Ceci est une bouteille à la mer, mais c'est sérieux.
http://community.livejournal.com/france_ru/182032.html?#cutid1

что-то не готова я к такому

может, у вас есть знакомые, которые заинтересуются? в любом случае, спасибо за ответ!

буду иметь в виду

+1

:-)))

Мандельштам - мой любимый поэт.
На мой взгляд, если ему не ставить памятний, так кому же???

Мой - тоже. Именно поэтому - особенное нет. Личное интимное любимое, - и на площадь.

:-)))))

Вы знаете, мне кажется, что смотря какой памяник делать. Если дюже официальный, как Ленину, то ужасно. А если в движении, например, Мандельштам, выпрыгивающий из окна больницы в Чердыни или юный Мандельштам, гуляющий у моря в Коктебеле, то это совсем другое.

Только с предложенной надписью. Тогда я согласна. Не забывайте, что Бродский даже приехать не захотел. На похороны родителей его не пустили.

Знаете, у великих и страдавших иная система координат, но не потому ли мы имеем сейчас то что имеем?.. Старые советские диссиденты кто умер, кто обиделся, кто поехал на Запад просто чтобы не умереть от голода здесь.
Среди моих знакомых резко рванули на запада как раз более просвещённые и вменяемые. Если эти уезжают, то кто остается

Я боюсь, что у Вас не вполне адекватное представление об этом процессе ДО того. Несмотря на совпадение исходных позиций. Старые диссиденты, кто не умер и не поехал на восток, те не обиделись, а были вышвырнуты. Другие уехали действительно по своей воле - своей да не доброй: чтобы не испытывать чувства беспомощности. Это важнее голода. Третьи, не диссиденты, чтобы личностно сохраниться. Это им в основном удалось, а их оставшихся counterparts-ам - не всегда. Вы правы, кто останется? Это существенный вопрос, и если бы никто не уехал, страна была бы другой; вот только логика обратная - это могло бы случиться только при абсолютном железном занавесе, но тогда она была бы не другой, а третьей, и не лучшей, а худшей. Потому что при неабсолютном занавесе страна выжимала из себя этих людей как мясорубка через дырочки. Вы не знаете этого, что не перестаёт меня удивлять: впечатление, что о том, как уезжали в 70е, помнят только некоторые из тех, кто уезжал. А некоторые и из них забыли. А ведь это было очень важно (и в хорошую, и в плохую сторону) для страны. А ведь не сто лет назад.

Я не спорю, скорее всего Вы правы, поскольку с уехавшими/изгнанными 1970-х я действительно знаком мало.

Но - pro domo sua - те были единицами, пусть заметными и важными, но единицами. А волна конца 80-х - начала 90-х статистической категорией. Я ее и застал, и видел своими глазами (ушами?) настроение этих людей. Не хочу их не осуждать, ни бранить, ни оправдывать, но у меня постфактум есть ощущение самонаведённого психоза. Той же этиологии, с которой иные ходили на митинги и жадно осваивали разрешенную свободу. Возможно, эти уехавшие сотни тысяч смогли бы изменить что-то, простым своим присутствием и необходимостью делать хоть что-то ради самосохранения.

Возможно.
Это верное предложение нереального условия.
Я физик.
"Если бы при снятии крышки вода не начала бы бурно испаряться, температура её стала бы больше 100 градусов, и суп бы был куда вкуснее". (Не знаю, был ли бы).
Но при снятии крышки вода начинает бурно испаряться, и изменить этого нельзя.
Эта волна была вызвана объективными причинами, пусть в каждом единичном случае они и были субъективны.
Вот Вася считает (и каждый раз забывает, что ему уже объяснили, и он даже согласился), что если бы люди водили машины лучше, пробок бы не было. А пробки легко считаются, это довольно простая задача явления локализации в одномерных процессах со случайным возмущением. И совершенно неважно, хороши ли водители.
Так и тут.
Уже после этого - после неизбежной волны - началось экономическое выжимание людей с излишне высоким образованием. Его как бы могло и не быть, но как? Кто должен был заведовать экономикой, чтобы его не было? Что может сделать экспериментатор без приборов и реактивов? Да даже и теоретик без конференций?
У них было дурацкое настроение и дурацкие надежды, которые осуществились не так, как они предполагали (не всегда к большому их горю, кстати). Но их настроение не играло роли.

Выжимание людей с излишне высоким образованием. Об этом надо подумать. У меня есть ощущение, что меня самого выжали - не вовне, а внутрь.

А это одно и то же. При этом просто, если есть выбор, лучше правильно выбрать каждому, куда ему лучше выжаться. Но выпадание из процесса одинаковое, наверно.

Вы исходите из возможной общественной пользы, а ведь у человека есть прежде всего ответственность перед собой, скажем, ответственность за самореализацию, раньше, чем перед обществом.

Возможно.
Это тоже стоит обдумать - в том числе и то, что я исхожу из о.п. (если и да, то это не осознанная позиция, а само собой получается :) )

Понимаете, люди ведь исходят не только из общественной пользы, а ещё и попросту из очень личных эмоций. Бродского оскорбили и очень сильно. Я думаю, что ему омерзительно было думать про то, что он приедет в Питер, и как с помпой его будут встречать. Отъезд, а в его случае ещё и недобровольный, колоссальная ломка. Да посмотрите по стихам первых лет.

И вот этот человек претерпевший эту ломку, это одиночество, сумевший начать на том свете жить нормально, человек, которого к тому же не пустили к старикам-родителям - да, мне кажется, и великим не надо быть, чтоб иметь систему координат, в которой может и не захотеться приехать в гости!

да, я это очень хорошо понимаю

рада

еще потому что он сам сахарный, а зад у него яблочный!

ой, а я не знала

Разыгрываете? (http://feb-web.ru/feb/pushkin/texts/push17/vol14/y1420333.htm)

Позор мне, позор! У меня в голове был Хармс, и я ухитрилась забыть!!!

Конечно, знаю, но вот как-то не на первом плане сидело.

В общем, идиотка, что скажешь.

То есть, не просто позор, а ПОЗОРИЩЕ.

да ладно, прямо уж позорище! наверно, это не самое важное пушкинское наследие. хотя вообще пушкинские письма, конечно, увлекательные.
я, честно говоря, про эту историю впервые услышал в серии пушкинских передач от Парфенова. хоть это и попсовый был фильм, но отчасти выполнил свою образовательную роль.

Пушкинские письма замечательные. Из редких замечательных писем. А я сейчас вспомнила, когда я это читала - папа вслух читал. У нас это практиковалось даже, когда мы уже совсем большие были.

хорошие надписи.

по-моему, необходимые

Если ставить памятники Мандельштаму и Бродскому, то на постаментах следует написать: «мы его замучили», «мы его выгнали»

Обязательно. Ради этого и ставить. Я серьезно.

Точно. и (ИЛИ) ещё строку из Синявского:
" Россия-Мать, Россия-Сука, ты ответишь и за это очередное вскормленное тобойи выброшенное потом на помойку , с позором,- дитя!

нет. это слишком длинно. это книжная фраза, а никак не для памятника.

так согласна

Согласна

а в честь Мандельшатама в Москве уже назван парк, хотя должна быть яма

вот именно

Ну, тогда и на Пушкине "Задушен царизмом", а на Лермонтове "Задохнулся в атмосфере реакции". На Герцене "Его выгнали", на Достоевском "Его недоказнили" :)

Если без шуток, то дискурс ответственности за советское время давно снят и списан в прошлое. Забудьте.

Ни СССР, ни Ггитлеровская Германия давности претуплений не подлежат. А желание списать, т.е советский патриотизм вещь позорнейшая. Посему забудьте мой адрес, пока прошу вежливо.

Я помню.
99% забыли.
А Вы, ув., как в Ассирии, казните гонца, принёсшего дурные вести.

По вашему комменту ясно читается, что Вы оправдываете забывание. Пишите более чётко.=, пожалуйста. .

Договорились. :)

-:)))

это я...

ПРИМЕЧАНИЕ
Ваське желательно прощать, он писатель, у него проблемы с чтением чужих непоэтических текстов. В случае конфликта обращайтесь в конфликтную комиссию из меня и Мблы. Ну и kattly тоже можно привлечь в случае чего.

:))))

"Ну, тогда и на Пушкине "Задушен царизмом", а на Лермонтове "Задохнулся в атмосфере реакции". На Герцене "Его выгнали", на Достоевском "Его недоказнили" :)"


Так и надо! Конечно. Я пожалуй новый пост с предложениями напишу.

У Пушкина тоже не все гладко с государством складывалось.

И об этом тоже следует написать на постаменте

Не думаю. Мне вообще ближе памятники без постаментов, как в Киеве Гердту, к примеру.
Поэт тем и велик, что каждый воспринимает его по-своему. Кому-то он запомнился мятежником, кому-то лириком, кому-то философом. Зачем выпячивать что-то одно? Постамента не хватит.

На мой взгляд, памятник поэту за то, что он великий, - это хорошо изданное собрание сочинений.
А памятник - на улице - это как бы сказать - неделикатно очень. И если уж ставить, так разве что напоминанием толпе - что с ним сделали.

а никак не чтобы сообщить, кто он такой. Другое дело скульптурные произведения искусства, которые могут быть кому-то посвящены, как стихи бывают посвящены. Но на них не объявляют конкурсов, как не объявляют конкурсов на лучшее стихотворение, посящённое Пастернаку, скажем. Или во всяком случае приличные люди в таких конкурсах обычно не участвуют.

Извините, если это прозвучит резковато, но это не моя точка зрения, это просто такие вот "сообщения о делах в Юкатане".

Не только вы, но и я (28 л.), со всеми нашими приятиями и неприятиями - безнадежные обломки прошлого. Это надо как минимум осознать (понять почему - высший пилотаж). Сообщество, которое искренне осуждает сталинские преступления и надеется на то, что масса их осознает и в них покается, для Юкатана настолько же маргинально, как и сообщество, употребляющее букву ять и надеющееся вчеркнуть ее обратно в алфавит.

Более старшее поколение, прошедшее социализацию при СССР, ДАВНО ЗАБЫЛО всё, о чем "разоблачали в перестройку". В лучшем случае забыло. В худшем - стало воспринимать это агрессивно, как очернение и поношение страны: "метили в СССР, попали в Россию".

Молодёжь, осознавшая себя после 1991 года, мало что понимает вообще. Для них и Сталин, и Брежнев, и все гонения, и репрессии примерно так же актуальны, как сожжение книг и избиение книжников при китайском императоре Цинь Ши-хуан-ди. Это я вижу по собственным ученикам в далеко не самой забубенной питерской школе.

Поэтому - да осспади, пусть ставят памятники хоть Бродскому, хоть Шкловскому, хоть Мандельштаму, хоть Пастернаку с Пильняком - потому что если будет маячить кукла чугунная, то и имя на ее постаменте будут хотя бы помнить. Если нет - то забудут, со всеми его метаниями и мучениями. Памятниками Ахматовой уставили весь центр Питера (уже штук пять точно есть). Так хотя бы в Фонтанный и люди идут, и ШКОЛЬНИКОВ НА ЭКСКУРСИИ ПРИВОДЯТ. И там уже можно этим школьникам что-то под череп вложить.

Вот так. А ещё зайдите в любой российский книжный магазин и посмотрите там на число книг - безоценочных, описательных - о Третьем рейхе, о Сталине и сталинских полководцах, о Русской Армии и Русском Государе. Нет, Шаламов и Солженицын там тоже будут, но далеко и немножко.

Вот потому я и говорю внятно и откровенно: на ближайшие десятилетия тема ответственности советской власти за собственные преступления закрыта и забыта. А спустя Х лет репрессии будут не более актуальны, чем опустошение Германии во время Тридцатилетней войны или опричнина Ивана Грозного

уточняющая поправка: закрыта в СМИ, в массовом сознании и как публичная тема.

Откроем! Хотя я отнюдь не принадлежу к молодым....

Дело в том, что Юкатан Юкатаном, а Россия - страна с очень большим характерным временем. Подобное забвение в Америке могло бы быть безвредно и не аукнулось бы. (Да и поназабывали кучу чего, и ничего). В России это мина замедленного действия. Ну или грабли замедленного действия. Оно всё равно через некоторое неизвестное мне время вспомнится, но по-разному разными, и история будет разветвляться в прошлое в духе нынешней моды на альтернативную историю. Любое усилие по сохранению хоть в уголке - уменьшит опасность, потому что опасность велика. Как при советской власти забыли гадостность царской, как обе стороны забыли, что Гражданская война была не романтическим эпизодом, а убийством существенной части народа существенной частью народа, как крепостное право стало просто историческим словом (а плоды вокруг нас ходят и пьют у ларьков и сидят в начальниках), ну дальше Вы сами. У России есть инерция и нет памяти, это жуткое сочетание. Значит, нужна память хоть в уголках.

Очень не хочется говорить о возрасте, но ведь разный возраст - это разная память, память о разном. Ну конечно, Вы историк. Только я с глубоким скептицизмом отношусь к историческому восстановлению реальности: реальность включает в себя мелкие социальные механизмы, ответы на стимулы, и они пропадают из исторической реконструкции. Это я впервые понял совсем на другом - на "Рабле" Бахтина, а потом ещё и на Лотмане, конечно. Я знаю сейчас, что не понимаю правильно, как жили в 30е, хотя свидетельств сколько угодно. Однако свидетельства не интерактивны, если бы вот интерактивный разговор...

Я к чему: Вы жили во время, когда слово одного человека стало весить очень мало. В перверсном виде в более демократическое время. Может быть, оно таким и останется, может быть, нет. Однако мы (мы) знаем, что вот это общество о букве ять может в других условиях свернуть горы. Я рос в условиях, когда власть не зря боялась слова: оно было слышно. Оно было так фантастически слышно! Ну вот вышел из комсомола в 49 году в знак протеста я даже забыл против чего - кажется, сталинского антисемитизма - математик Револьт Пименов. А потом, уже после сумасшедшего дома и отсидки, в оттепель, его взял в ЛОМИ на работу (взял на работу! Это столько таит за собой!) Петрашень. И оба события были событиями. Такого было много, это трудно сейчас представить.

Сейчас всё иначе. Однако - возникают новые механизмы проникновения слова. Вот мы сейчас прямо в них участвуем. Идея может иногда теперь распространиться со скоростью пожара, и без спонсоров и рекламы. Я не знаю, как оно будет. Но лучше бы не сдаваться заранее.

Мне кажется, что вес слова - это оборотная сторона его зажима. Чем сильнее зажимают рот, тем весомее каждое ворованное слово. И тем менее ценно оно, когда запретов нет или они резко ослабли.

Сейчас не только девальвировано слово, но и подведена философская база под теоретическое его обессмысливание.

Не думаю, что я сдаюсь заранее... есть просто нечто - разлитое в воздухе, что ли?

Если Вы правы, то Вы неправы, оставаясь там.
Если Вы правы для себя, оставаясь там, значит, Вы считаете, что можете дожить до другого.
Русская "интеллигенция" (без кавычек уже трудно) многажды либо сама разрушала, либо очень чётко упускала возможность не дать разрушить то, без чего плохо становилось и ей, и другим. Последний раз очевиден. Мне бы не хотелось увидеть ещё один. Фатализм северно-православной "русской души" может быть понятен и даже симпатичен. Фатализм русской интеллигенции чудовищен.

Я фаталист? Наверное. Я не думаю, что смогу дожить до чего-то другого. По большому счёту, я чувствую себя, как чувствовали дворяне в начале советского времени - когда еще не было особых притеснений, но чувство собственной изжитости и собственного исторического поражения уже было.

У меня странные и важные для меня отношения с Ахматовой, её стихами, выбором, семьёй и судьбой. Пусть это будет ответом на первую строку Вашего поста.

Мне очень не нравятся эти строчки Ахматовой. Они полны самолюбования и назидательности, которых я у Вас в упор не вижу. Они даже, я бы сказал, некрасивы по отношению к собратьям, прежде всего. И кстати - я могу в этом ошибаться, потому что у меня нет никаких особых отношений с Ахматовой - мне не отнести её к тем, кто бы не мог. Так сложилось, могло бы иначе. (Платонов за границей, Шукшин за границей: чушь ведь? А Ахматова...) Но для Вас, наверно, ответ.

Для меня подобное чувство означает, что надо что-то менять. Что - это другое дело. Ехать в Австралию или в тайгу, писать в стол или кричать во всю глотку, ещё тыща вариантов. Но тихо сдаваться... Я ведь не хотел уезжать. Я уехал от очень похожего чувства. Не уехал бы, оно бы меня съело изнутри.

Вопрос отъезда для меня не стоит. Несмотря на четыре с половиной года в Англии - или, может быть, благодаря им. Мне проще уехать в Ярославль или Тихвин. Но подозреваю, что там ещё хуже.

Меня это чувство тоже перепахивает, и я это чувствую сам. Наблюдаю, вот ЖЖ пишу... :) Посмотрим, что выйдет.

Кстати, серьёзно - не в смысле предложения, а только наблюдения: я читаю людей из Тюмени, скажем. Их жизнь осмысленнее. Может быть, это отставание по фазе, потому что она больше похожа по содержанию на старую. А может быть, и нет, может быть, именно в столицах происходит распад. Удивительно. Не только в провинции (не любой, естественно). Ощущение от пишущих с Украины тоже другое, ни надрыва, ни суеты. Я не был, не видел, вижу только по ЖЖ. Тартуская кафедра: финансово они всё время на грани гибели, но ни грамма униженности. Это не совсем заграница, даже Тарту. По ощущению. Странно.

В Германии гитлеризм был воспомянут детьми тех, кто принимал в нём участие, в 1960-х. В России это - "возврат к ленинским нормам" и "уберите Ленина с денег". Запал очищения зажжен - но либо потушен, либо сгорел без потрясения основ. Нынешние дети тех, кто изживал гитлеризм, пересматривают позиции отцов. То же - симметрично - и у нас. Только по-своему.

Память нужна, но чтобы создать на ее основе некий импульс, нужен конкретный момент: точка бифуркации (мне больше нравится термин "кайрос"). Этот момент для России давно упущен. Вспоминать, упоминать и помнить - сколько угодно. Как в советские годы было популярно заниматься крепостными, каторгой и ссылкой. Царскими. Спустя ...дцать лет начнут спорить о тонкостях истории ГУЛага, разбирать до ниточки сталинские сюжеты. Голодомор оспорят против Украины, Катынь против Польши, депортации против Прибалтики. Но это будет настолько же релевантно будущему "здесь и сейчас", как ныне - проблемы крепостного права. Но я уже начинаю повторяться.

Хотелось бы сохранить Ваш оптимизм и надежду на лучшее. :)

Только не заслужили ни Бродский, ни Мандельштам стоять куклами - и я тут на их стороне, а не на стороне сомнительной общественной пользы.

Поэт в России больше, чем поэт. Тот, кто при жизни был растревоженной совестью, не может перестать быть ею и после смерти. Это и трагедия, и - тьфу, затасканное слово - обязанность поэта.

Нам может как угодно не нравиться безвкусный памятник Ахматовой напротив "Крестов" или Сахарову перед БАНом, но оба они должны стоять в виде памятников. Это естественное продолжение того, кем (и чем) они были при жизни.

Мне эти памятники безумно не нравятся. Но не в этом дело. Если это памятники совести, а не творчеству - тогда надо написать на постаменте, что с ними сделали.

Тогда да.

Пожалуй. надпись об этом важнее самого памятника. Он тогда только "наглядное пособие". (Скорее НЕ наглядное из=за качества ... Но необходим.

Только не Мандельштаму, да. Сама сущность его поэзии проивится такой официальной памяти.

да

Горе вам, книжники и фарисеи, и лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведных, и говорите: если бы мы были во дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в пролитии крови пророков! Таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков; дополняйте же меру отцов ваших.

вот-вот

Я вдруг представил себе, какое количество бритоголового сволочья придет к этим памятникам, что на них напишет, чем обольет...

а ведь ты прав, про это я вообще не подумала

Занятно, у меня уже американское восприятие памятников. У меня сразу возникает перед глазами не постамент на площади (брр), а небольшая статуя в каком-нибудь университетском дворике. Это ведь было бы совсем не так плохо...хотя, может быть, все равно еще не сейчас.

В Америке настолько своеобразное отношение к поэтам, что сравнению ничто не подлежит. Собственно, сравнивать вообще ни с какой другой страной нельзя, всё иначе, но в Америке ещё трижды иначе. Сравните названия улиц в европейском и американском городе.

А я не знаю, какое в Америке отношение к поэтам. Я вообще очень плохо воспринимаю современную англоязычную поэзию. А что, в Европе улицы называются в честь поэтов?
Но я не имела в виду конкретно памятники поэтам, а вообще стиль памятников разным знаменитостям, он как-то тут менее навязчивый в среднем, по-моему.

Это опять-таки несопоставимо. Роль "знаменитости" другая. И роль памятника. И даже роль архитектуры. Америка чудовищно другая. Вся моя ностальгия ушла в небытиё, когда я переехал в Париж. Но ведь Париж вовсе не похож на Питер. Просто на фоне Америки...

Да, называют, и ещё как. В честь генералов, конечно, тоже.

Во Франции безусловно называют - и в честь поэтов, и в честь художников.

Если ставить памятники Мандельштаму и Бродскому, то на постаментах следует написать: «мы его замучили», «мы его выгнали»

Кто "мы"?

А знаете, мы.
Сидящий на собрании, где принимается решение о врагах народа - соучастник.
Мы БЫ хотели не быть соучастниками. Но были.
Это не основание, чтобы каяться всю жизнь, другого пути не было. Но это основание для такой надписи.
И то, что нас не было, когда замучили Мандельштама - не важно. Всё равно мы.

Так кто все-таки "мы"?

"как гордимся мы, современники, что он умер в своей постели"

Вроде бы, немцы эту ответственность взяли и думаю, что им это очень помогло.

Я в главной ветке ответила.

Немцы не в том смысле взяли. Нет для меня -- на моих немецких студентах крови фашизма, и нет на моем сыне и его друзьях вины за изгнание Бродского.

Нет, на твоих сегодняшних студентах нет. Только вот в 80 году мы общались с чрезвычайно славным немцем, которому тогда было чуть больше 30-ти, и он говорил, какая была колоссальная проблема в общении с родителями. Какая была пропасть, вопросы, которые нельзя было задать.

И на мой взгляд, то, как ты хочешь отделить "нас", не вполне правомерно.

Бывают без вины виноватые. Ты хочешь написать власть? Но ведь это не только власть.

А уж те, кто утверждают конкурсы и памятники - это уж самые что ни на есть те самые, которые гнали, держали, не пущали.

Нет, я вообще не считаю, что нужно что-то подобное писать. Не в том дело, и не за это памятники. И скульптура -- достаточно мощное искусство сама по себе, к ней не нужно приделывать надписей.

Памятники - редко произведения искусства. Несколько есть, но это никак не связано с тем, кому.

Ну, наше основное расхождение - в самом отношении к идее памятника.

Я ответила выше или ниже.

Я имею в виду, конечно, произведения искусства. А если нет -- то и вообще не надо, никакие надписи не помогут.

А произведение искусства само скажет все, что скажет. Без надписей.

Но в этом разговоре речь вообще не идёт о произведениях искусства.

Если произведение искусство, так оно и не портретное чаще будет - и вообще - посвящается такому-то - совсем другое дело.

Тут-то именно памятники - типичное проявление "Живая власть для черни ненавистна, Они любить умеют только мертвых."

Ээээ... Это все ж не о том.

я уже отправив поняла, что с цитатой перепрыгнула через уйму ассоциаиций.
но мне очень спать после недели недосыпа хотелось, и я уползла в кровать.

Для меня это история о шабаше, который устраивают теперь вокруг умерших великих точно такие люди или просто те же самые, что их не замечали и травили.

Это истерическое обожание Бродского, перекапыванье могилы Шаляпина, мальчик и девочка, которые поехали снимать Бродского в Венецию, которые глядели на него восторженными глазами, задавали безвкусные вопросы, ещё более безвкусно восхищались. И не удосужились до поездки хоть стихи почитать.

И памятник с крыдышками, который Церетели уже изваял.

Какое тут искусство, тут чистые деньги и слава. И чудовищно ведущий себе Рейн, играющий роль вдовы Бродского.

Если высокопарно - поэзия для меня максимум оелигиозного чувства, и я тут вижу именно святотатство.

а цитата конечно не по делу - только вторая часть без первой

Если высокопарно - поэзия для меня максимум оелигиозного чувства, и я тут вижу именно святотатство.

Если эту идею продолжать, то большего святотатства, чем христианство-как-оно-есть, не придумать. Куда Бродскому до Иисуса...

Ну, так и есть святотатство, конечно

А мальчик и девочка не виноваты, и фильма без них не было бы.

Ну слушай, при чём тут - виноваты - не виноваты.

Вот был у нас когда-то вполне милый человек из канала "Культура", оператор Курковой. Чуть моложе меня. Приехал он в Париж, чтоб взять интервью у Васьки и у Шагиняна - для программы "С потолка" (надписи на потолке в БДТ). Ну, и не знал он, что Галич жил и умер в Париже. Ну, он же не виноват в том, что чего-то не знал. Но с другой стороны, человек, работающий на канале "Культура" и приезжающий в Париж разговаривать с эмигрантами в моём понимании профессионально обязан был это знать. Не так уж трудно.
Мальчик и девочка не виноваты в том, что восторженны и неумны, но стихи могли бы прочесть перед тем, как ехать встречаться. Опять же - это не частная встреча, профессиональная!

Во мне просыпаются фантомные боли, от того, что всех, сразу, априорно, -- под одну гребенку -- святотатство, не тронь, мое. Эмпатирую со скульпторами...

Лен, честно говоря ты меня потрясла

Хорошо, уберём слово святотатство - я, как ты знаешь, обычно не высокопарна.

Но почему, почксу, великий человек не имеет права на частную жизнь? Должен стоять головой на чемодане на филфаке, истуканом с крыльями во дворе у Церетели. Его отношения с близкими должны перемываться в пошлых книгах Быкова, к примеру.
Скульпторы не от любви, а для славы и денег участвовать в конкурсах.

Вообще подыматься шумиха, как вокруг рок звезды, а то, что стихи писал давно уж не важно.
Сколько народу из тычущих в прославленный портрет, вообще стихи читали?


Ещё раз говорю: ксли скульптору захотелось создать произведение, посвящённое Бродскому и Мандельштаму, не обязательно портретное, чудесно. Если он попытался его выставить - отлично. Но конкурс, конъюнктура, глянцевые журналы - выгода, вот что происходит.

И неправда это - что под одну гребёнку.

Извини за опечатки.

Мне представляется, что скульптура городская и скульптура станковая, для выставочного зала, -- разные жанры. Скульптор может участвовать в конкурсе -- как и архитектор -- потому что это единственный путь к реализации. Также как поэты продают рукописи, и получают премии, и даже дают интервью и отвечают на глупые вопросы -- чтобы у них были читатели. Они так или иначе стремятся к читателю, к оставлению печати себя на своей культуре. Это не имеет прямого отношения к частной жизни (посмертные памятники никак не нарушают права на прижизненную частную жизнь), но за это есть плата.

А мне -- мне нравятся города, в которых есть памятники поэтам, композиторам, художникам.

Под одну гребенку -- в том смысле, что ты не против плохих памятников, а против памятников как класса.

И кстати, есть поэты, которые не участвуют именно от крайней антипатии к глянцевым журналам и всему связанному с премиями. Так тоже бывает.

Я согласна даже, что вполне приятно гулять по городу, в котором памятники поэтам, композиторам, художникам, но вот мой папа где-то вычитал, что в Венгрии, кажется, есть закон, по которому должно пройти много времени со смерти человека, сто лет или больше, перед тем, как ему можно поставить памятник. И мне это кажется чрезвычайно верным.

Памятник - когда уже нет живых, которым - по живому, когда есть патина времени...

Памятник - когда уже нет живых, которым - по живому, когда есть патина времени..

Нет живых, которые пересеклись жизнями, человеком по человеку -- может быть. Но ты ведь, например, не относишься к таким по отношению, скажем, к Мандельштаму -- а если не будет тех, для кого стихи живы, -- это уже поздно.

Что должно пройти время перед памятником, я, собственно, и не возражала. Но не надо памятников вообще (пока), и памятники с такими надписями, как ты предлагаешь, -- это две большие разницы.

Мои надписи - ответ на сегодняшнюю ситуацию с памятниками. Да, мне противно от мысли о том, как эксплуатируются имена.
Посмотри на комменты у Алика Манова о том, что классику даже уже изданную не покупают.
Стихов почти не читают, то есть число людей, которые их читают, крайне мало, а туда же - памятники, проекты. Владельцы книжных магазинов берут с издательств деньги за размещение стихов - полок жалко, их можно на что-то другое использовать.

Да, не надо пока вообще памятников. Собственно, начала я с этого. А надписи такие - нет, не на памятниках, - правда, мне привиделись стеллы.

И кстати, неужели ты не видишь, что ребенок, растущий в городе, наполненном статуями поэтов и композиторов, скорее окажется внутри сферы поэзии и музыки, чем растущий в городе, наполненном царями, президентами и полководцами?

Это теоретически должно бы быть правдой, но, вроде бы, так прямо не получается. В принципе было бы интересно проследить разницу между детьми, выросшими на окраинах (сейчас во всех городах мира их большинство) и растушими в центре.

И всё-таки главное - книги повсюду.

И вот ещё о чём я подумала.

Ты фактически обвиняешь меня в снобизме и элитарности.

При этом ты предлагаешь вывести литературу из списка обязательных предметов. А ведь это практически лишит шанса на доступ к поэзии детей из неинтеллигентных семей. Не памятники им предложат прочесть.

Да, учителя литературы очень часто плохи и возбуждают нелюбовь к проходимым на уроках книгам, но всё-таки кто-то, может быть, прочтёт, невзирая на плохого учителя, а кому-то повезёт с учителем...

Мало того, у меня довольно много знакомых и друзей по происхождению не из интеллигентных семей. Стихов они обычно не читают. Интерес к науке, вкус к прозе, к живописи, к музыке, всё это легче получить поздно, чем поэзию.

А ты про памятники. Не памятники нужны, а издавать и повсюду продавать. Мне всегда нравилась утопическая идея Бродского про стихи в супермаркетах.

Кстати, неважно, на каком языке. Один из умнейших встреченных мной людей, Джейк, не получивший в детстве дома ничего хорошего, в 25 лет впервые попал в музей и застыл с открытым ртом, в 29 впервые усдышал классику и обалдел... А вот со стихами так не получается. Они требуют большей исходной подготовки.

Нет, я вовсе тебя ни в чем не обвиняла.

А про уроки литературы -- ну неправда это, что отсутствие обязательного предмета (при наличии факультативного) лишит кого-то доступа к поэзии (кстати -- что такае в данном контексте "интеллигентный" -- те, которые дома стихи читают?). Неправильный это подступ к поэзии -- в качестве обязательного предмета на зачет. Я же предлагала не уроки чтения и вообще не уроки в начальной школе сделать необязательными -- а только для старших, которые к этому моменту знают, о чем вообще речь.

Почему неграмотная толпа елизаветинских времен оказалась не лишена "доступа" к Шекспиру? Не было у них никаких обязательных уроков.

Мой сын был практически абсолютно лишен взрослого воздействия в смысле музыки, просто вообще выпало. И в отличие от в обязательном порядке отправленных в музшколу и возненавидевших все это, слушает совершенно невероятным способом, путь от маленьких пластиночек Высоцкого до полных собраний Баха пройдя совершенно самостоятельно.

А ведь твои знакомые -- все люди из времен, когда обязательный уроки литературы в школе были, так что это тоже не аргумент. Джейк, в частности, не мог не "проходить" Шекспира в своей high school.

Нет, Лен, отнюдь не обязательно дом, где стихи читают, просто дом, где есть что-нибудь, кроме телевизора и быта.

Если с учителем начальной школы ребёнку из такого дома не повезло, ничего он к старшим классам не знает. Джейк мне подробно рассказывал, как в детстве он уходил на целые дни в лес, и это была единственная радость. Потом попался хороший учитель физики, дал ему книжку про ракеты, Джейк стал в библиотеку ходить, интерес к науке возник, но только к науке - никаких толковых гуманитарных учителей не попалось.

А мой приятель француз Дени из очень простой семьи с огромной благодарностью вспоминает учительницу литературы из лицея, говорит, что в начальной школе ему гуманитарные предметы были противны, у него были хорошие математические способности, и он с удовольствием решал задачки. Вот, кстати, не будь обязательной литературы в лицее, возможно, и не начал бы он читать книжки, во всяком случае, стихи вряд ли начал бы.

Шекспир - особое дело, кстати. Мне немало американцев не гуманитаров (аспирантов-точников) говорили, что им язык тяжёл.

Сравнение с безграмотной толпой некорректно, потому что процент этой толпы, потому что бОльшая часть населения была безграмотна, и развлечений, кроме театра, так или иначе было мало. Сейчас для детей, не получающих дома толчка, полно всяких дискотек, масскультуры, глянцевых журналов и прочего, и считать, что сами виноваты, что не пошли в библиотеку, раз библиотеки есть, по-моему, совершенно неправильно.

Как ты помнишь, я вовсе не была уверена, что обязательная литература в школе, это хорошо, просто есть обе стороны, как и у большинства явлений. И да, плохой учитель может наделать много вреда.

Твой сын - пример некорректный, я даже не понимаю, как ты этого не видишь. Да, не было взрослого воздействия в отношении музыки, ну и что? Дело ведь не в том, чтоб было воздействие в отношении конкретных вещей - дело просто в том, что когда человек растёт среди книг, и взрослые разговаривают не только о деньгах и быте, и телевизор не включён непрерывно, у такого ребёнка гигантская фора, и дальше он до очень многого сам может дойти, заинтересоваться...

"Никаких толковых гуманитарных учителей не попадалось" и "поэзия/литература -- это вообще не его" -- это уже ведь не различишь только по воспоминаниям самого человека.

Мне не кажется правильной картина, при которой высокая поэзия "доступна без подготовки" при (якобы) отсутствии альтернатив (на самом деле -- вполне были развлечения и тогда -- гораздо более простые, чем слушать монологи Гамлета в театре) и "не доступна" при наличии альтернатив. Что-то тут не так -- значит, дело не в "подготовке".

Мне, честно говоря, кажется, что хороший стих хорошо прочитанный в популярном фильме (вроде Одена в "Четырех свадьбах и похоронах"), да даже и просто фильм о поэте, да и песня на хорошие стихи (Бродского, кстати, всегда пели "в лесах" в хвост и в гриву) -- куда больший толчок к чтению поэзии, чем обязательные уроки литературы. Я уверена, что Сильвию Платт многие открыли после недавнего фильма, каков бы он ни был для тех, кто и без него был с ней "в контакте" (которые вполне могли счесть весь этот фильм святотатством). А Цветаеву -- это я просто ТОЧНО знаю, потому что видела своими глазами -- многие открыли после "Иронии судьбы". Потому что Алла Пугачева (Алла Пугачева!!!) для разннообразия правильно спела в правильном контексте новогодней сказки. Вон последний пример -- Стоппард "подтолкнул" своей трилогией про Герцена, и англоязычная публика подняла книжку Исайи Берлина про Russian Thinkers чуть не в топ-100 амазонных продаж (силами одной "интеллигенции" это сделать просто невозможно).

Вот так и начинают читать стихи -- от относительно простого и непосредственно задевающего душу (лучше -- современного читателю/слушателю) -- дальше и сложнее (как мой ребенок от Высоцкого через Битлз до Баха/Малера/Шостаковича). Сделать поэзию ПРЕДМЕТОМ ИЗУЧЕНИЯ ДО того, как она вошла в жизнь -- худшей услуги поэзии не придумаешь. А страх и отталкивание от прямого обращения к "массам" через -- да, жизнь, равлечения, пение под дурную или не очень дурную гитару, фильмы, "красивых" актеров, телевизор в конце концов, ну вот и скульптуры тоже -- неизбежно приводит к дистанции и потере контакта. И обязаловкой в школе эту ситуацию не исправишь. Появилась Роулинг -- и дети начали читать, к обалдению и восторгу учителей, которые их заставить читать не могли. Из любых семей. Без обязаловки. А ее некоторые ее "возвышенные" современники-романисты до сих пор хмурят брови и возмущаются.

Высокая поэзия плохо доступна без подготовки, а вот драматургия, даже шекспировская - это не просто поэзия, это ещё и сюжет, ещё и театр. На каком-то не самом глубоком уровне вполне могла быть доступна современникам.

Фильмы и прочее, как правило, вызывают очень кратковременный к чему-то интерес. Потом забывается и проходит совсем. Не-чтение в сегодняшней России тому пример. Кстати, в 60-ые, когда альтернатив не было, кидались на любую поэзию, на любое хоть чуть живое слово, Лужники заполняли.

Не то число людей, которые почитали Цветаеву после "Иронии судьбы". После фильмов обычно кратковременные всплески. И кстати ты говоришь не об интеллигенции, но всё-таки о среднем классе. А я о low middle - и тут никакого Стоппарда смотреть не ходят.

Твой сын совсем не пример. Я уже сказала, почему.

Про Роулинг согласна полностью - но это ХОРОШАЯ книга, вот в чём дело. тут чудо произошло - по-настоящему хорошая книга привлекла людей. Хотя, кстати, от англичан я слышала, что всё совсем не так радужно, как кажется. Что действительно каждый ребёнок требует, чтоб ему купили, потому как дурной тон, но что больше не читает, ставит на полку. Правда или неправда, не знаю, мне ссылались на исследования и статьи в английских газетах.

Дело в том, что я говорила не об уроках литературы, на которых изучают, а о тех, на которых читают. Те дети, которые благодарны учителю, вспоминают совсем не те сведения о литературе, которые они получили на уроках, а просто - чтение, любовь. И я ещё раз говорю, я не знаю, нужна ли обязательная литература. Но уверена, что если нужна, то не сложная изучающая, а - чтение с любовью. Научить читать

Подожди-подожди "кратковременный". Если человек уже ОТКРЫЛ, кратковременно поинтересовался, и ЗАКРЫЛ и забыл, значит проблема не в том, что у него "нет доступа". У нас задача ПОКАЗАТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ тем, кто способен увлечься/заинтересоваться. Ну вот и показали. Сначала одно, потом другое. Если все равно не заинтересовался, значит, не там проблема.

Уроков литературы, "на которых читают" я в старшей школе (о которой я и говорила) вообще не видела. И плохо себе представляю, честно говоря.

Что такое доступ? Современная, во всяком случае, поэзия вовсе не воспринимается с налёту. Одно дело, посмотреть фильм, другое дело повседневно общаться с умным человеком.

Да, я тоже не очень чётко понимаю, как такие уроки литературы могут быть организованы. Я только знаю, что были люди, у которых получалось. Мой приятель дружил с женщиной, которая преподавала в питерской вечерней школе, и за два года из безграмотных совершенно ребят получались люди. которые шли на филфак. Как она это делала, не знаю.

Может быть, как раз если факультатив, то это сильно реальнее, только если факультатив в том числе на уровне - для начинающих читателей.

Ну так с факультатива и начинали. Я бы -- как бы это сказать помягче -- очень удивилась, если бы меня в пятнадцать лет начали в обязательном порядке УЧИТЬ ЛЮБИТЬ ЧИТАТЬ. А уж что бы мне сказал сынишка, если бы я его в такую школу отправила, я лучше даже и думать не буду.

Про вечернюю школу -- впечатления не производит. Во-первых, вечерняя школа -- это уже само по себе факультатив, туда никто не гнал. А во-вторых -- я знаю, что значит ИДТИ НА ФИЛФАК.

А я ведь с самого начала говорила, что доджны обязательно быть разноуровневые классы. И, может, быть, должен быть какой-то уровень, обязательный для всех, а потом чистые факультативы. Но этот обязательный для всех уровень чтоб можно было пройти и в 10 лет, и в 15. Только проблема в том, что в 10 лет учить читать и воспринимать разумно не на тех книгах, на каких в 15. Так что всё должно быть очень гибко.

Вечерняя школа для многих в СССР была практически обязательной. Поступление на филфак не впечатляет, когда речь идёт об интеллигентных детях, но ребята совершенно дикие с городских заводских окраин, книг в руках никогда не державшие и вдруг захотевшие читать - меня это впечатляет.

Я имела в виду, что если человек хоть краем уха почувствовал, что в этом что-то есть, то возможностей общаться на эту тему с умными людьми сейчас у него -- выше крыши. Уж что-что, а интернетом пользоваться нынешние школьники умеют лучше, чем читать.

А вообще, собственно, уже давно продемонстрировано, что компенсировать отсутствие родительских толчков и примеров (насколько это вообще возможно) нужно маленьким детям, в детсадах и начальной школе (а не уроками литературы в старших классах). Тогда желающие дальше сами справятся.

А превращение школ в универсальных подтягивателей ничему не научившихся и не слышавших дома приводит к тому, что в Америке родители детьми озабоченные вообще их в школы не отправляют, сами учат и на кружки водят. Я бы тоже так поступила, будь у меня сейчас маленький ребятенок, даже несмотря на английский -- уж как-нибудь, только не в эти отупляющие тюряги под названием "школа".

Тоже ничего хорошего, в общем-то, так как уровень школ от этого продолжает дальше падать. Я понимаю, что в Европе с этим справляются обязательностью хождения в школу, но все равно опускание всех подряд до уровня "учиться любить читать в пятнадцать лет" -- тенденция неправильная.

Ну, а если отвратительна была начальная школа и не было детского сада?

Я уже говорила - для меня азбучно, что школы и классы должны быть разными.

Кому-то и в 15 можно помочь. Только он не должен ни в коем случае оказываться в одном классе с тем, кому эта помощь не нужна. По-моему, я достаточно об этом говорила.

И уж меньше всего мне хочется "опускания всех подряд до уровня "учиться любить читать в пятнадцать лет"

Я, кажется, всё время говорила про разноуровневый подход.

Мне просто не кажется, что если в раннем детстве не помогли, то надо просто плюнуть.

А где я говорила про "просто плюнуть"? Разве предоставление факультативов на выбор в рамках обязательного школьного образования -- это "просто плюнуть"?

И факультативы обязательно должны быть разного уровня внутри одного и того же предмета. Так что утопичность этого велика.

Надпись,под именем, кричащая и гранитная, скажет лучше. чем плохая СУКУльптура.

Плохих вообще не надо, ни с надписями, ни без надписей.

Да нет же: надпись БЕЗ скульптуры!!!!

Вот без скульптуры. И куда лучше статуёв!!!
.Джордж Байрон

НАДПИСЬ НА ПАМЯТНИКЕ
НЬЮФАУНДЛЕНДСКОМУ ПСУ.

Когда тот превратится в прах земной,
Чья доблесть только в знатность пустой,
Бывает скульптора искусством он
В ранг мощного красавца возведён!
И не того мы видим, кем он был,
А то, что скульптор нам изобразил.
Но, бедный пёс, ты, лучший из друзей,
Ну кто заплачет над судьбой твоей?
Ну кем хозяин твой был так любим?
Его судьбу всегда делил ты с ним.
За что же после смерти никогда
Тебя не впустит Пётр Святой туда,
Куда спокойно человек войдёт,
Будь он хоть таракан, хоть идиот?
Он – человек, пусть даже развращён
Богатством, властью, пусть преступник он,
Горсть праха, труп с подобием души,
И в самом деле он презренней вши,
И пусть всю жизнь он предавал друзей,
Пусть лицемерил, пусть в любви своей
Был так же, как во всем на свете, джив,
Лукав, неверен груб и похотлив,
Его честней любой презренный скот,
Но на небо не зверь, а он пойдёт!
А ты, кто урну эту увидал,
Иди, иди, мой пёс тебя не ждал!
Я памятник воздвиг... и посвятил
Тому, кто мне и вправду другом был.

Как насчет памятника Блоку с вымечтанной им надписью:

"Он весь -- дитя добра и света,
Он весь -- свободы торжество."

Блоку можно и с такой надписью, раз он этого хотел.

Честно сказать, к памятнику Блока я лично относится не могу, он мне и как поэт и по-человечески совсем не свой, так что для меня вопрос о памятнике Блоку - абстракция. Но это и не важно. Он высказал желание...

А Бродский всеми словами, всем поведением, мне кажется, показал, что не нужен ему памятник - никак.

Тут вот real_azilber отметил, что непонятно почему именем Мандельштама в Москве назвали парк, а не яму.

Так памятники ставят не для тех, КОМУ памятники.

Странная идея -- тем поэтам, которые мне не близки, -- ставьте, Бога ради. А те, которые близки, -- ни за что. Как будто памятник это клеймо какое-то.

Да, клеймо.

Я не считаю, что "потомки" имеют право распоряжаться памятниками. Памятники - это прославленные портреты. А уж если мы ставим памятники замученным, давайте всё-таки скажем, что замучили - а то - стоят истуканы, и всё в порядке.

В России надо жить долго. Сначала чтоб измучили, а потом истукана поставили.

Слово "истукан" показывает мне, что мы с тобой просто по разному относимся к скульптуре как к искусству. В этом и есть тупик.

К скульптуре я отношусь прекрасно. Но памятники ведь очень редко произведения искусства.
Тупик в том, что ты считаешь, что памятник - это благодарность, а мне памятник кажется святотатством.

Могу себе представить какое-нибудь редчайшее исключение - вот роденовский Бальзак - от гения - гению. Мама моя только огорчалась, что на Распае поставили одетого, ей очень нравился голый из музея Родена.

Но памятники Мандельштаму и Бродскому, - и история не та, и всё не то. И уверена по всем высказываниям Бродского, что ему это оскорбительно.

Думала-думала, и вот что придумала.

И у Мандельштама, и у Бродского есть благодарные читатели, которые перед ними ни чем не провинились. Которые вне того времени, которое перед ними провинилось, -- которые на них выросли, и которые передают их своим детям.

В этом -- их победа. Они оказались БОЛЬШЕ того времени, ВНЕ его. Larger than life, как сказали бы здесь. А твоя надпись -- замыкает их в том времени, отказывает им в читателях, которые вне этого "мы". Это "мы" меньше, чем они, и ему не место на памятнике.

Другое дело -- какой памятник, в недоверии скульпторам. Но тут тоже нужно осторожно -- а то можно случайно, как Галич в бурном гражданском порыве, обозвать Рихтера и Юдину "лабухами, терзающими Шопена".

Да, есть читатели, которые да - не "мы", и ни в чём не провинились.
Но не они ставят памятники.

Им, как справедливо сказал Алик Манов и ещё кто-то, важно, чтоб издали собрание сочинений без мерзких опечаток, с комментариями, выверенное, а не истуканы.

А памятники ставят именно не самые "они" или "мы", наживаются на этом, спекулируют. Прочти у катли в комментах у бегемота про голову Бродского на чемодане...

Памятники не для благодарных читателей, памятники именно - напоминанием о том, что с ними сделали. То, что они больше режима, больше правительства - и так очевидно, даже сам факт постановки памятника это показывает, и написано на нём должно быть - да, в назидание - это не памятники людям - памятники людям - это их сочинения, это памятники обращению с ними.

Во всяком случае, я это воспринимаю так.

Согласаен.
Вот я думаю. что памятник А.Галичу гораздо серьёзнее, - чем скульптура дураков ваятелей,- это подготовленное мной в "Библитетке поэта" его собрание стихов и песен. Очищенное от приписанных, спекулятивно использованных и прочих нечистых стишков, от спекулятивных домсыслов о его смерти. и т.д. Скажем ( учитывая и не скромничая, "Библиотеку поэта" как издание) канонический Галич.
Такой же памятник И.Бродскому - книга А.Лосева в издании "ЖЗЛ.

Про чемодан в комментах, по-моему, не было, оно было в чате. Но фотография с тех пор появилась, и внушает: http://topsika.livejournal.com/87172.html

Галич говорит об оркестре ( лабухи, строго говоря, только духовой!). Не знал он тогда, что оркестра не было, и позднее говорил об этом не раз, но ..."песня -не воробей "( его же слова, кстати)

Я и говорю -- случайно обозвал.