Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет mbla ([info]mbla)
@ 2007-01-18 12:39:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Про переводы (скучное, себе под нос)
Нам осталось разобраться с 12-ю стихами Томаса – и всё. Потом статью писать, комментарии, перевести (с выпусками) американские комментарии, фрейдистские до мозга костей. Но – конец виден.

Я тихо подвываю. Пытаюсь что-то сказать по-русски – лезет не просто косноязычие, а какие-то отвывочные слова, звуки...

В конце концов с воплями и руганью (В: «ты можешь мне сказать, кто кому тётя?» я: «сколько я буду тебе повторять – НЕТ тут синтаксиса, НЕЕЕЕТ. Вот и комментатор говорит, что нет». В: «Ну, корова съела траву, или трава корову?!!!») что-то записываем.

И так долго-долго. И когда наконец запишем что-то вроде подстрочника, у обоих ощущение, что камни таскали, и я воплю, что не могу больше стиха в неделю, и вообще только в викенд, не могу вечером после рабочего дня, сил нет никаких. И перед каждым стихом – сосёт под ложечкой – опять продираться.

Стали мы между разборками с Томасом понемножку читать Фроста, для отдыха, по моему предложению.

Я Фроста люблю, переведён он на русский, в основном, чудовищно (кроме Андрея Сергеева, почти все остальные переводчики совсем мимо кассы).

Читаю – наслаждаюсь. Легко записываем – внятно.

Но – после в муках разобранного Томаса – почти всегда на следующий день у В. готовый стих, и нравящийся мне, и я каждый раз удивляюсь, что вот надо же, вышло, хотя, казалось, куда там – как обратить в слова это бормотанье.

А после разобранного Фроста – как правило, совершенно не устраивающий меня стих, и мы опять вопим друг на друга, и садимся, и пишем рядом с разбором целое сочинение на тему каких-нибудь шести пятистиший.

И потом, после очередных мук, у В. всё-таки возникает стих, и я безмерно радуюсь.

Мне кажется, я поняла, в чём дело, – почему переводить Фроста несравнимо сложней, чем Томаса.

Томас избыточный поэт.

Бешеная скачка ассоциаций вокруг любой темы. И несущественно, те ли же самые ассоциации возникают в русском тексте, вопрос в их свободной скачке. В некоторой почти неуправляемости, балансировании на грани. И раскачанные ритмы – втискивай, что хочешь, только поводья отпусти.

А Фрост – какое слово антоним «избыточности»? Скупость?

Причём классические размеры и ритмы.

И надо втиснуть в короткий жёсткий стих весь его гигантский за-стих, за-текст. Вот что трудно.

О чём бы речь ни шла.

Об осаждённом ли снегом, засыпающим весь мир, доме, или о тоске, бредущей по ноябрьской мокрой тропинке, об авторе, не вчера научившемся любить эту тропинку самостоятельно, без посторонней помощи, только тоска не верит и приходит, да ведь с ней и легче любить голые прутья...

Фрост обманчив. Его легко (относительно) принять попросту за 19-ый век, за пейзажные стихи без затей.

Ну, это как прочесть без затей «к белым звёздочкам в буране тянутся цветы герани за оконный переплёт»...


(Добавить комментарий)


[info]bgmt@lj
2007-01-18 08:55 (ссылка)
Дело в резонансе.
Очень хорошо, что Васька переводит Фроста, потому что иначе никто не переведёт.
Но если бы выбор был, Фроста должен был бы переводить кто-нибудь другой.
Васька сам, как поэт, непохож на Плат и Томаса. Но он мог бы и так развиться. Ему совсем свои методы Плат, и свои через преодоление - Томаса. А вот скупым поэтом он никогда не был и не стал был. Васе естественно добавить ещё один эпитет. Фросту естественнно убрать лишний эпитет.
Ну и вопрос времени: сколько времени, интересно, писал Фрост каждый стих? Я не знаю, но я бы решил, что долго. Оттачивая. Интересно, кстати.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-01-19 07:50 (ссылка)
В принципе, ты прав. Но похоже, что мне удаётся в каждом конкретном случае убедить Ваську в подтексте. Принципиально тут это.

Уверена, что Фрост оттачивал, взвешивал слова.

(Ответить) (Уровень выше)

Ничего себе - скучно!
[info]savta@lj
2007-01-18 09:08 (ссылка)
Невероятно интересно, как происходит этот процесс перевода! Насколько мы вообще читаем стихи переводчика, а насколько - переведенного автора?
А стихи Тарзанисимо такие прочные, такие верные и самостоятельные, удаётся ли ему в переводе уйти от себя самого?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Ничего себе - скучно!
[info]tarzanissimo@lj
2007-01-18 10:29 (ссылка)
Пекреводчик поэзии прежде всего актёр. Сыграть Байрона или Киплинга. сыграть Сильвию Плат или Дерека Уоллкота... Войти в роль и значит та изменчивость в пределах разных сторон собственной личности, которая определяет успех перевода. Это роли.
В театре существует термин "роль на сопротивленин". т.е дают актёру роль, которая психологически ему чужда. даже враждебна. И бывает, что выходит. Так роль Эзопа Юрскому - на сопр. ( Вот когда играм толлстый. добродушныйф стокилограммовый Полицеймако. это была его роль. А всот ведь нервный Юрский сыграл!!! Я когда-то ( не в строго проыессиональном театре играл Чацкого. Вышло. ну и ладно, но вот когда я ( бывши и режиссёром) взял роль Фамусова то друзья поначалцу смеячличсь : да это же противоположно твоей натуре!!! А вышло лучше. чем многие другие. "близкие" роли. Так что ниогда бывает...
Так я расцениваю для себя роль Роберта Фроста, потому что все вышепоименованные ( ну Томас не совсем...) это мои образы. я вхожу в эти роли как по маслу. А с Фростом иначе. Порой не найти где же именно он сопротивляется переводу???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ничего себе - скучно!
[info]savta@lj
2007-01-18 14:00 (ссылка)
Впервые слышу такую трактовку роли переводчика! Это настолько интересно! Я просто в восторге от такой, возможно метафоры, возможно сравнения, а может и просто чёткого определения. Мне это глаза открыло! Вроде сама это придумала!
Спасибо Вам, дорогой Тарзанисимо!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ничего себе - скучно!
[info]mbla@lj
2007-01-19 07:54 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ничего себе - скучно!
[info]mbla@lj
2007-01-19 07:53 (ссылка)
А я бы сказала совсем другое.

Для переводчика-поэта в идеальном случае - стихи на чужом языке - толчок к собственному творчеству - должно быть так, чтоб ему хотелось написать по-русски стихи в резонанс. Мало того, переводческая работа, да просто вообще чтение стихов на чужом языке, толчок к новому повороту собственного творчества. Уверена, что резкие изменения у Бродского в 60-ые - результат чтения по-английски.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albir@lj
2007-01-18 09:29 (ссылка)
На, я тебе кусочек "Звездокола" перевел.
На небе появился Орион,
Стал в стороне, заглядывая косо
На мою ферму. Понимает он,
Что за день переделать все непросто.
А впереди зима...
Лен! У вас классно получается. Тарзаниссимо виртуозно передает эмоции через цвет, свет и звук, не теряя ни грамма смыслового груза.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-01-19 08:08 (ссылка)
Нууу, всё-таки начало - этого мало, чтоб об интонации говорить. Вроде, меня не шокирует пока.

Но я привереда. http://mbla.livejournal.com/309467.html?thread=11978203#t11978203

А вот смысловой груз - это и есть в поэзии 20-го века самое-пресамое трудное

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albir@lj
2007-01-19 08:10 (ссылка)
Так я ж баловался, а подстрочник вообще через петуха сделал...))) Развлек и ладно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-01-19 08:17 (ссылка)
Про подстрочник - это лихо :-)) у меня, кстати, сейчас перед глазами не было "Звездокола"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albir@lj
2007-01-19 11:16 (ссылка)
Есть в поисковике...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stran_nik@lj
2007-01-18 10:22 (ссылка)
Поругайте, пожалуйста, мой фростовский опыт:
http://stran-nik.livejournal.com/93007.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ah_leen@lj
2007-01-18 10:31 (ссылка)
А мне понравилось очень-очень, хоть я и не спец.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-01-19 08:08 (ссылка)
Ох, а мне нет

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2007-01-19 08:06 (ссылка)
Мне, честно сказать, совсем не понравилось - как и прочие переводы.

По очень многим причинам.

Во-первых, утеряна интонация - у Фроста страстная и еле сдерживающаяся. Вроде бы, вдох, а потом резкий выдох.

Утеряна принципиально важное - From what I've tasted of desire.

И совершенно неадекватно "Он, с пламенем в ряду,
Отлично подойдёт." этому вот "for destruction ice
Is also great
And would suffice. "

Потом мне не нравится "думается мне", "землю смерть двукратно ждёт" - по-моему, очень вяло.

Из резкого английского стиха получился русский вялый, по которому ещё и сразу чувствуется, что это перевод.

Разве же I know enough of hate итнонационно, личным опытом соответствует без труда я ненависть найду.

.....

Насколько меня потряс Ваш перевод Тувима, именно потряс - фантастические русские стихи получились, под впечатлением их ходила, настолько этот мне кажется - ни рыба, ни мясо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stran_nik@lj
2007-01-19 08:12 (ссылка)
Спасибо за критику. Думаю, Вы правы.
Я ни на что и не претендовал. Просто есть люди, которым этот перевод понравился (а есть и более квалифицированные, котором - не).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-01-19 08:16 (ссылка)
:-)))

А Тувим у Вас есть ещё?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stran_nik@lj
2007-01-19 08:17 (ссылка)
Нет, это первая попытка. Но будет ещё. Планируется издание книги переводов Тувима, мне там предстоит участвовать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-01-19 08:18 (ссылка)
Здорово

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tarzanissimo@lj
2007-01-20 16:41 (ссылка)
Успехов Вам. Сергей. Тувим как я уже говорил, отличный. И он у Вас должен получаться независимо от жанра.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ksl_aka_serg@lj
2007-01-18 10:31 (ссылка)
Если бы речь шла о прикладной математике, я бы сказал, что антонимом избыточности, скорее всего, является ортогональность.
Может антонимом слову избыточность в данном контексте является слово "сухость"? Скупость по отношению к поэзии мне как-то не кажется правильной.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tarzanissimo@lj
2007-01-18 10:47 (ссылка)
Скорее всего, ты прав, но не понимая всех смслов понятия ортогональность во всём объёме, не решусь ничего утверждать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bgmt@lj
2007-01-18 15:35 (ссылка)
Я не вижу ничего плохого в слове "скупость". Лаконизм. Желание не тратить лишних слов. Это не всегда совпадает с сухостью.

Что до математики:
Прикладную математику ты приложил, мне кажется, за уши. Избыточность системы векторов - свойство, имеющее отрицание, но не противоположность (ну разве что недостаточность). Я плохо помню русскую терминологию в линейной алгебре, кажется, неизбыточность называется полнота. Но никак не ортогональность: чтобы система векторов была полной (если это правильное слово), они вовсе не обязаны быть ортогональны. Если в 2 измерениях базисные вектора i и j, то i + 2j и 2i +3j составляют полную систему, по ним можно разложить любой вектор. Они ну никак не ортогональны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-01-19 00:29 (ссылка)
Не уверен причем здесь вообще математика, но бегемот тоже не совсем прав.

В линейной алгебре "избыточность" (overcompleteness) это "полнота" (completeness) плюс "линейная зависимость" (linear dependence). Т.е. линейные комбинации векторов покрывают все пространство, но векторов скишком много. Специального термина строго противоположного избыточности нету.

В любом случае, тут нужна не только не-избыточность но и полнота, т.е. линейная независимость плюс полнота. По английски такой набор векторов называется complete basis (или просто basis), а по русски увы не помню.

--Вадим Каплуновский.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2007-01-19 05:58 (ссылка)
А где это я сказал что-нибудь другое?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2007-01-19 08:10 (ссылка)
Боюсь, что математические термины здесь и вовсе не подходят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2007-01-19 08:10 (ссылка)
Сухость совсем не подходит. Ахматова же не сухая? А эпитеты она щедрой рукой не раздаёт

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ah_leen@lj
2007-01-18 10:35 (ссылка)
Спасибо, что вы это делаете (для нас ведь все же, не только для себя, нахально смею надеятся)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tarzanissimo@lj
2007-01-18 10:47 (ссылка)
Угуууу!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ah_leen@lj
2007-01-18 11:06 (ссылка)
ТИм более, что я - сАвсИм, сАвсИм неграмАтнЫя, напрЕмЕр, всИгда забываю ь знак поставить, где надА, или лишний ставлю.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tarzanissimo@lj
2007-01-18 11:08 (ссылка)
И я, и я!!!!!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]permosalim@lj
2007-01-18 11:09 (ссылка)
Совсем не знаю американскую поэзию, что посоветуте? С чего начать?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tarzanissimo@lj
2007-01-18 11:22 (ссылка)
С Эдгара По. Затем Хенли ( не переведён почти)Далее Элиот, хотя он и полуанглийский. Роберт Фрост. Лоуэлл. Марианна Мур. Уистен Оден. Джон Берриман. Сильвия Плат. Дерек Уолкотт. Вот приблизительно. Половина этих поэтов почти не переводилась.























(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]permosalim@lj
2007-01-18 11:28 (ссылка)
Спасибо!!!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-01-19 08:13 (ссылка)
Я не согласна с последовательностью. По - красиво очень, но не более того, на мой взгляд.

Я бы попробовала сначала, как ни смешно начинать с самого позднего, Уолкотта. Он не очень сложен и очень задевает. Фроста. Плат - это из самых-самых, но в неё надо вгрызаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]permosalim@lj
2007-01-19 08:40 (ссылка)
Спасибо!:-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tarzanissimo@lj
2007-01-19 09:29 (ссылка)
ДА ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ я просто хронологическую тут привёл... А с чего начать -"дело конёво".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]quichenotte@lj
2007-01-18 11:32 (ссылка)
Courage!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tarzanissimo@lj
2007-01-18 11:38 (ссылка)
На пляж!!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]quichenotte@lj
2007-01-18 11:40 (ссылка)
За что ж вы Бобку-то Морозова?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tarzanissimo@lj
2007-01-18 11:47 (ссылка)
За то, что дубрак Топоров, естественно, переводит топорно, а прочие трое тоже... Кроме А.Сергеева просто чушь собачья! Вот и приходится его ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]quichenotte@lj
2007-01-18 11:53 (ссылка)
Да поняла я. Прости уж, коли опять всем мешаю.

(Ответить) (Уровень выше)

Окуджавничаем!!!
[info]tarzanissimo@lj
2007-01-18 11:56 (ссылка)
А текст был тут у нас такой:
На посещение американским поэтом Робертом Фростом СССР и на срочнейшее издание его стихов в переводах И.Кашкина ( тьфу., не к ночи!)

За что ж вы Бобку-то Морозова?
Ведь он ни в чём не виноват.
Ведь нас издательство морочило.
А он совсем не виноват.

Он приезжал сюда к Хрущёву.
И тут Ахматову встречал.
Ему б чего нибудь ещё бы,
А он - Ахматову встречал!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Окуджавничаем!!!
[info]quichenotte@lj
2007-01-18 12:09 (ссылка)
:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
Re: на просьбу Дени.
[info]quichenotte@lj
2007-01-19 10:44 (ссылка)
Ага, сделаем. Это бета-версия, у нас тоже не с первого раза получается. Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)