Мой коммент Березину:

Вы лжёте.
Я работал в Сакле. Я работал в американских университетах и в IBM. Мои друзья работали в Лос-Аламосе. Мои друзья работают сейчас в NIH и опять-таки в американских университетах. Вы лжёте про контракт, в котором написано, что человек обязан предупреждать о контактах с иностранцами и вообще доносить. До по крайней мере бушевского времени, но скорее всего и при нём, подобная просьба вызвала бы реакцию крайней остроты. Она была бы возможна при Мак-Карти, но эти времена давно прошли. Подобная просьба во Франции, в том же Сакле, была бы немедленно сделана публичной и вызывала бы соответствующие меры против просивших. Что касается промышленного шпионажа, то он отслеживается, как и прочий шпионаж, если отслеживается, силами исключительно тех, кто получает за это зарплату.
Я не говорю "вы ошибаетесь". Тон не тот.
=================
Я не знаю, кто такой в точности Березин, я его не читаю, но он состоит в друзьях у немалого числа людей. Я бы остерегался человека, говорящего то, что он.

Какой-то прости господи "писатель". Навроде лукьяненки.

Не знаю. Он очень направленно врёт.

Да я заметил, причем не только в этот раз.

а что Березин? Я как-то на примере своего российского виртуального знакомого поразился факту, что он не может получить загранпаспорт, поскольку то ли учился не на том факультете, то ли работал когда-то электриком не на том заводе.

99% россиян, включая вроде самых вменяемых и даже живших и работавших заграницей, не нашли в идее такой практики ничего странного и предосудительного, XXI век.

Березин идёт по канве оправдателей из того же трэда - мол и в заграницах все ещё круче, а уж про фирмы говорить нечего. Подменяя и передергивая идеи и ситуации.

я считаю, что не врёт сознательно, а ищет возможность считать, что всё нормально - психологически не выживает без этого

А может, не врет, а просто защитная реакция организма сработала, которой помогла пропаганда? Я в России теперь вижу это "везде так" на каждом шагу.

Согласна http://mbla.livejournal.com/302241.html?thread=11688609#t11688609

Как-то мы с тобой одновременно об одном и том же подумали. Посмотри, как все-таки это видно, когда живешь не в России. Меня последнее время мучает вопрос - а живи я по-прежнему там (что, честно говоря, трудно себе представить), тоже занимался бы этаким подсознательным психологическим самолечением?
Кстати, в разговоре с Малпой память Березина сыграла с ним забавную фрейдистскую шутку - у него отложилось, что у нас в Польше НПО (в том числе нашу контору) массово обвиняют в шпионаже...

Не сомневаюсь нисколько, что у вас с Малпой такого не было бы.
А это здорово, что у Березина отложилось - наводит на мысли - я у многих вижу непробиваемую потребность доказать себе, что всюду одинаковое говно.

Ну при чём тут Фрейд? Этот паттерн называется "а у вас негров вешают".

Лена, Петя! Что вы напали?
Он же вообще не о том писал!

<... Ergo: я бы снял интонацию "Пришли чёрные времена, закручивают гайки, пропала демократия - стали требовать доносов". Если ФСБ попросила "сообщать если что", то следует этой конторе строго отвечать - да, в рамках установленного законом (Потому что законом кое-что установлено - ср. известный пассаж Достоевского о бомбе в Зимнем дворце). Учёного секретаря надо поддержать, а при этом знать, что эти вещи - не свойство России, Кровавой Гэбни и проч. Это вещь интернациональная, а то и корпоративная. Ну и знать, конечно, собственное законодательство. Что за статья, блин?>

1. Я знаю три конторы (одна немецкая, одна российская, одна американская) в которых о сомнительных (провокационных) контактах необходимо было докладывать непосредственному начальству, во избежание. В немецкой и российской я сама работала. В американской - хороший приятель. Там всё было логично и обосновано (бумажку подписывать не просили, но предупреждали, чтоб говорили). Особенно в немецкой (социальной помощью мы занимались). Кстати в русской (ИТАР ТАСС) я манкировала в тот единственный раз, когда влипла, и была не права. Журнал подставили по полной и ещё на костях плясали при стечении народных масс. Если бы сказала, скандала и подставы можно было бы избежать.

2. Про "законы надо знать" и не поддаваться запугиванию - согласна абсолютно, равно как и про "поддержать секретаря" всеобщим ФЕ в сторону идиотов, рассказывающих ей о "статье" и "обязанности"

3. По мне - основная мысль тут - о Достоевском и его отношении к "доносительству". Это же не про стукачей - не стукачей. Это про реальные вещи. Когда мы слышим случайно как кто-то сговаривается убить, ограбить, поджечь - как мы должны реагировать? Это вопрос.
У Корчака есть рассуждение о ябедах. Для большинства детей запрет на доносительство - лишение единственной возможности защититься. Это очень тонкая вещь. Тут есть некоторая непереходимая грань, и только гениальный педагог, рассчитывающий на действительное доверие и знающий реальную уязвимость ребёнка в коллективе может трезво рассуждать на эту тему.

4. Разросшийся тред - в основном пена, взбухшая от употребления терминов, являющихся "красной тряпкой" для той или иной стороны.

Мне так показалось.

Тань, извини, но тоже по пунктам, хотя и короче:

1. Ты всерьёз считаешь, что, когда тебя вызывает ФСБ, а когда - менеджер по вопросам безпоасности в корпорации - это одно и то же? И что на Западе государственная служба безопасности ведет себя так же, как сейчас в России? И что за последнее время такое поведение российских спецслужб не стало более распространенным?

2. Основной темой было, по-моему, не доносительство, а утверждение, что "везде так".

3. Я скорее его защищал, утверждая, что это - скорее особенности (пост)советского мировосприятия, взращённые на внутренней психологической защите (пожет, я называю это непрофессионально, но я социолог, а не психолог). Да и МБЛА скорее искала объяснения... Нападали не мы, почитай внимательно, и ссылку, с которой все началось, тоже.

4. А тред как тред - обычный флуд в таких случаях, кстати, без какого-либо ожесточения, что уже хорошо.

Ну, я был сильно жёстче, это верно. Я прекрасно понимаю про внутреннюю психологическую защиту, но в моём восприятии (бездоказательно и субъективно) есть большая разница в паттерне текстов Березина и тех, кто так защищается. Защищающиеся строят как правило явно внутренне противоречивую модель, и просто глухи к некоторому измерению аргументов - в упор не видят. У Березина мне мерещатся (ну, он же говорит про паранойю) telltale признаки дезинформации: неясность с целью обобщения, семантическое спутывание ситуаций, про которые он не может не знать, что они разные, и проч. Я могу быть неправ в отношении лично Березина, но я считаю, что прав в отношении текста Березина. А в ЖЖ мы имеем дело с текстом.

1. Тут перепутала не я, а Березин. А может и не перепутал вовсе. В исходнике не сказано, что это были за "органы" и откуда они на бедную женщину свалились.
Про нынешнее поведение именно ФСБ - не знаю. То, что все другие, как организации, так и просто хоть чем-то уполномоченные лица играют отличную свиту, странное ощущение, что по собственному почину, основывающемуся на собственном внутриутробном страхе - правда. Причём преотвратная в проявлениях. ВСё более частых и абсурдных.

2. Из первого.

3. Защитнички))) Нападающие уже не требуются. Бедный Березин.

Сильно (т.е. лично) напал на Березина первым я. Сходите снова к Алику Манову, прочтите разговор (скажем, начиная с http://alik-manov.livejournal.com/248443.html?thread=7412603#t7412603). Самое для меня главное - что он врёт. Да, он тоже, как Вы, отвечает и мне, и, кажется, Пете (лень искать), что мы его неправильно прочли. Ну вот мой ответ (http://alik-manov.livejournal.com/248443.html?thread=7419003#t7419003), там есть и другие, ничуть не менее информативные.

Что делает Березин?
Аспект первый. Он берёт рассказ о попытке вербовки в стукачи, классической, превосходно нам знакомой. С туманной угрозой, тоже превосходно нам знакомой. (Когда КГБ говорила "а не то...", люди не спрашивали точный текст статьи). Он крайне туманно (и настойчиво не проясняя НИГДЕ) сообщает, что "режим" во всём мире одинаков, и что работающие с (непонятно какими) технологиями должны делать то же самое (что? Доносить о разговорах с иностранцами? Что это абсурд, известно всем живущим вне России и работающим в негуманитарных науках, это там прекрасно откомментировано). Когда его ловят, он начинает говорить о корпоративной и банковской безопасности, причём не оговаривает ту существенную разницу, что за нарушение корпоративных установок (причём только в случае, если человек явно письменно согласился их соблюдать) можно уволить, а не посадить. Вроде бы существенная разница. Но и эти корпоративные установки он - тоже неявно, что является лучшим известным методом дезинформации - распространяет на всю профессиональную жизнь людей, знакомых с (неясно какими) технологиями. Он упоминает теплофизику, и когда теплофизик его ловит, даёт в качестве доказательства ссылку на УФН, где из заголовка ясно, что ин-т теплофизики занимается в частности моделированием процессов при ядерных взрывах. Что эта статья открытая, ясно читающему физику, но неясно нефизику. Березину несомненно ясно, но он не оговаривает.

Я вполне Вам верю, что в трёх конторах, про которые Вы рассказываете, просили докладывать о сомнительных контактах. Простите, чьих? Тех, кого просили или коллег? Вот про коллег мне верится с большим трудом. Это, в зависимости от страны и законодательства, может быть признано harassment. Но предположим даже, что Вас и их просили (устно) стучать. Это тоже возможно. Скажем, в начале 80х в Бостоне эмигрантов третьей волны иногда посещали люди из ФБР и задавали вопросы. И я слышал один случай, когда ФБРовец сказал, что не ответите - будут трудности с получением гражданства. К сожалению, человек тогда не знал, что он может легко этого ФБРовца уволить. Это был а) блеф, б) противозаконный блеф. Трудностей, естественно, не было, поскольку INS и FBI сильно друг друга не любят и информацией не делятся. Так вот, предположим, что Вас и их просили и стучать тоже. За несоблюдение такой просьбы можно было что? На Колыму пойти или как? Это можно сравнивать с угрозами со стороны ФСБ?

(будет вторая часть)

Аспект второй. Он столь же туманно пишет о соблюдении законов, ну есть они, что поделаешь, надо соблюдать и не так это страшно. (Каких законов, остаётся неясным, потому что другие комментаторы не верят в существование этого закона). Это страшная с моей точки зрения тенденция. Мы выжили в Советском Союзе только за счёт того, что не соблюдали людоедские законы. Что был массовый саботаж. Что мы хранили и распространяли. Что в разной степени в этом принимали участие весьма широкие массы - не "Гулаг", так "Гадких лебедей". Что стукач становился вне личного общества вне зависимости от того, что он выполнял закон. Что существовало это личное общество параллельно с официальным, и человек мог подымать руку на собрании, но не желать дружеских отношений со стукачём. Doublethink лучше, чем полное принятие. Березин занимается тривиализацией людоедства, простите за высокопарность. Повод - донос, а не убийство - мельче, механизм тот же. Механизм прекрасно описан в "Говорит Москва". Березин не один, конечно. От этого он мне милее не делается.

Аспект третий, не про Березина: про пар и пену, красную тряпку и прочее. Se non è vero, è ben trovato. Некоторые комментаторы у Манова сомневаются в том, бы ли мальчик. Он, конечно, был, но это неважно. Потому что большая часть комментов свидетельствует вот именно об этой тривиализации отношения к стукачеству, то есть прямо о теме поста. Включая Березина, конечно. Мы присутствуем - в одном конкретном аспекте, но есть и другие - при изменении общественной этики в сторону, когда не надо фашистов, чтобы наступил фашизм. Он уже сидит в том числе в тех, кто считает, что фашизма боится.торая

Тань, тебе, в общем, ответили Петя и Бегемот, мне мало что есть добавить.

1. Поражает меня в этом разговоре смешение двух глубоко разных требований. Одно дело - требование от сотрудника сообщения о его личных контактах и совсем другое - требование сообщать о контактах других сотрудников (доносить).

Берём советскую ситуацию. Очень много людей имело "допуск" и подписывало бумагу об необщении с иностранцами или какую-то в таком духе - о сообщениях обо всех контактах. Когда начались отъезды, люди с допусками либо не получали писем, либо получали на чужие адреса. Никто никогда не считал, что люди с допусками работаю на ГБ, что ни под каким видом не надо этих бумаг подписывать, существование допусков было просто частью жизни.

И совсем другое - доносительство, сотрудничество с органами.

Это никогда не смешивалось!


Отца наших друзей в начале 80-х вызвали в ГБ и попросили рассказать о связях с иностранцами другого нашего друга, на тот момекнт отказника. Пожилой, как мы считали, вполне трусоватый человек, не сильно умный, завсекцией в Гостином дворе, на предложение поработать вместе ответил, что, если б он хотел работать с ними, то и работал бы у них, а не в Гостином Дворе. Так вот похоже, что сейчас такой ответ менее вероятен.

3. По-моему, рассуждения про Достоевского и Кочака вообще не отсюда. Алик Манов довольно чётко обрисовал ситуацию. Вполне советскую. Только что власти той нет. Мы уже слышали от людей, работающих в институтах, в которых в старое время допуск был (не потому, что они секреты знали важные, а так), что первые отделы пару лет назад зашевелились. Кстати, люди там зачастую работают те же самые.

4. Не согласна. Со стороны очень даже видно, как ослабли моральные требования, и именно в ситуации, когда отказаться сотрудничать легко.

И наконец - Березин уже не в первый раз меня неприятно удивляет жпеланием всё как-нибудь смягчить, свести к шутке...

Я таких людей и в реале встречала - они очень стараются жить в мире с властью и с самими собой.

Татьяна. не пробуйте защищать верноподданых и пристпособленцев. Им так жить легче. а ваша совесть за это высказывание вас слегка пощекочет...

Скорее всего не врёт, а на самом деле так думает.

Сейчас принято так думать, потому так и думает.

Думаю, что психологически не выживает без оправдания http://mbla.livejournal.com/302241.html?thread=11688609#t11688609

Именно так, но не только так. Ещё Березину. как видно из его слов, не только ПРИНЯТО, но и ВЫГОДНО.
С людьми , которые ведут себя так ТОЛЬКО потому что принято, то есть с обычными конформистами , т. е людьми безвольными и не шибко разумными, я спорю.

А С Березиным спорить не стану. Именно потому. что его мотив - ВЫГОДА. Его я зачёркиваю. Как и очень многих, кто лжёт сознательно и целенапраавленно, ибо служит вольно, скорее чем невольно в наше время, как сказал Войнович "Кому Надо и считает, что для человека нормально "сообщать Куда Надо."
Таких собеседнииков мне уж точно НЕ НАДО.

Так СТАЛО принято думать. Причем не потому, что "ветром навеяло", а благодаря титаническим усилиям таких как он.

Да.

Ударение в слове пИсатель у вас неверное!!!!Я пытался полистать этого графа О-мана...

"Лжёте" всё-таки слишком сильно сказано. Обидели человека, а вдруг, Ваш опыт -- это не вся правда, не только правда и что-то, кроме правды? Потому что у меня, например, совсем другой опыт.

Мой муж в период жениховства пригласил меня (выходца из СССР) в ресторан, о чём написал соответствующую докладную, как требовалось по инструкции. Было это задолго "до Буша", 20 лет назад, я тогда лет 10 уже была гражданкой той же страны, но "прошлое" учитывается. В течение последующих 20-ти лет при переходе на работу и получении допуска (речь, заметим, о частных компаниях) он каждый раз такую бумажку подписывал, аккуратно внося туда информацию о встречах с "иностранцами", а именно, о друзьях, приезжавших ко мне в гости, независимо от их гражданства (других "контактов с иностранцами" у него не было).

Другое дело, что ему допуск давали, несмотря на перечисленные связи (вернее, именно потому, что он эти связи не скрывал). Да и я работала на очень закрытых проектах, но у меня ничего не требовали -- до курьёзов.

У меня нет, а у него да. Вы же умный человек и должны понимать, что если что-то в своей жизни ещё не видели, а другой видел, обвинять его во лжи, как минимум, опрометчиво.

На мой взгляд, разумнее всех написала Юкка (http://alik-manov.livejournal.com/248443.html?thread=7430779#t7430779).

Добавлю от себя, мнение эмигрантов почти всегда однобоко. Мне кажется неслучайным тот факт, что у местных такую бумажку требуют, а у эмигрантов нет, хотя они могут занимать внешне одинаковые посты. Это говорит о том, что к эмигрантам изначально иное отношение, а его опыт - иллюзия. Не будете же Вы утверждать, что американец, проживший, скажем, 15 лет в России, хорошо её знает? Нет, конечно. Его и в домах принимают, и на работе с местными общается, у него много "русских друзей". И что? Всё равно он толкует окружающую действительность на свой лад. Он просто не может иначе, так ему в детстве всё объяснили. Он - эмигрант.

Последнее добавление, конечно, субъективно. А вот требование к раскрытию "связей с иностранцами", тем более, поездки заграницу, объктивны.

У меня были знакомые, работавшие в Лос-Аламосе, иностранцы - бразилец, к примеру. Он подписывал те же бумаги, что и американцы. В том, что написала Юкка есть одно существенное обстоятельство - речь шла о своих контактах а не о чужих.

Я не согласна с тем, что эмигрант - всегда эмигрант. Есть люди, которые перестают ими быть. По-разному.

Березин же, мне кажется, недобросовестен.

Уж не говоря о том, что с тех пор поступило уточнение. http://alik-manov.livejournal.com/249176.html

Я, правда, не посмотрела, не сказал ли Березин чего-нибудь. Если он добросовестен, так должен бы.

> речь шла о своих контактах а не о чужих

В уточнении прямо написано, что сотрудник органов предложил, чтобы люди докладывали сами о себе. Таким образом, автор открытого письма разослала его своим подчиненным не вопреки, а по рекомендации органов. Однако автор поста трактует это как шаг гражданского неповиновения. Именно это называется недобросовестность. Мы не знаем, как поступила бы автор письма, если бы ей строжайше запретили это делать. Из дополнения также видно, что институт секретный.

Заметьте, я не обсуждаю моральную сторону требований о соблюдении режима секретности, а только факты. По фактам, разницы в американской и российской практике не наблюдаю.

Что касается бразильца, мы не знаем, какие инструкции подписывал его начальник при выезде в совместные командировки заграницу. Ведь речь идёт о совместных командировках и приглашении домой иностранцев. Как вы себе представляете режим секретности вообще, серьёзно если? Он должен существовать или нет?

В уточнении не написано, что институт секретный и написано, что учёный секректарь, котрый вообще-то наукой занимается, а не в органах служит, должен собирать информацию от сотрудников.
Автор поста трактует это как факт элементарной порядочности, а поведение завлабов, как трусливое. Учёный секретарь сообщила людям, что если они желают ходить в органы, так пусть ходят, она не собирается.
В американских секретных заведениях, которых, кстати, мало, человек при поступлении на работу что-то подписывает, а не его начальник вызывается вдруг в FBI.
Мало того, при советской власти люди во многих местах подписывали бумаги, в которых обязались сообщать о контактах с иностранцами в 1-ый отдел, но уж никак не учёному секретарю.

Если серьёзно, американская паранодидальность мне тоже достаточно отвратительна, и Америка сегодня резко отличается от Америки, в которой я жила - в сторону маккартизма, хотя, слава богу, до него ещё не дошло и, надеюсь, не дойдёт. Режим секретности существовать не должен, он способствует шпиономании и маразму, ну, разве что в редчайших абсолютно исключительных случаях, когда распространение каких-нибудь сведений может представлять угрозу для человечества.

Описанная Аликом Мановым ситуация до смешного советская.

И доблестный чекист высказал страх не смерти человечества от водородной бомбы, а распространения "оранжевой революции".

Советские птицы ( да ещё пишущие что они "чисты", что они "не эмигранты") всегдаостанутся советскими, сколько бы ни прожили в Америке... Следовательнно за лжецов ступятся неизбежно. Так что всё сказаное птицей этой. не стоит внимания. Пусто.

То, что Вы написали, интересно, но моим представлениям и словам не противоречит. Докладывать о своих контактах мерзко, но те, кто подписывал обязательство это делать, это делают. Я не вижу в Вашем тексте упоминания о том, что Ваш муж должен был докладывать о Ваших контактах вне его присутствия. Мне это было бы очень странно.

В посте alik_manov'a речь шла о СТУКЕ. Стучат - на других, по определению.
В ответе Березина (в ответах) мне показалось, что это различие - и многие другие - было "чётко замазано". Я подробно объяснил моё впечатление в двух частях моего ответа khein, выше. Я с тех пор не получил никаких доводов, опровергающих мои. Это не доказывает, что я прав. Но интересно. То есть, ещё раз: на меня текст(ы) Березина произвели радикально другое впечатление, чем тексты других оппонентов. Не по содержанию (не всегда), а по методам. Короче говоря, я не верю Березину, а Вам, khein и многим другим, с кем я не согласен - верю. Я могу быть неправ. У меня работает система распознавания образов, натренированная в СССР. Она иногда давала сбои и может их давать и сейчас. Березин, кстати, отреагировал тоже довольно интересно: он не выказал оскорблённости - но и не выяснил недоразумения, он ограничился двумя заявлениями, что я не умею читать текст и "выставляю себя в смешном свете" - что, судя по реакции дргуих, неверно, даже если вдруг окажется, что я про него неправ. Он как бы dismissed всё, что я написал, но вот на это уж точно у умного ошибающегося человека оснований бы не было.

Таким образом, вся первая часть Вашего ответа никак не противоречит, IMHO, тому, что написал я.

(прод.)

Вторая часть - про эмигрантов - мне кажется неверной. По Вашей логике, Киссинджер, Шварценеггер и дальше набирайте сами - не американцы. Это довольно смешно. Америка именно та страна, где стать американцем МОЖНО. Это делают не все, конечно. Но многие. Некоторые - даже не замечая того. Можно при этом даже говорить с акцентом (как Киссинджер), это неважно.
Дальше - "хорошо её знает". А американцы хорошо её знают? Вот родители бывшего американского мужа Мблы были уверены - знали - что с высшим образованием дорога только в бомжи. Что деньги можно заработать только конкретной профессией, ну там дома строить. А моя ведущая в 79 году в Риме, которая в Италии была так, очень временно, вполне американка, знала, что стипендий в американских университетах не бывает, и что мои слова, что в аспирантуре по физике у меня будет стипендия, глупая иллюзия иностранца. И так далее. Образованный эмигрант, даже не ставший в самоидентификационном смысле американцем, знает Америку ничуть не хуже американца, иногда другие её стороны, иногда те же, но нет того набора сторон, который американцы знают, а он нет.
Если мнение эмигрантов всегда однобоко, то однобоко мнение - сколько там процентов населения Америки в ней не родилось? Это, мне кажется, нелепо: слишком уж этот бок велик.
Это менее так в других странах. Однако в Питере жила женщина, попавшая в вполне взрослом возрасте в Россию из Франции в 39 или 70 году. Она говорила с французским акцентом. Она считала себя француженкой. Однако Россию она, пожив в эвакуации, в Колтушах, в Ленинграде сквозь все времена, знала ничуть не хуже нас. Всё она о ней знала. И она такая была не одна. Реальных "иностранцев" в силу закрытости России было мало, но вот люди из Прибалтики вполне были. Они попали в Россию - смотря по возрасту - точно так же, как жмигрант в Америку. В голову не приходило считать их менее компетентными в советской жизни.
Во Франции и других старых странах положение иное. В культурном смысле стать французом нельзя, для этого нужно иметь французское детство, песенки, детский сад, историю личности в стране. Так что да, есть вещи, которые французы знают, а эмигранты нет. Но эти вещи не относятся к обсуждаемому. Эмигранты занимаются политикой, Саркози сын венгерских иммигрантов, одна из крупнейших французских писательниц-философов Юлия Кристева приехала из Болгарии во взрослом возрасте, во французской прозе - Труайя (петербургский армянин), Натали Саррот (тоже из Петербурга), Эльза Триоле, Ромен Гари, много ещё других - я перечисляю только русских, но есть итальянцы, африканцы, люди из сотни других мест. Они не знают Франции? Да они делают Францию. Ну да, мнение эмигрантов проходит иногда через другой фильтр, чем родившихся тут. Как, скажем, маркиз де Кюстин заметил в России вещи, которых русские не замечали, и неверно понял некоторые другие, которые русские понимали верно. По сумме, между прочим, он ну по крайней мере столько же увидел, как Радищев. Именно поэтому Монтескье озаглавил книгу о Франции "Персидские письма" - ему нужен был взгляд со стороны, который он просто имитировал. Но и это свойственно не только эмигрантам: француз, поживший в другой стране, неизбежно будет сравнивать французские реалии с другими, и тоже сформирует мнение "с другого бока".

Ну а про "Он просто не может иначе, так ему в детстве всё объяснили" - я никак не могу согласиться, я всю жизнь учусь. Мне очень жаль людей, которым в детстве всё объяснили.

как люди тогда относились к доносам.-
Теперь иначе. :((

В России - да.

Да ладно. Лекманов что ли не в России?

Хватит русофобии! :-)))

засмлужииииили

Ну, интеллигенция когда-то воспринимала себя слитно - были "мы", а были и "они".

Что не мешало значительному числу людей с высшим образованием быть среди "них"

Пошел по ссылке - боже, я об одном жж-юзере был лучшего мнения, хотя и не был поклонником его литературных талантов. Но я не уверен, что он сознательно лжет. "Всюду так" - это, похоже, на нашей бывшей родине просто помогает жить...

очень похоже на то

Помогает жить неплохо. Просто жить можно пока и без этого.

Можно, но, наверное, все труднее - судя по тому, как ширится такое мировосприятие...

Жили ж мы при Брежневе без такого мировосприятия...

Здрасьте, а то, что у нас лучше, чем на Западе? Что уверенность в будущем, бесплатное здравоохранение и нет безработицы? Но тогда, конечно, было по-другому... Другое соотношение кнута и пряника. Да и люди знали меньше, зомбирование не должно было быть таким изощренным...

Было ведь достаточно много людей, которые так не считали, и им это "психологически выживать" не мешало совершенно. Я вот так не считала, и это совершенно не моя заслуга -- это "из воздуха".

"Помогает жить" или "выгодно" разве не одно и то же ? Лжет и всё.

Меня эта история сегордня подкосила. Не удивила, правда, но подсекла.

А меня всё-таки удивила

В России любят стучать и не могут без этого жить.

Хотя история очень удивительная...

Поразительная. Коллеги, не сказавшие ни слова, не укладываются

Ну вот такие сейчас в Москве отношения между людьми.

> В России любят стучать и не могут без этого жить.

Да что Вы говорите? А я-то считал, что слова "доносщик", "стукач", "осведомитель" имеют ярковыраженную негативную коннотацию. Вы про теорию Сефира-Уорфа что-нибудь слышали? Язык это та призма, через которую носитель языка видит мир. Получается, что слова резко отрицательные, позорные, я бы сказал, а "стучать в России любят". Чудеса, однако...

2:mbla. Я тут болел довольно серьезно, потому и пропал. Завтра попробую на эту тему более развернуто ответить.

Странная у нас с Вами беседа.
А я должно быть утверждаю, что "слова "доносщик", "стукач", "осведомитель" имеют ярковыраженную позитивную коннотацию?

Ничего странного. Язык очень точно отражает менталитет носителей этого языка. Если есть общественное явление, то должно иметься соответствующее понятие. И наоборот: нет понятия - нет явления. Вы утверждаете, что в России "любят" доносить. Ну, так приведите хотя бы один синоним слову "стукач", имеющий позитивную коннотацию, а то, мне что-то на ум ничего не идет.

Однако, доносы на Руси ещё начиная с Ивана Грозного, а то и раньше были чрезвычайно распространены.

Просто с положительной коннотацией они назывались иначе - можноь поговорить про любовьк родине, про ненависть к врагам и траляля. А уж квартирку в 30-40 ли попросту комнатку лишню получить - ещё как было распространено.

Естественно, было всегда некоторое число (немалое) людей, презиравших и ненавидящих доносчиков. Интеллигенция, к примеру, пока не размылась в понятии "образованный класс" сомневалась даже в возможности сообщить о каком-нибудь замышлявшемся злодеянии типа взрыва кареты, при котором с непременностью погибли бы невинные.

Но - это интеллигенция...

Короче, Булгакова почитай.

Разумеется, доносительство было испокон веков. Интересно, кстати, как называлось оно во времена Грозного? Я спорю не о факте сущесвования этого явления, а об оценке, что в России "любят" доносить. Это обязательно нашло бы отражение в языке. "Любовь к Родине" и "Ненависть к врагам" несколько иное. Это не определения. Мы же имеем в языке ярко выраженное отношение к доносчикам, презрительно их называя "стукачами". Если вспомнить, то начиная с детского сада у детей прививается негативное отношение к ябедам (ябеда-корябеда). В школе доносчика могли серьезно побить, в пионерлагере стукачу делали темную. В институте выявленный стукач подвергался остракизму. Я уж не говорю про уголовный мир, который, безусловно, оказал немалое влияние на русский менталитет. Там вообще доносчиков убивали не задумываясь.



Что касается первоначальной темы. Описанный случай какой-то дикий совсем. Видимо эти службисты были феерическими мудаками. Мне, собственно говоря непонятно на что они расчитывали. Мы их уже в 80-ых не особенно боялись, хотя тогда у них было значительно больше рычагов воздействия. Ну, например, мой приятель отправился добровольно строить Канско-Ачинский комбинат, иначе, его бы отправили туда не совсем добровольно. А сейчас как они могут воздействовать? Ну, наверное на госчиновников можно как-то надавливать. Вероятно могут органы влиять на карьерный рост. Но как можно воздействовать на научного секретаря, получающего копейки? Как можно воздействовать на сотрудников НИИ, я уж не говорю про работников комерческих структур?

В общем, как мне кажется, в данном случае речь идет не о восстановлении совка, а о редкостном мудизме отдельных сотрудников. "...не надо, люди, бояться." (с)Галич.
В свое время, поскольку у меня была не третья и не вторая, а первая форма допуска, мне приходилось иметь дело с первыми отделами. Ездить на полигоны и иметь дело со службами безопастности. Мое мнение таково: степень мудизма этих сотрудников обратно пропорциональна серьезности организации. С феерическим идиотом я сталкивался только один раз. Это был начальник первого отдела в МИРЭА. В моем НИИ-17 работали нормальные люди. На мой вопрос на инструктаже о "контактах" с иностранцами, тетка ответила, что разумеется не надо сообщать об абсолютно всех контактах. К примеру, если я в кафе посидел за одним столиком с иностранцем, разумеется, никуда бежать и сообщать не надо. Это был 85-й год.

А вот другого рода доносительство всё шире и шире распространяется в нашем обществе. Распространяется т.н. корпоративная этика. Речь даже не идет о корпоративной безопасности и корпоративных секретах. Начальство заставляет заниматься бытовым доносительством по мелочам. Ну, к примеру, кто опоздал на 5 минут, кто пришел в галстуке некорпоративного цвета. У кого ботинки не очень чистые, кто играл в компьютерные игрушки, кто в курилке провел больше положенного времени... Мне об этом рассказывал один мой приятель - топ-менеджер одной IT-корпорации. По его словам идет эта зараза к нам с запада, поскольку наиболешее распространение эта мерзость имеет место быть в корпорациях, где топ-менеджеры иностранцы. Таких контор у нас сейчас очень много. За что купил, за то и продаю. Сам я своего мнения не имею.

Вообще-то и слово "осведомитель" в отличие от "стукача" не отрицательное.
Вполне деловое словцо: работает человек, осведомляет.
Есть ещё более тёплое слово "информатор" - собирает человек нужную информацию, только и всего!
Есть новоязовский "сексот" - тоже слово не отрицательное.

Штатные сотрудники главной станции радио "Свобода" в Мюнхене были до примерно года 1982 или 83 обязаны приходить на службу в галстуке. Счастье что это было не в России , и потому доносить об этом никому в голову не приходило А вот в парижском филиале (где было всего семь штатных) никогда этого не было. Париж не Мюнхен! А Мюнхен не Вашингтон, где опоздания минут на 15 и то вменяли в вину штатным, но и там доносов вроде бы не было....

Еще раз. Новояз нас не интересует. Интересует живой язык. Именно его понятия определяют отношение носителей языка к тем или иным явлениям. Слово "осведомитель" в неофициальном языке резко отрицательное, про "сексотов" уже и не говорю. Это совсем за граню добра и зла.

Чего с тобой? Вылез из болезней?

Ошибка. Слово "осведомитель" официальный термин гебешников и милиции, и потому же имеет ( для них) положительную коннотацию. То же было в конце 20 годов со словом "сексот", что означало уважитеольное "Секретный сотрудник". А потом кое гдн в народе стали говорить "сИксот". И коннотация стала отрицательной, а термин как термин исчез.Позорные слова -народные, а уважительные ( типа "исполнитель" вместо палач) суть официальнве термины и фигурируют в документвах ГБ. Надеюсь, Серёжа, что на темы истории языка мы спорить не станем???

> А потом кое гдн в народе стали говорить "сИксот". И коннотация стала
> отрицательной, а термин как термин исчез.Позорные слова -народные, а
> уважительные ( типа "исполнитель" вместо палач) суть официальнве термины и
> фигурируют в документвах ГБ.

Вяся, я и говорю про народные слова, а не про официальный новояз. Именно они определяют отношение народа, в большинстве своем к некоему явлению. С этим ты спорить не будешь?

Естественно. Согласен. А просто дело в том, что за последние лет четыреста на Руси любителей "челобитных" ( в переводе стукачей) и среди властей и среди народа становилось всё больше и больше. А советская школа 50 годов поощряла доносы и требовала их. На том же и пионерская организвация стояла. А тёмная - это уже был антигосуддарственный поступок. ( Я в школах работал с 1950 по начало 1956 года).

Институт доносительства, насколько я помню, возник при Борисе Годунове, но уже при Алексее Михайловиче вышел указ, что "доносчику первый кнут", поскольку слишком много стало орущих "слово и дело государево". Петр ввел должность обер-фискала, и фактически, освободил фискалов от ответственности. Всякое и разное было в нашей истории. Ленин считал, что каждый член партии должен быть сотрудником ВЧК, т.е. смотреть и доносить. И система эффективно работала: либо донесешь сам, либо сядешь. И видимо потому, что народ был изнасилован, вот такие вот абберации сознания произошли. И Павлика Морозова мы вспоминаем с неприязнью, хотя реальная история совсем была не такая, как в пионерском возрасте учили мы.

Вот, кстати, неплохая статья, на мой взгляд, о корпоративном доносительстве. Так что не надо меня в уря-патриотизьме обвинять. :-)
http://www.amt-group.ru/article.php?id=324 (http://www.amt-group.ru/article.php?id=324)

Мой муж физик, работал во Фр, Ирл, Анг. И коллег и друзей, так же физиков наших (россиян) всех возрастов и продолжительности иммиграции в разных странах (США естественно) у него(нас с ним) много. Никогда ни от кого не слышали про то, что в контракте, с кем, куда и что... итд. А уж общаются они много с представителями самых разных стран, включая значительную научную переписку.

Ну да

Ваш муж - эмигрант, чужак заранее. О нём властям и так всё понятно, на нём заранее поставлен крест в этом вопросе. А у своих требуют.

Вы же не знаете, где человек работал. Я Вам уже привела в пример бразльца, подписывавшего ровно те же документы, что и его американские коллеги.

А я была замужем за американским физиком, работавшем в университетах, и ни разу ему ничего подписывать не приходилось. Как и никому другому в университетских лабораториях. Чай не Лос-Аламос

В посте идёт речь о секретном институте, а не о "физике, работавшем в университете". Преподавателей физики российских университетов тоже не заставляют отчитываться о поездках заграницу.

Березин (о котором ничего не знаю) говорил лишь то, что ему рассказывали его знакомые. Но его огульно обвиняют "во лжи".

Я бы не стала заведомо утверждать, что он лжёт, но вот что я заметила - Березин постоянно смягчает, в любой ситуации, переводит на шутку, меняет тему, так или иначе пытается мягко интеллигентно оправдывать правительственные действия. Я таких людей знаю в реале.

В посте нигде не сказано, что институт секретный, малпа упоминает гуманитарный институт, где произошло примерно то же самое. У моей знакомой в институте сильно активизировался первый отдел в последние годы - почуяли, откуда ветер дует, да и всё.

http://www.cnn.com/2007/POLITICS/01/04/nuclear.dismissal.ap/index.html

Energy Secretary Samuel Bodman announced Thursday the dismissal of the head of the country's nuclear weapons program because of security breakdowns at facilities including the Los Alamos laboratory in New Mexico.

Еще завинтят гайки ...

Ну, хочется верить, что до маккартизма всё же не дойдёт

Дойдёт до карикатуры на него, как дошло до пти-карикатуры на СССР...