Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет mbla ([info]mbla)
@ 2007-01-29 15:17:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Мысли по поводу...
В ответ на это

В девятнадцатом веке натуралистами назывались люди, которые отлавливали зверя, убивали, расчленяли и подробно описывали его строение, а заодно и повадки.

Сейчас мы называем натуралистами людей, которые подолгу живут со зверями, превращаясь для них либо в незаметную часть пейзажа, либо в друзей.

В девятнадцатом веке и в первой половине двадцатого охота была частью культуры.

Сейчас для всё большего числа людей, особенно молодых, охота неприемлема.

В девятнадцатом веке война не воспринималась большинством цивилизованного человечества, как кровавый бесжалостный кошмар.
Собственно, я не знаю, кто, кроме Толстого, так воспринимал войну.

В девятнадцатом веке нормально было драться на дуэли.


А сейчас в детском саду объясняют, что не надо ловить бабочек и насаживать их на булавки.


Я не ратую за вегетарианство. Человек так или иначе будет есть мясо. Я только за то, чтоб предназначенные на съедение звери и птицы короткую отпущенную им жизнь были счастливы – гуляли по травке и радовались. И чтоб не успевали испугаться смерти.


Дважды я видела, в Дордони и в Бретани, как люди до последней возможности держали старых коров, не дающих уже молока. Коров выводили на луг, ухаживали за ними, дарили им последнее лето...

Зимой держать корову, от которой никакой пользы, очень дорого. Позволить корове умереть своей смертью могут разве что люди, у которых коров очень много. Кстати, у Херриота есть история об этом – о корове, которую крестьянин в довоенной бедной Англии не смог отправить на бойню...

Наша дордоньская хозяйка Моник рассказывала мне, каково это – отправлять на мясокомбинат корову, которую телёнком выкормила из бутылки...

А охотник убивает из любви к убийству. В лучшем случае, просто при полном отсутствии эмпатии с живым.

Я не о племенах, живущих охотой и не о лесниках, которым может придтись уменьшить популяцию. Я об охоте для развлечения.

Если б охотникам просто нравилось выслеживать, красться за зверем, подбираться к нему поближе, они бы охотились с фотоаппаратами.


Меня совершенно не интересует, рискует ли на охоте сам охотник. Он выбрал. Зверь не выбирает.

Люди на лошадях, гонящие ополоумевших от ужаса оленей – стоит один раз такое увидеть, чтоб этот олений смертный ужас проник в тебя. Собаки, гонящие беспомощных зайцев. Люди, стреляющие влёт по уткам... Охотник, со страху убивший медведицу в Пиренеях...

И ещё слово есть – подранки. Горестное слово.

Джейк мне рассказывал, как он бросил охотиться.
Как многие мальчишки в Новой Англии, он гонялся за кроликами с луком. И однажды не убил, а ранил. И кролик перед смертью на него посмотрел...

Есть законы, регулирующие убийство на бойне – звери не должны мучиться...

Когда-то мы с Джейком купили подводное ружьё. После многих неудачных выстрелов Джейк случайно попал в маленькую рыбку, и она – развалилась пополам.

Больше мы с ружьём не плавали.

Нам хватило одного превращения живого в неживое...

(Добавить комментарий)


[info]veryfairytale@lj
2007-01-29 11:24 (ссылка)
Да... я даже не уверена, что охотники любят своих лошадей и собак. Как можно любить своих лошадь и собаку и стрелять в утку ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]real_azilber@lj
2007-01-29 11:32 (ссылка)
да ладно. очень даже любят, и природу любят тоже. взять того же тургенева.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]veryfairytale@lj
2007-01-29 11:51 (ссылка)
И Ленина еще можно взять, он тоже любил с ружьем по лесу пройтись :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2007-01-29 12:33 (ссылка)
Времена изменились. И очень сильно. На дуэли убить тоже было - самое что ни на есть милое дело

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]real_azilber@lj
2007-01-29 12:57 (ссылка)
согласен, изменились.
тем не менее, я согласен, что "тургенев сейчас" с высокой долей вероятности не охотился бы. тем не менее, тургенев тогда собак своих, уверен, любил очень даже. и мне сложно поверить, что такой тип людей сейчас совсем перевелся. я, в общем, почти уверен, что любой профессиональный охотник сейчас любит свою собаку, и совсем необязательно утилитарно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]real_azilber@lj
2007-01-29 13:04 (ссылка)
что-то у меня "тем не менее" и "согласен" друг на друга полезли, как кит со слоном!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2007-01-29 13:42 (ссылка)
Я нисколько не сомневаюсь, что Тургенев любил своих собак. И, кстати, могу себе представить, что случись с ним что-нибудь, вроде того, что с Джейком случилось, он бы тоже бросил охотится. Иногда просто фантазии не хватает, и заяц представляется механическим...

Но и дикарь из племени Тумбу-Румбу, убивающий дикаря из племени Мумбу-Юмбу, не делает ничего плохого в рамках своей культуры.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mrka@lj
2007-01-29 12:39 (ссылка)
Ведь пост начинается с того, что между Тургеневым и нами пролегла "дистанция огромного размера". Хотя своих собак, конечно же, охотник вполне может любить. Это просто не имеет отношения к делу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-01-29 12:42 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]real_azilber@lj
2007-01-29 13:01 (ссылка)
согласен, отношения к делу не имеет; я именно в этом смысле и отреагировал - только на эту реплику.

насчет дистанции я согласен. к сожалению, звери сами ничего сделать не могут, кроме того, чтобы убежать, так что "объективное" добро или зло охоты и все границы дозволенного определяется одной стороной - людьми. так что охота настолько хороша или плоха, насколько вы лично, и общество вокруг вас готовы признать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mrka@lj
2007-01-29 13:07 (ссылка)
Это как-то очень запутанно получается. Тогда объективности вообще не существует. Ведь всё на свете определяется людьми. Даже многие законы природы люди перекраивают на свой лад.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]real_azilber@lj
2007-01-29 13:13 (ссылка)
ну да, да. запутанно, не спорю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mrka@lj
2007-01-29 12:41 (ссылка)
И еще. У меня в детстве были книжки Пришвина. И я их очень даже любила. Когда у меня родился ребенок, я просмотрела все детские книги и некоторые изъяла из обращения. В том числе, Пришвина. А также Ольгу Перовскую. "Ребята и зверята". Потому что сегодня считаю такое отношение к природе абсолютно недопустимым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-01-29 12:43 (ссылка)
Я Пришвина совершенно не помню, а в Ребятах и зверятах помню тигрёнка, но не подробно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mrka@lj
2007-01-29 12:51 (ссылка)
Я помню. Еще и потому, что действительно всё это просмотрела, когда Яшка появился. В каком-то рассказе, помню, фигурирует невероятно добрый охотник. Они на лосей охотились. И появилась лосиха с лосенком. И он уже хотел выстрелить, но передумал. Пожалел потому что. А ведь студень из ножек маленького лосенка - ни с чем не сравнимый деликатес!
А "Ребята и зверята" безумно грустная книжка. Собственно, почти все рассказы сводятся к тому, что она прости у папы-лесника принести ей волчонка, тигренка, слоненка, не знаю, кого еще. И папа приносит. А потом зверюшки у них живут, но каждый раз из-за злых соседей с ними что-нибудь ужасное случается. А с тигренком так вообще замечательно. Очень доблестный и храбрый охотник украл тигренка. А чтобы мама-тигра его не съела, разбросал вокруг своего жилища отравленное мясо. Тигрица съела мясо и умерла. Из нее сделали чучело. А тигренка подарили деточке. И чучело мамы туда же привезли. Очень трогательная сцена, как тигренок прижимается к этому чучелу. И т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]real_azilber@lj
2007-01-29 13:02 (ссылка)
да, жуть!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]real_azilber@lj
2007-01-29 13:27 (ссылка)
Позволю себе привести длинную цитату из статьи Лотмана, которую можно прочитать здесь (http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Lotman/09.php):

"Искусство и действительность — два противоположных полюса, границы пространства человеческой деятельности"

В пределах этого пространства и развертывается все разнообразие поступков человека. Хотя объективно искусство всегда тем или иным способом отражает явления жизни, переводя их на свой язык, сознательная установка автора и аудитории в этом вопросе может быть троякой. Во-первых, искусство и внехудожественная реальность рассматриваются как области, разница между которыми столь велика и принципиально непреодолима, что самое сопоставление их исключается. Так, например, до последней войны в Екатерининском царскосельским дворце хранился портрет императрицы Елизаветы (кисти Каравака)*, в котором лицо, выполненное с сохранением портретного сходства, было соединено с обнаженным телом Венеры. Для художественного сознания более поздних эпох такое полотно должно было казаться неприличным, а учитывая социальный статус изображенной на нем особы, — и прямо дерзким. Однако зрители XVIII века смотрели на картину иначе. Им и в голову не могло прийти увидеть в обнаженном женском теле изображение реального тела Елизаветы Петровны. Они видели в картине соединение текстов с двумя различными мерами условности: лицо было портретно и, следовательно, отнесено к определенной внешней реальности как ее изображение; тело же вписывалосьС признательностью и благодарностью вспоминаю В. М.Глинку, давшего мне ценные консультации. в нормы аллегорической живописи, которая оперировала эмблемами, являющимися знаками предметов, а не их изображениями.

Как лицо Екатерины II и орел у ее ног на известной картине Д. Левицкого дают различную меру условности (лицо изображает лицо, а орел изображает власть), так и лицо и тело на портрете Елизаветы по-разному соотносились с миром внехудожественной реальности. На известном памятнике Суворову в Петербурге (М. Козловский) элементы портретного сходства в изображении лица, пусть даже идеализированного, сочетаются с совершенной условностью античной трактовки фигуры. Стилистический контраст при этом не сглаживается, а демонстративно подчеркивается. Г. Державин перенес этот принцип контрастного соединения в поэтический портрет Суворова: Кто перед ратью будет пылаяЕздить на кляче, есть сухари...«Снигирь»

Портретность и условность здесь соединяются в подчеркнуто контрастное целое. Таким образом, там, где изобразительные искусства или театр (например, балет) оперируют заведомо условными знаками и отношение между изображением и содержанием определяется не подобием, а исторической конвенцией, возможность «спутать» эти два плана исключается, и между полотном и зрителем, сценой и залом возникает непреодолимая грань. Художественное ивнехудожественное пространства отделены столь резкой чертой, что могут лишь взаимосоотноситься, но не взаимопроникать. Второй подход к соотношению искусства и внехудожественной реальности заключается во взгляде на искусство как на область моделей и программ. Активное воздействие направлено из сферы искусства в область внехудожественной реальности. Жизнь избирает себе искусство в качестве образца и спешит «подражать» ему. В-третьих, жизнь выступает как область моделирующей активности — она создает образцы, которым искусство подражает. Если во втором случае искусство дает формы жизненному поведению людей, то в третьем — формы жизненного поведения определяют поведение художественное, особенно сценическое. Сознавая всю условность такой характеристики, можно сопоставить первый случай с классицизмом, второй — с романтизмом и третий с реализмом"

Сдается мне, что нужно делать скидку не только на то, как тогда относились к животным, но и на то, как Пришвин и его современники относились к искусству. Не уверен, что в данном случае подразумевалось, что ребенок прочитает и всерьез задумается о том, как жестоко все это было по отношению к тигрице и тигренку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-01-29 13:47 (ссылка)
Совершенно не подразумевалось, в этом я нисколько не сомневаюсь.

Но ведь это как с теми, с кого я начала. С наьуралистами.

Мало того, нам в детстве очень нравидись "Ребята и зверята", то есть мы воспринимали эту книгу именно так, как хотелось автору. Думаю, что современный ребёнок, которому объясняют, что бабочке тоже больно, так воспринимать её не будет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2007-01-29 13:47 (ссылка)
нда. Вытеснилось явно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mrka@lj
2007-01-29 13:50 (ссылка)
Это просто жутко. Почти всё там. И всё время виноват кто-то: злые соседи, плохой директор зоопарка и т.д.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2007-01-29 13:53 (ссылка)
А ещё у Каваны ты прочла ту книжку, где он становится пацифистом после того, как увидел в Бургундии у тётки, как кролика подвешивают живого и ждут, чтобы стекла кровь и он постепенно умер, потому что тогда какое-то блюдо вкусней получается. Книжка называется "Кроличий глаз"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mrka@lj
2007-01-29 13:59 (ссылка)
Вообще-то я помню.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-01-29 19:08 (ссылка)
А я забыла, какую из двух книжек ты читала. Или обе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mrka@lj
2007-01-29 19:29 (ссылка)
Нет, вторая пока лежит. Не собраться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ksl_aka_serg@lj
2007-01-30 11:05 (ссылка)
Ну, и напрасно изъяла. "Ребята и зверята" совершенно не помню, а Пришвина точно напрасно. Тогда и сказки надо изымать, а Братьев Гримм ф топку пачками. Образцов считал, что детям нельзя читать Красную Шапочку. Посмотрел я как-то его детский спекталь - тфу, гадость. И ребенок мой недосидел до конца. Между худ.произведением и реальностью проходит некая грань, и ребенок рано или поздно разберется с ней. А пользы от хорошего произведения всяко больше, чем та, с твоей точки зрения отрицательная смысловая нагрузка.

Офф.
Знаю, что кто-то из вас двоих любит "Дорога, уходящая вдаль". Недавно тут наткнулся на обсуждение, что книга эта вредная, насквозь коммунистическая. Во как!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tarzanissimo@lj
2007-01-30 11:20 (ссылка)
Отчасти.Но (вмешаюсь я) обсудитель вульгарен, то есть просто глуп. А кто в те времена , которые в ней описаны, был, кроме какой-нибудь чёрной сотни, антикоммунистом??? Но уж никак не вредная....Хорошая книжка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ksl_aka_serg@lj
2007-01-30 11:36 (ссылка)
Так и я о том же. И мне книга эта очень нравится. Хорошая литература вне времени.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mrka@lj
2007-01-30 12:27 (ссылка)
Начнем с того, что о топке не было сказано ни одного слова. Как-то вижу я, что более всех нетерпимы те, кто обвиняет в нетерпимости других.
Сказки - это абсолютно отдельный жанр, и к нему совсем другое отношение.
Образцов был умным и талантливым человеком. Я очень уважаю его и то, что он сделал. Но про Красную Шапочку не слышала и детских спектаклей не смотрела, поэтому спорить не берусь.
Я не считаю Пришвина - хорошей литературой. И опять же спорить не собираюсь. Рассказ про любимую уточку, которую он то ли случайно не пристрелил, то ли еще как-то она у него оказалась, и он стал ее исползовать в качестве подсадной, я помню с омерзением именно с детства.
Мы обе очень любим книгу, которая называется "Дорога уходит в даль". И, безусловно, в ней есть весьма неприятные "коммунистические" моменты. Я бы предпочла, чтобы этих страниц в ней не было.
Однако для меня перевешивают не они.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ksl_aka_serg@lj
2007-01-31 12:17 (ссылка)
Ну, напрасно ты обиделась. Я никого в нетерпимости не обвинял. Тебя уж точно.
Я говорил о том, что есть некоя опасность выступить цензором у своего ребенка.
Сходи по ссылке из этого коментария.
http://mbla.livejournal.com/314628.html?thread=12285444#t12285444

Что касается Образцова. Он был, безусловно, очень талантливым человеком, но были у него заскоки. Он выступал за то, что нельзя детям читать сказки, где присутствуют сцены насилия и илюстрировал это Красной Пашечкой: волк съедает, Шапочку, бабушку, охотник убивает волка. Если не ошибаюсь, в оригинале у Перо, вообще брюхо волку набили камнями. Мре такое мнение, что ребенок не отождествляет эти сцены носилия из сказок с реальностью. Для него вообще убить, съесть - настолько абстрактые категории, что он их не осознает так как мы их осознаем, поскольку в совсем детском возрасте слово смерть, вообще непредставимая абстакция. Ну, и я как-то повел свою маленькую дочь на его спектакль. Это был атас полнейший! Зайчик, лисенок и медвежонок просыпаются, чистят зубки, делают зарядочку, пьют молочко. Потом к ним приходит из леса волчонок, и просится к ним жить. Затем они выбивают покрывальца, взбивают подушечки... Манная каша без соли и сахара, в общем.

Опять же, помню давнее обсуждение (кажется в Литературке) о том, можно ли детям давать книжки и смотреть фильмы с сильными эмоциями. Говорилось, что мы должны оградить наших детей от подобных эмоций. Дискуссия велась на примере "Белый Бим, черное ухо". Для меня художественная ценность данного произведения несколько сомнительна из-за недопустимости некоторых литературных приемов: бить на жалость эмоциональными пережимами. "Снежинка медленно опустилась на его черный нос и не растаяла". Но вопрос не в художественной ценности конкретного произведенеия. Да как можно ограждать детей от эмоций?! Каких бездушных монстров мы вырастим?!

Да, и на всякий случай, что бы ты в очередной раз не обиделась. :-) Это я не с тобой спорю. Это я свои мысли вслух спамлю в ленином журнале. :-) Тихо сам с собою я веду беседу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mrka@lj
2007-01-31 12:38 (ссылка)
Да не обиделась я!
Понимаешь, я действительно считаю сказки - совершенно другим и отдельным жанром. Есть сказки - и есть "про жизнь", про то, что реально ребенка окружает. То, что можно в сказке, нельзя в реалистическом произведении.
Я не считаю, что детям нельзя давать или читать или показывать сказки, но я, например, абсолютно уверена, что нельзя давать им смотреть кровавые боевики. Или фильмы ужасов. Хотя сказки, не обработанные для детей, я бы давать детям не стала. Впрочем, я бы и сама их читать не стала.
Про эмоции вообще разговора не было и нет. Конечно, ограждать детей от эмоций нельзя. Хотя, наверное, каждый ребенок требует своего подхода.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mrka@lj
2007-01-31 12:42 (ссылка)
Сходила я по ссылке, не вижу в ней смысла, извини.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2007-01-31 13:01 (ссылка)
Так подожди, речь же не совсем о том.

Я не считаю, что ребёнку нельзя читать трагических историй. Конечно же, можно. Кстати, вспомни того же Сеттона Томпсона, если уж о зверях.

Но вот история, в который доблестный герой охотник, положительный герой, и правильно убивает зверя, чтоб его съесть вкусного, может на ребёнка произвести крайне тяжёлое впечатление отнюдь не трагичностью происходящего, а неестественной расстановкой положительного и отрицательного.

Вспомни "Бемби" - все симпатии на оленьей стороне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ksl_aka_serg@lj
2007-02-01 12:16 (ссылка)
Да, всё верно. Но еще раз повторю. Мы часто судим о том как может то или иное произведение воспринять ребенок, исходя из собственного опята. А это неверно. ребенок и воспринимает совсем не так, да и реальность происходящего для него совсем другая. В качестве примера: перечитал "Руслан и Людмила" в возрасте 22 лет. Был поражен, скольких намеков, а то и прямого текста я не замечал в детстве. Например, Пушких недвусмысленно говорит о том, что Черномор был импотентом.
Т.е. проникновение в тайны детской психологии дело сложное очень. Потому-то хорошей детской литературы значительно меньше, чем взрослой.

Кстати, недавно перечитывал Носова - цикл о Незнайке. Блеск! Какая тонкая сатира на СССР.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2007-01-30 19:58 (ссылка)
Должна сказать, что братья Гримм в необработанном виде крайне неприятны.
Честно говоря, для ребёнка как раз грань между книжкой и жизнью не очевидна, причём неприятная книжка с убийством может вызвать очень сильную реакцию.

Про "дорогу уходит в даль" - мне такие разговоры кажутся в высшей степени дурацкими. А как можно было в конце прошлого века не хотеть революции? Нашего опыта ещё не было. Так можно и Чехова ненароком на помойку отправить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ksl_aka_serg@lj
2007-01-31 06:42 (ссылка)
Сложный это вопрос какие книги нужно читать ребенку. Одно ясно, попытка рафинировать и оградить ребенка от сильных эмоций может печально окончиться. Человек в жизни может окаться ни при чём.
Если мяса с ножа
Ты не ел ни куска,
Если pуки сложа
Наблюдал свысока,
И в боpьбу не вступил
С подлецом, с палачом,-
Значит, в жизни ты был Ни пpи чем, ни пpи чем! (http://community.livejournal.com/76_82/2609036.html)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-01-31 13:13 (ссылка)
Ну, я уже в другом месте ответила

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tarzanissimo@lj
2007-01-29 11:45 (ссылка)
А вот это бывает. Я охотился на уток, тетеревов, глухарей. рябчиков до 26 лет, пока это было добыванием еды. И птицы в этом смысле были едой. А рыжий сеттер моим помощником: он сбитую утку из воды вылавливал и приносил мне.
Ну а про лошадей и говорить нечего. Они для меня никогда не были свзязаны с охотой. Я с шести лет и до сорока с лишним постоянно ездил и с лощадьми дружил. Они ещё ближе к человеку, чем собаки.И тут охота была вовсе ие при чём...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]veryfairytale@lj
2007-01-29 11:50 (ссылка)
Насколько я понимаю, в посте автора говорится не о том случае, когда охота является средством добывания еды. По крайней мере, я так ее поняла.
У нас как раз не так давно стоял вопрос натаскивать ли нашего сеттера (у нас - гордон) или нет. Но, представив, что для натаскивания нашего сеттера придется убивать птиц, мы отказались от натаскивания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tarzanissimo@lj
2007-01-29 12:17 (ссылка)
Гордону вреда от этого не будет. Он домашний ... Вот только рыжелму большому ирландцу плохо без настоящей охоты. Вот их я бы не советовал заводить никоиу, кроме охотников...А ито ведь ирландец и в курятник может заскочить - не убьёт никого, но распугает так...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]quichenotte@lj
2007-01-29 12:28 (ссылка)
Моя собака однажды съеда крыло сбежавшей от соседей индейке. И кроликами хотела нас кормить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tarzanissimo@lj
2007-01-29 12:35 (ссылка)
Чего удивительного? Бретонец ведь тоже сеттер!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mrka@lj
2007-01-29 12:43 (ссылка)
Сеттеры, никакие, не предназначены для травли и убийства. Только для стойки и - как это сказать-то по-русски - подношения. Куча народу держит всяких сеттеров, не охотясь. И если с ними достаточно проводят времени в поле и в лесу - никакого вреда им не причиняется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]veryfairytale@lj
2007-01-29 12:47 (ссылка)
именно!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mrka@lj
2007-01-29 12:57 (ссылка)
По сути это относится к собакам любой породы. Учебно-игровая деятельность и хорошие прогулки - и любая собака будет абсолютно счастливой. Если считать, что сеттер будет несчастен, оттого, что хозяин не охотится на птиц, то доберман будет несчастен, оттого, что хозяин не охотится на людей. По своему опыту знаю, что это не так :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2007-01-29 12:56 (ссылка)
Я вообще не понимаю, откуда, из каких воспоминаний Васька эту глупость сказал, - у нас в лесу мы часто встречаемся с двумя ирландцами и одним гордоном - носятся они, как Федора.

Вчера вот встретили мужика с огромной гончей. Она гонялась вокруг Кати.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mrka@lj
2007-01-29 12:58 (ссылка)
Так и у нас полно их. А так еще пусть вспомнит, что лабрадор и голден очень охотничьи собаки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-01-29 13:48 (ссылка)
Не говоря уж о фоксах

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mrka@lj
2007-01-29 13:51 (ссылка)
Да! Ну вот фоксы как раз и безумствуют, потому что их в нору за лисой не запускают! Это же очевидно!!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-01-29 13:56 (ссылка)
Точно!!! Надо ему найти подходящую норку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mrka@lj
2007-01-29 14:00 (ссылка)
Ну! Соорудим! Мы сумеем!!! Надо только обдумать, кого взять на роль Большой Злой Лисы!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-01-29 19:05 (ссылка)
Федора не согласится ему нос откусить, небось

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mrka@lj
2007-01-29 19:28 (ссылка)
Нет, Федора точно не согласится!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ksl_aka_serg@lj
2007-01-30 11:10 (ссылка)
Вася всё правильно сказал. Конечно же экземпляры разные бывают, но охотничьи собаки в очень большой степени фунциональны. И если они выполнят свою функцию, они, как правиль, умнее, послушнее и т.д. Т.е. если человек взял охотника для охоты, то собака у него, как правило, значительно лучше, чем у тех, кто для души.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-01-30 19:51 (ссылка)
Охоту всегда можно заменить другой деятельностью. Кстати, во Франции бывают соревнования с деревянными утками. Так же, как лайка, которой необходимо что-то делать, не обязательно должна возить сани. может и за велосипедом бегать, и в тележку можно запрягать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ksl_aka_serg@lj
2007-01-31 11:44 (ссылка)
Ты, безусловно права. Можно многое заменить. Но это сурогат. Это всё равно, что устраивать соревнования по водному слалому не на Вуоксе, а в специальном бассейне. Что неуловимо теряется. Истинность действа, наверное. Собаки животные функциональные и они должны свою фунцию выполнять. Есть собаки более специализированные, есть более универсальные. Быть компаньлном - таже функция. Ньюф - спасатель, компаньон. Лабрадор и голден - охотник и компаньон. И т.д. Но многие охотничьи собаки узкоспециализированы. И мне не очень понятно, зачем люди , в современных городских условиях, не будучи охотниками, заводят такие породы, когда есть масса других, отвечающих нашим условиям. Из-за экстерьера, что ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-01-31 13:03 (ссылка)
Ну, я не очень знаю, о каких породах ты говоришь. Лабрадоры абсолютно счастливы, если гуляют и плавают. Сеттеры тоже. Но у меня впечатление, что и борзые, если им дают бегать в своё удовольствие, счастливы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ksl_aka_serg@lj
2007-02-01 12:02 (ссылка)
Лабрадоры да, т.к. они собаки компаноны. Сеттеры не совсем. Знаю случаи, когда обученные сеттеры с удовольствием покидают своего хозяина на время и отправляются с чужим человеком на охоту. Тогда они абсолютно счастливы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-02-02 14:09 (ссылка)
Но я думаю, что охоту можно заменить какой-нибудь игрой, в которой всё будет то же, но без непременного убийства.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]quichenotte@lj
2007-01-29 12:57 (ссылка)
Ты уверен? Спаниель= сеттер?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mrka@lj
2007-01-29 12:59 (ссылка)
Спаниель и сеттер - легавые собаки, так несколько точнее :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]quichenotte@lj
2007-01-29 13:00 (ссылка)
Вот мне тоже казалось, что они просто из родственных ветвей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tarzanissimo@lj
2007-01-29 14:03 (ссылка)
Полное наименование спаниеля = испанский сеттер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]quichenotte@lj
2007-01-29 14:14 (ссылка)
Точно? То есть то, что спаниель=espagnol меня, конечно, не удивляет, но вот насчет сеттера я несколько удивлена.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2007-01-29 12:39 (ссылка)
А Нюша один раз случайно задавила до смерти мышку и один раз птенчика, неосторожно взяв зубами. Ну, и поскольку ньюфы не охотники, она так испугалась, что с тех пор даже резиновые игрушки зубами брала с величайшей острожностью

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]quichenotte@lj
2007-01-29 12:58 (ссылка)
Да, у спаниелей всё совсем иначе. У нее даже был свой собственный охотничий кот.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ksl_aka_serg@lj
2007-01-30 11:15 (ссылка)
Охотники, охотники. :-) В Англии в первой половине 19-го века они были подружейными собаками, и инсттинкты в них кое-какие остались. Конечно же, очень много воды утекло, и порода с той поры сильно поменялась, что отчетливо видно и по гравюрам. А Нюша у тебя была уникальна, в каком-то роде.

Офф
Видел твою вальсирующую фотографию в твоем журнале. Класс!!! И Василий там здорово получился с меховым воротником.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-01-30 19:53 (ссылка)
Ну, у виденных мной ньюфов инстинкта догнать и убить определённо не было. Катя агрессивна с неуважительными суками, с теми, кто со страху от неё убегает. Но за бурундуками не гоняется, вообще маленького зверя обидеть не может. А Нюша гонялась, чтоб поиграть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ksl_aka_serg@lj
2007-01-31 11:35 (ссылка)
Догнать это почти у всех собак инстинкт. Но я же не сказал убить. Большинство охотничьих пород не для того, что бы убить. Поинтеры - указывают, сеттеры подносят. Терьеры из норы вытаскивают. Борзые загоняют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-01-31 13:04 (ссылка)
Ну да. А подносить можно и не дичь. А уж находить столько всего разного можно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2007-01-29 12:37 (ссылка)
Брось ты - прекрасно ирландские сеттеры живут без охоты, вон в медонском лесу мы знаем парочку.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]veryfairytale@lj
2007-01-29 12:45 (ссылка)
Хи... Забавное заявление. Рыжий ирландец у Вас охотник, а черный шотландец (это - гордон, если не очень понятно) - домашняя собака. Детский сад.
Инстинкты у всех сеттеров (есть еще англичане, а также рыже-белые ирландцы, тоже так, к сведению) очень сильны. Но это не значит, что без охоты они погибнут. Погибнут они от отсутствия заботы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-01-29 12:54 (ссылка)
Само собой! Я думаю, что сеттеру будет плохо, если с ними мало гулять, вот и всё. Наверно, ему будет от недостатка прогулок-пробежек хуже, чем какой-нибудь более городской собаке, вот и всё.
Из курятников чаще всего воруют лайки, поэтому советуют лаек держать за высокими заборами, если в деревне. И опять - единственное, что важно, - достаточно гулять, бегать, впрягать в лыжи и велосипед.

И вовсе не надо собаке разрывать лису или хватать утку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]quichenotte@lj
2007-01-29 13:02 (ссылка)
Да, охотничьей собаке просто нужно много двигаться. Можно и играть. И потом они постоянно мечтают о еде. Но это совсем необязательно утка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tarzanissimo@lj
2007-01-29 14:00 (ссылка)
Согласеню Не погибнут. но некомфортно ему...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-01-29 19:08 (ссылка)
Полные это глупости. Некомфортно ему без длинных прогулок. И вместо утки может он носить и искать что-нибудь совсем другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tarzanissimo@lj
2007-01-30 08:30 (ссылка)
Резиновы игрушки. как я видел. А главное бегать не только много. но С ЦЕЛЬЮ!!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ksl_aka_serg@lj
2007-01-30 11:17 (ссылка)
Абсолютно прав. Хотя длительные прогулки и компенсируют отсутствие цели, но с целью значительно лучше. Такие собаки, как правило умнее и послушнее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2007-01-29 12:32 (ссылка)
Совершенно верно. Когда человек находится в ситуации необходимости добывать так еду, это несколько иное дело. И такого в современной Европе нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2007-01-29 12:38 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2007-01-29 12:37 (ссылка)
Думаю, любят, просто отодвигают границу - лошади для них и собаки - свои, и даже будет искренне возмущаться корейцами, которые едят собак.

А корейцы их искренне не поймут - почему свинью можно, а собаку нельзя.

Хотя с моей точки зрения, любят - утилитарно что ли...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mrka@lj
2007-01-29 12:45 (ссылка)
Да, я это уже прочитала.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yols@lj
2007-01-29 11:30 (ссылка)
Если каждый возмет ружье и пристрелит какого-нибудь зверя, то не останется зверей. Охоту надо ограничивать, а не популяризировать. Оппонент не получает нашего с вами одобрения, что нормально. Ведь, это наше дело что одобрять, а что нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tarzanissimo@lj
2007-01-29 11:46 (ссылка)
Конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2007-01-29 12:40 (ссылка)
Именно!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]quichenotte@lj
2007-01-29 12:26 (ссылка)
Угу.

(Ответить)


[info]taki_net@lj
2007-01-29 12:32 (ссылка)
На самом деле ваш с Мркой диалог там - удивительно позитивное зрелище, независимо от степени согласия с вами (она в данном случае довольно высока, но дело не в этом).

Порой, открывая наши журналы (Ваш, Лена, Бегемота, да и мой, вероятно) - думаешь, что мир уже не "ужас", а "ужас-ужас". А вот нет. Раз мы можем обсуждать, как дать дожить до старости корове не за счет людей-бедняков, и как подружиться со свиньей - значит, на самом деле, мир хорош, а мрак в нем - это темные углы. Непрометенные.

Потому что в повестке дня не вопрос, надо ли есть детей, как при Свифте, а о том, есть или не есть поросят. НЕЗАВИСИМО от ответа - это другой мир.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-01-29 12:40 (ссылка)
Да, согласна. И я часто об этом думаю, когда тошно делается

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yucca@lj
2007-01-29 15:40 (ссылка)
Это другой мирок, а не мир. В большом мире детей не едят, а взрывают. Прогресс, однако.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2007-01-29 16:09 (ссылка)
Как Вы думаете, сколько лет нужно работать террористам-взрывникам по всему миру, чтобы взорвать столько детей, сколько их умирало от голода в одной Ирландии за год?

Честно говоря, я поражен Вашим текстом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-01-29 16:17 (ссылка)
Присоединяюсь, я тоже поражена

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2007-01-29 16:22 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yucca@lj
2007-01-29 16:22 (ссылка)
Я думала, мы говорим не о статистике, а о ментальности.
Я ж не говорю, что ничего не изменилось. Изменилось, конечно. В Ирландии больше, в Африке меньше, но тоже изменилось. Хорошо, что хоть какая-то, и даже довольно значительная часть мира, может уже обсуждать проблему с поеданием свинок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-01-29 16:30 (ссылка)
Если бы не изменилась ментальность, не изменилась бы и статистика.

Сколько народу сейчас готовы платить за то, чтоб ребёнок в Африке пошёл в школу? Не так мало.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taki_net@lj
2007-01-29 16:42 (ссылка)
Собственно, Мбла ответила. Статистика не возникает по манию волшебной палочки.

Я по-прежнему не понимаю Вашего "зато взрывают". Раньше не убивали целевым порядком детей, потому что это ничего не давало. Родственников знатных особ брали в заложники (и казнили), а убивать детей простонародья? Никакой вполне любимый народом король не стал бы уступать давлению, мотивированному "а то убъем детей из приюта". Ну и убейте. Дети в рай попадут, а вы в ад. Или - "мы захватили 100 крестьянских детей, будем их убивать". Ну, жалко, но если бы захватили их родителей - было бы хуже, без родителей они все равно помрут, а так родители новых нарожают.

Предстваление, что дети - это особая ценность человечества (а не ровно наоборот) - совсем новое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yucca@lj
2007-01-29 16:50 (ссылка)
Вы можете привести пример, когда такой шантаж убийством детей проводился бы одной страной третьего мира по отношению к другой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yucca@lj
2007-01-29 16:52 (ссылка)
то есть не обязательно страной, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2007-01-29 16:55 (ссылка)
При чём тут дети? В Африке время от времени одно племя убивает всех людей другого племени. Сейчас Европа пытается этому как-то препятствовать, и когда не удаётся, европейцев справедливо ругают, говорят, что они того-то и того-то не сделали. А сто лет назад - да кого бы это вообще интересовало - убили и всё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yucca@lj
2007-01-29 17:01 (ссылка)
Так я к тому и клоню. Европа (в широком смысле) пытается препятствовать, а другим по-прежнему наплевать. Если "наш мир" в исходном комменте определить как "западные страны", то у меня нет никаких возражений.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taki_net@lj
2007-01-29 17:12 (ссылка)
Пожалуйста, не обижайтесь, но я не понимаю, почему я должен отвечать? Я на экзамене по истории 20 века или политологии?

Или Вы хотите моим ответом проиллюстрировать свою мысль? Я наверное туплю и ее не уловил. Вы лучше ее прямо выскажите, я, может, соглашусь, и меня не надо будет подлавливать хитрыми вопросами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yucca@lj
2007-01-29 17:17 (ссылка)
Да мысль довольно тривиальная. "Мир" в Вашем комменте - это западный мир, а взгляд в другую сторону такому оптимизму не способствует. То, что западный мир так изменился - это уже очень много и очень здорово. Но может ли это движение продолжаться в условиях все большего отставания остального мира - это вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2007-01-29 17:40 (ссылка)
Стоит посмотреть, какое число стран, которые по этой ментальности вполне были третьим миром, стали "западными". Испания с Португалией, Южная Корея, направление движения Индии (большая, медленно)...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yucca@lj
2007-01-29 18:02 (ссылка)
Это правда. Но и пересечений с третьим миром сейчас гораздо больше, и этических дилемм в результате этого расплодилось видано-невидано.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taki_net@lj
2007-01-29 17:54 (ссылка)
Я не стал понимать лучше предыдущие комменты, но с этим, практически, согласен. С некоторыми оговорками: незападный мир очень разный. И в бОльшей его части люди живут лучше, чем европейцы из низших классов, скажем, в 17 веке.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2007-01-29 18:49 (ссылка)
А по-моему, способствует. Ещё несколько лет назад, приезжавшие ребята из Африки фактически были хуже всех в любом университете, потому что чудовищные были школы. А за последние годы появились очень толковые - пооткрывали во многих странах хорошие европейские лицеи.
Всё больше стран переходит в цивилизованные или хотя бы полуцивилизованные, так что мне кажется, что всё совсем не так плохо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yucca@lj
2007-01-29 19:01 (ссылка)
Ну вот Иран, скажем, вполне ведь себе цивилизованная страна, технологически развитая, никаким боком не дикари. А в правители себе выбирают мракобесов, как так получается? Ну, это тема для отдельного длинного разговора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-01-29 19:07 (ссылка)
Ну, это отдельныфй разговор. И выбрали очень не единогласно. И Хамейни там недавно совсем был. Я не уверена, что это не временный откат, который может ещё повернуться обратно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yucca@lj
2007-01-31 15:33 (ссылка)
Саша тут почитал наш разговор и сказал, что точно такие же разговоры о том, как все меняется к лучшему, можно было бы вести в начале 20 века. Рабство отменили, крепостничество, за права женщин боролись, и все дружным строем двигались к цивилизации. А после этого гипотетического разговора были две мировые войны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-02-01 19:29 (ссылка)
Да, я понимаю, напрашивается.

Ну, давай так - гарантий, что не будет облома и обвала, конечно, нет.

Но на сегодняшний день ведь, правда, цивилизованный мир реально неплох!

Вон у нас сегодня обклеили автобусные остановки объявлениями о том, что некая ассоциация будет выдавать бесплатно компьютеры неимущим - пенсионерам, безработным, школьникам, студентам

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yucca@lj
2007-02-01 20:05 (ссылка)
Цивилизованный мир и впрямь неплох.
Если б еще снег у нас перестал идти наконец...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-02-01 20:40 (ссылка)
А у нас опять тепло - +10

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bgmt@lj
2007-01-29 17:23 (ссылка)
Он не производится исключительно потому, что страны третьего мира ещё не развили культ детей, и такой шантаж просто мало подействует.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2007-01-29 16:22 (ссылка)
Сто лет назад никого вообще не интересовало, сколько детей помрёт отголода и болезней на другом конце земного шара. Помирали и помирали. Сто лет назад цивилизованные англичане в колониях открывали заводы, на которых работали голые прикованные цепями негры, через два-тр года негр помирал, брали другого.

Перед самой первой мировой войной убежавшие от Гитлера немцы и евреи не получали никакого убежища, их гоняли от границы к границе.

Сто лет назад истребили уйму видов животных - просто так.

Я могу продолжить этот список.

По-моему, мы склонны недооценивать наш мир, и это некоторая неблагодарность

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yucca@lj
2007-01-29 16:30 (ссылка)
А сейчас американцы не дают убежища тем, кто работал на них в Ираке. Евреи уже перешли в "наш мир", а эти еще нет.
См. выше - конечно, очень много изменилось к лучшему. Но разрыв между теми, кто не хочет убивать свинок, и теми, кто хочет убивать людей, растет. Раньше такого не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2007-01-29 16:35 (ссылка)
Простите, что Вы имеете в виду? Какой разрыв?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2007-01-29 16:37 (ссылка)
Что ты говоришь? Беглых вьетнамцев в лодках брали! А бежавших от Гитлера нет.

Если разрыв увеличился, так разве что потому, что раньше не желающих убивать было гораздо меньше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]go_away_bird@lj
2007-01-29 13:26 (ссылка)
у нас Джулька - гладкошерстная фокстерьерша - охотник же по натуре...
муж всегда переживает, что она попала в плохие руки - мы ей тут не помощники...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-01-29 13:49 (ссылка)
Если вы с ней достаточно гуляете, так она точно счастлива. Кстати, фоксы даже в прогулкаъх нуждаются, конечно, но и на диване непрочь полежать. Я читала, что они не относятся к собакам, с которыми нужно бегать как-нибудь невероятно много.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]go_away_bird@lj
2007-01-29 14:18 (ссылка)
достаточно!
утром в будни немного, но вечером по часу обычно, а то и больше
а в выходные много!

она у нас заводная:-) лишь бы поиграть, лежать не очень любит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-01-29 19:04 (ссылка)
Ну, так много она гуляет!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cambala@lj
2007-01-29 14:55 (ссылка)
в начале января у нас на Украине хоронили довольно известного политика. в Харькове (он оттуда) траур. собираются его именем назвать улицу и (или) станцию метро.
мне об этом сообщили по телефону. типа жалко им.
- как, - спрашиваю, - помер?
- на охоте. увидели одинокого волка, бегущего по степи. вылезли с компанией из машины - и давай палить. ну, и попали не в того.
- а-а-а... - протянула злорадно. - может, в того?
трубку повесили.
некоторые газеты отреагировали правильно. фото: восемьдесят прикормленных кабанов убиты и выброшены в балку. это, правда, другой политик, но все они одной кровью мазаны. хоть бы уже в столовые для бомжей привезли, что ли.
отечества отцы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tarzanissimo@lj
2007-01-29 15:10 (ссылка)
А вот этих людишек перестрелять не жалко.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2007-01-29 18:57 (ссылка)
Слов нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xgrbml@lj
2007-01-29 16:29 (ссылка)
Дважды я видела, в Дордони и в Бретани, как люди до последней возможности держали старых коров, не дающих уже молока. Коров выводили на луг, ухаживали за ними, дарили им последнее лето...

Судя по этому (http://ium.mccme.ru/fr/coco.html) рассказу Мопассана, похожая практика существовала во Франции и в XIX веке.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-01-29 18:56 (ссылка)
Сильный рассказ какой... Я его не знала.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cambala@lj
2007-01-30 04:02 (ссылка)
Пришвин был природолюб еще тот. кобеля трое суток продержал в подвале - а чтоб не убегал. утверждал, что кормил ежика яблоками.
когда ежик вовсе плотоядный, у меня колбасу ел. муж подобрал в заморозки сразу после оттепели в лесу. и мы ежика держали до апреля. он ел колбасу, яйца. а яблоки, говорил. пусть ваш Пришвин ест. привет ему большой.
Брем тоже красавец. у него, что не зверь, то или крайне отвратителен на вид, или злобен. или вредоносен. натуралист хренов.
Шварценнеггер, лапочка, наложил у себя в Калифорнии запрет на фермы по производству фуа-гра. правда, сокращаться будут постепенно, но сокрятят всех.
я случайно наткнулась на описание того. как над гусями издеваются - ад.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-01-30 19:32 (ссылка)
Я его, на самом деле, не читала. Теперь понимаю, что немного потеряла.

Брем - да, с детства помню - ну, что ж - тот самый натуралист 19-го века.

Производство фуа-гра, да, чудовищное дело.

А про ёжиков и яблоки, удивительно, насколько эта легенда живуча.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cambala@lj
2007-01-30 04:06 (ссылка)
ещевспомнила. хорошее. для профессорского внука на даче купили поросеночка - играться. ну, лето кончилось. а свинюшка вырос.
так профессор остался с ним жить на даче зимой. и вообще - навсегда.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-01-30 19:35 (ссылка)
Я читала чудесную историю про то, как люди купили поросёнка карликового, а он стал расти-расти и вырос в настоящего здоровущего свина.

Свин жил в доме (у них дом в саду под Ниццей), я видела его фотографию на диване - он весь диван занимал, хозяин перестал есть ветчину. И говорили эти люди, что свин удивительно воспитанный зверь, ведёт себя очень хорошо, в отличие от коз, которые когда заходят в гостиную, жуют занавески.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]just_tom@lj
2007-01-30 05:48 (ссылка)
А я прошлым летом в Адриатическом море прогонял осьминогов (я так думаю, что это были осьминоги - с щупальцами), на которых охотились отдыхающие с подводными ружьями. Мне, честно говоря, даже живую ракушку из воды не вынуть - так что к охоте у меня отношение абсолютно такое же, как и у тебя. И улиткам через дорогу помогаю перейти. Абсолютно неприемлю убийство для удовольствия. Но мясо ем и, что нынче немодно, спокойно отношусь к одежде из животных (хотя сам не ношу). Протестующим экологам и защитникам прав животных сначала смотрю на обувь и, если это не кеды или какие-нибудь резиновые сапоги, спрашиваю, из чего она у них сделана. Обычно помогает вести дальнейшую дискуссию. Кстати, эта экологичность шуб из экологического (ранее называвшегося искуственным) меха - вещь спорная. Надо бы провериить, как на экологию влияет производство синтетического волокна...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ksl_aka_serg@lj
2007-01-30 11:46 (ссылка)
Носить кеды и сапоги крайне вредно для здоровья.

> Надо бы провериить, как на экологию влияет производство синтетического
> волокна...

Вроде, в том сообщении, коментарием к которому является это сообщение было это упомянуто. Для производства многих синтетических волокон требуется древесина. Одно дерево растет до 200 лет. Дерево за годы своей жизни вырастит не одно поколение птиц, произведет не знаю сколько тонн кислорода. Лес дает приют множеству зверей. Думаю Вы знаете о масштабах вырубки лесов.

Изделия из кожи и меха часто бывают долговечнее и практичнее синтетической одежды. Куртка из буйволовей кожи у меня как новая уже лет 15. Только вот подкладка синтетическая не того... Про пелеринки для гламурных дам я не говорю.

О вреде нефтедобычи и нефтепереработки также можно поговорить...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tarzanissimo@lj
2007-01-30 13:05 (ссылка)
Тема лесов и верно свзязана с звериной... Но вся немыслимая сложностьэкологии едва ли и ныне кому -нибудь доступна...Но в сказанном тут несомненно есть истина... а вот о ней судить только специалистам. ели вообще такие исследования ведутся... О сравнительном вреде...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2007-01-30 19:50 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2007-01-30 19:49 (ссылка)
Знаешь, мы пару лет назад вылезли из моря и увидели мальчишку, который держал в руках живого осьминога, махавшего щупальцами. Я не выдержала, подошла к нему и жалобно сказала, что хорошо б он его отпустил. А мальчишка и мама его, сидевшая рядом, в один голос заверили, что и в мыслях у них не было этого осьминога съесть, они хотят папе показать, и отпустят. Мальчишка его из-под камня руками достал. Ну, появился папа, посмотрел, и осьминога отпустили.

Мясо я тоже ем. И обувь ношу кожаную. А вот мех мне жутко неприятен. Ведь обувь делают из кожи той коровы, которую так или иначе убьют. А норковые шубы носят явно не для тепла. Овечьи - ну, что ж поделаешь, тоже убьют. Мех, кроме как в самых северных странах, вещь статусная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ksl_aka_serg@lj
2007-01-31 11:24 (ссылка)
Большая часть России находится в той зоне, где теплая, даже очень теплая одежда насущно необходима.
Я понимаю, что мех тебе неприятен. Да в некотором роде, он сейчас статусный товар, а гламурненькие девушки в меховых манто на светских приемах и меня безумно раздражают. Но статусность того или иного вещь непостоянная. В СССР машины, к примеру были очень статусными, сейчас даже студент, подработав, может купить себе авто. И таких примеров можно привести много. Но речб не про это.

Мех из которых шьется одежда, получен из пушных зверей, большинство из которых выращено на зверофермах. Так что, твой аргумент про корову, которую так или иначе убъют, не совсем корректен. Кроме того, нутрия, норка, "кролик - не только ценный мех, но и вкусное мясо". А безотходность производства еще больше снимает нагрузку на природу. Но беда вся в том, что что бы мы не делали - шили бы шубы из меха или из синтетики, мы всё равно будем наносить природе вред. А вот подсчитать балас, думаю, невозможно с нашим сегодняшним знанием.

Собственно говоря, я не с тобой спорю. Я не пытаюсь тебя переубедить, что мех это хорошо. Неприятно, значит неприятно. Это как бы, демонстрация того, что некоторые "зеленые" в своих крайних формах глупы.

P.S. Никак не могу дописать ответ тебе в моем журнале. Половину написал, дальше никак. Там тоже про экологию немного будет. Про интенсивное земледелие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-01-31 13:12 (ссылка)
Да, я знаю, что на зверофермах... Но особо ценных добывают на охоте, и это во всём мире чисто статусная гламурная фигня

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ksl_aka_serg@lj
2007-02-01 11:59 (ссылка)
Да, это верно. Но статусность Майбахов, Бентли и Ролс-Ройсов не означает, что мы должны отказаться от наших Фордов и Фольсвагенов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-02-02 14:08 (ссылка)
Ну, я не призываю отказываться от кроличьего меха, скажем. Кролика я ем. Мне чудовищным кажется использование добытого на охоте меха и выращивание зверей только для меха мне здорово не нравится. Баран, кролик...

Вообще же тяжёлый это для меня вопрос - мясоедство. То есть, мясо-то я ем и ни о чём таком не думаю, в основном, птицу и рыбу. Но когда я вижу зверей на ферме - разумных симпатяг...

(Ответить) (Уровень выше)