воспроизводить ее, хотя акцента в английском у меня нет). более того, я подозреваю, что письменный язык, который не развивается в реальном времени и не требует такого же энергетического вложения, может быть более устойчивым к изменениям в любую сторону -- опять же потому, что, будучи искусственным навыком, является сознательным процессом. и тем не менее я -- на днях буквально -- обнаружила, что какое-то небытовое, но простое слово -- потерялось, осталось как концепт-мыслеобраз, и долго думала, и воспроизвела наконец, но воспроизвела, как оказалось, ошибочно.
хотя пишу я по-русски едва ли не лучше, -- во всяком случае, гибче и красочней, -- чем умела то делать в России.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]farraige@lj
2006-05-18 14:58 (ссылка)
>>Утрачивается родной язык у тех, кто изнчально владел им, как, впрочем, большинство любого народа

смысла этого предложения не уловила совсем.

(Ответить) (Уровень выше)

вдогонку
[info]farraige@lj
2006-05-18 15:03 (ссылка)
Бунин/Иванов

выше я уже рассмотрела письменную речь как отдельную от устной категорию (параллельно, кстати, пишу статью о феномене языка без речи), но и фактор кучкования, к которому тогдашняя эмиграция большую склонность имела, тоже ведь нельзя не учитывать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вдогонку
[info]mbla@lj
2006-05-19 06:41 (ссылка)
Ну, про кучкование - не знаю. То есть, кучкование в Америке ещё какое, во Франции кучкования нет, но при этом общение по-русски у очень многих большое - и друзья на месте, и приезжающие...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: вдогонку
[info]tarzanissimo@lj
2006-05-19 08:00 (ссылка)
Дело не в том: у названных мной писателей язык разговорный тоже не стал беднее. Я знал и Одоевцеву, и Вейдле, и Бахарха и многих ещё. И говорили они так, что с ними я чувствовал себя как дома.( не зная тогда фрацузского!)
Только один человек из новой эмиграции не выучивал намеренно французского, это В.Максимов. Он боялся. что станет писать по русски более обеднённо!!! Но это явная чкпуха.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2006-05-19 06:40 (ссылка)
Мне кажется, что людей, не утративших язык, работающих на нём, много. При этом, да, устный язык может стать чуть-чуть беднее за счёт, во-первых, изменений в языке метрополии, во-вторых, за счёт того, что какие-то конструкции более близкие к языку страны, в которой живёшь, могут выбираться чаще других, равноправных, но более далёких. Мне это не представляется существенным. Кстати, этот феномен гораздо сильнее, когда страна закрыта. При открытой стране, постоянных приездах людей оттуда, всякие языковые новшества тоже приходят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]go_away_bird@lj
2006-05-18 14:11 (ссылка)
да, в прошлое не вернешься
так что жить, как живется:-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-05-19 06:42 (ссылка)
Ну и хорошо. Зачем же в прошлом жить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]go_away_bird@lj
2006-05-19 07:33 (ссылка)
конечно!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iris_sibirica@lj
2006-05-18 14:22 (ссылка)
Я маленький грезил дурацкими этими роботами.
Про Интернет, да, никто и не думал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-05-19 06:44 (ссылка)
Меня роботы, пожалуй, не сильно занимали. Но согласись, славно было бы, если б симпатичные роботишка с зелёными глазками каждый день убирал. Просто исключительно приятно.

А интернет - наверно, не меньше жизнь изменил, чем книгопечатанье.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iris_sibirica@lj
2006-05-19 10:38 (ссылка)
Я про робота не думал, как про слугу.
Как про собеседника. Как про защитника.
Как про друга.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-05-19 19:47 (ссылка)
Понимаю. Представила себе такого мигающего зелёным глазом, приветливого. Как он склоняется, чтоб лучше понять.

Но я как-то практически подходила...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]real_azilber@lj
2006-05-18 16:19 (ссылка)
очень интересно.
у меня в голове пока немного каша на эту тему, но я что-то близкое чувствую.
и очень согласен с тем, что [info]cema@lj сказал. у меня тоже перед глазами есть примеры людей, которых никаким языком не определишь (потеряли язык детства), а люди все те же. вернее, люди все равно же. видимо, настоящий дом - это сам человек со всеми своми воспоминаниями и с семьей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]scrpbk@lj
2006-05-18 16:47 (ссылка)
А у нас - учительница английского с французским именем и фамилией, говорившая уже без акцента, но другая, чужая - скорее всего из семьи, залетевшей из тепла в нашу зиму.
"Неизменный дом - язык" - как точно. Но мой сын вырос британцем.
И не потому только, что трудно сохранить русский на должном уровне в английской среде, в семье, где говорят по-английски, а и потому еще, что и для меня дом - Англия со всеми ее warts and all. Критикую и ругаюсь, но горячо люблю, и бросаюсь на защиту, если кто-то пытается обидеть. А еще благодарность за маму, всю жизнь проработавшую в России, и которую Россия выставила, лишив и пенсии и квартиры, а Англия приютила и помогла.
А перед Россией-государством - страх, и теперь уже кажется, что та страна всегда была чужой. Наверное это возможно - родиться в чуждой тебе стране.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-05-19 06:51 (ссылка)
Я всё-таки разделяю страну и государство. Но согласна с тем, что можно родиться в чужой стране.

И отлично понимаю, что любите Англию, и я люблю Францию. И то, что сын - британец, по-моему, совершенно естественно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scrpbk@lj
2006-05-19 11:09 (ссылка)
Францию я тоже люблю, по-другому, но не менее сильно. Впрочем, Францию не полюбить невозможно.
И спасибо за то, что понимаете.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-05-19 11:37 (ссылка)
А как же не понять! :-)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2006-05-19 06:48 (ссылка)
"настоящий дом - это сам человек со всеми своми воспоминаниями и с семьей." - точнее не скажешь.

А про язык я Сёме ответила http://mbla.livejournal.com/224228.html?thread=8146916#t8146916

(Ответить) (Уровень выше)


[info]santagloria@lj
2006-05-18 17:09 (ссылка)
О, как я спасала его, как вытягивала - изменив окружение, потеряв систему координат, ощущения, привязанности, черт знает что еще потеряв - ухватилась за русский, как за единственно верный способ самоидентификации, как хватаются за бревно в половодье, и вот - держусь

и неимоверно рада тому, каким он стал
там, внутри меня.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-05-19 06:49 (ссылка)
Понимаю. Именно способ самоидентификации!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]0rcinus0rca@lj
2006-05-19 01:58 (ссылка)
Спасибо за рассказ о том что занимает меня самого - ощущения от ожидания встречи со знакомым местом, когда оба уже изменились и ожидаемое совсем не совпадает с текущей реальностью.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-05-19 06:52 (ссылка)
Не за что :-))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aajaa@lj
2006-05-19 03:25 (ссылка)
Спасибо.
Почему-то сразу вспомнилось,что нельзя дважды вступить в одну и ту же реку — время другое и вода не та. Грустно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-05-19 06:53 (ссылка)
Надо радоваться новым рекам и с благодарностью вспоминать все - как-то так, наверно. :-))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]katyat@lj
2006-05-19 09:26 (ссылка)
Как раз а и б легко переносятся на другой язык, особенно когда дети их приносят. "Les japonnais sont _deja_ poneys!".
А что не переносится - бабушка в Бретани, проданная после смерти дяди ферма, "после бака сначала меня взяли прорабом", "мы с ее братом дружили, а она все рядом крутилась" - и все эти тети-дяди-своячницы, даже если с ними давно нет контактов, отношения, скелеты в шкафах. И в этом смысле и дети у нас - не совсем местные.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-05-19 09:36 (ссылка)
Так ты понимаешь, у меня а и б настолько тесно связаны именно с тем, где, как, когда - не просто считалочка, а дачный забор, летний вечер, мало ли ещё что...

Именно вот с тем, о чём ты сказала. Я говорю не о возможности выучить - о комплексе связей

(Ответить) (Уровень выше)