Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет mbla ([info]mbla)
@ 2007-09-06 12:49:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Вразброд
Мы читаем проекцию текста на собственный опыт, а когда отделены от автора пространством или временем, эта проекция принимает самые причудливые формы.

Читатель – соавтор, это уже давно общее место, и текст является неким объединением интерпретаций.

Идея Лоджа – диссертация на тему «Влияние Элиота на Шекспира» – краткая формулировка вместо многих скучных трудов с использованием большого числа малоудобоваримых слов.

Кстати, как быть с постулатом Бертрана Рассела о том, что написанное за ночь не изменяется? А за пару сотен лет? За пару тысяч километров?

Рильке, написавший по-русски: «Родился бы я простым мужиком, то жил бы с большим, просторным лицом.».

Случайно, от незнания языка употреблённое слово «просторный» придаёт этим строчкам небанальный смысл.

....

Что перед глазами у человека, никогда не видевшего большой реки, когда он читает «Только чёрный буксир прокричит посредине реки» – впрочем, это из самого простого.

....

Прочитала у Олега Юрьева «Платаны в ящеричной коже,»

Что я увидела бы тридцать лет назад, в Питере, в жизни-до-платанов?

....

Меня эти пересечения и наложения проекций куда больше занимают в стихах, чем в прозе.

Стихи живут, когда в основе – деталь, и уже из неё раскручивается мир. А если деталь незнакома?

Я в песне Greyhound Саймона и Гарфункеля представляла себе бегущую через всю Америку собаку, а отнюдь не междугородний автобус. Мне с собакой ещё и лучше!

Пару дней назад мы спорили с [info]tarzanissimo@lj, в его теоретической позиции – если стих опирается на преходящую малую деталь, известную немногим, он быстро умирает.

Но стих, не опирающийся на деталь – не жилец. А сколько народу эту деталь знает – как повезёт.

На Шестой линии между Малым и Средним, где почти нет машин, мы расчерчивали мостовую под классики. И собирали круглые жестяные коробочки из-под всякой фигни, – были хорошие баночки, удобные, а были похуже. А про клетки у нас говорили – «Пятая – проклятая», «Шестая – золотая».

Если это вдруг у кого-нибудь попадёт в стихи – недоумение грядущего или просто параллельно живущего читателя...

А на объяснения времени нет.

«А у меня всего-то около минуты.» – по Сильвии Плат.


(Добавить комментарий)


[info]aguti@lj
2007-09-06 07:54 (ссылка)
Слова наполняются новым смыслом, хорошие стихи емки не деталями, ощущениями. Если ощущений нет - их придумывают. Как для меня было в свое время "над озером скрипят уключины" - я не знала, что такое уключины, но мне это не мешало.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-09-06 09:34 (ссылка)
Новый смысл возникает, как правило, из деталей,из картин, иногда, конечно, из чисто музыкального звучания, но всё-таки реже. Блок как раз пример не очень зримой и очень песенной поэзии. Хотя и у него эти детали есть. Именно от них отталкиваются ассоциации.

Есть, конечно, прекрасные автологические стихи ("я вас любил"), но они скорее исключения

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aguti@lj
2007-09-06 09:41 (ссылка)
Ну а как же "Сверкалось, шливкие шарьки пырялись по мове"? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-09-06 09:49 (ссылка)
Тут-то как раз полно деталей - тот же принцип, что в глокой куздре

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aguti@lj
2007-09-06 09:55 (ссылка)
Но ведь несуществование этих деталей не мешает восприятию?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-09-06 10:13 (ссылка)
Что такое несуществованиие? Нет таких слов, а детали очень даже есть. Вот одна наша знакомая сшила нескольких очень симпатичных бокров.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]quichenotte@lj
2007-09-06 08:05 (ссылка)
"если стих опирается на преходящую малую деталь, известную немногим, он быстро умирает."
Он неправ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-09-06 09:34 (ссылка)
офф: как собачьи дела?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]quichenotte@lj
2007-09-06 10:40 (ссылка)
Средне. Опухоль была раковая. Но чувствуем мы себя неплохо. Заодно убрали бородавку со лба.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-09-06 12:05 (ссылка)
Ну что - поживём-увидим. Я знаю одну маленькую собачку, которая после такого лет пять минимум прожила. И ещё Синявская Мотька тоже несколько лет жила после операции. И радовалась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]quichenotte@lj
2007-09-07 03:34 (ссылка)
Да, конечно, если сразу удалить. У знакомой художницы кошка уже год после такой операции живет. Но мы, конечно, на пять лет не тянем. Ест она хорошо, бегает немножко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-09-07 06:01 (ссылка)
Ну и прекрасно. Жизни, значит, радуется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]quichenotte@lj
2007-09-07 06:04 (ссылка)
Похоже. Спит только плохо, чешется у неё голова. Но завтра мы идем на осмотр, так что попросим какой-нибудь крем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-09-07 06:06 (ссылка)
Ну, это не самое страшное, есть, наверно, кремы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]quichenotte@lj
2007-09-07 06:09 (ссылка)
У меня человеческие есть, но я пока предпочитаю не мазать.

(Ответить) (Уровень выше)

"Но стих, не опирающийся на деталь – не жилец."
[info]roxana_@lj
2007-09-06 08:22 (ссылка)
Не согласна. Или давайте тогда уточним понятие "опираться на деталь".
Вот хотя бы "Я кончился, а ты жива..." - просто первое, что пришло в голову - какие там опорные детали? По-моему, их нет. Стихи все-таки опираются на образы, и если в образе задействована неизвестная читателю деталь, как уже сказано выше, это часто не мешает восприятию. Именно потому, что "мы читаем проекцию текста на собственный опыт", с чем я целиком и полностью согласна.
Кстати, сходила по ссылке и прочла про платаны. По-моему, весьма неудобочитаемый текст.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: "Но стих, не опирающийся на деталь – не жилец."
[info]mbla@lj
2007-09-06 09:38 (ссылка)
То есть как нет? Я этот дом, сосны над ним, ветер - вижу. На мой взгляд, мы, если детали не знаем, но слово нам знакомо, наполняем её каким-то значением, с большой вероятностью, чужим автору, и это не мешает.

Мой курьёз с кленовым сиропом :-))) И ещё один: я не знала, что идти крокодилом вполне обычная английская идиома, и, прочитав у Сильвии Плат про идущих крокодило девочек весьма образно себе это представило.

А стих про платаны мне очень нравится.

Кстати, вот тут как раз - скорее всего для Вас, как для жительницы безплатанных широт, куда менее эта кожа зрима.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Но стих, не опирающийся на деталь – не жилец."
[info]roxana_@lj
2007-09-06 10:04 (ссылка)
Я так и думала, что дело, как, впрочем, и всегда, в терминологии. Дом, сосны, ветер - не детали, а образ. Каждый видит свою картинку, но что такое дом и сосны, знают все. По-моему (и мне думается, что [info]tarzanissimo@lj со мной согласится), деталь - это некая реалия, о которой читатель может знать, а может и не знать. Вот замечательный пример из В.Зельченко [info]zelchenko@lj:


И безалаберный Пилот, и Ангел в сюртуке,
И Царь зверей, и даже тот, кто с бритвою в руке,
И Иноходец ломовой, на ком горит тавро, -
Мы все стояли пред тобой, покойница Гуро.
(http://www.vavilon.ru/metatext/vavilon3/zelchenko.html)

Согласитесь, даже зная поэзию и поэтов тех времен, не так просто разобраться, кто есть кто. Я когда-то поломала над этим голову, кажется, расшифровала всех, но сейчас уже позабыла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Но стих, не опирающийся на деталь – не жилец."
[info]mbla@lj
2007-09-06 10:18 (ссылка)
Нуу, тарзаниссимо как раз скорее употребит слово деталь, более конкретное, материальное, чем расплывчатое слово "образ". Нет, у нас разницы в терминологии не было, мы скорее говорили именно что о попадании в стихи банок из-под монпасье.

Да, что такое дом знают все, сосна уже не совсем все, хотя подавляющее большинство. Но вполне может быть и нечто гораздо менее знакомое.

Для меня вот то, что платаны и чинары - одни и те же деревья было открытием.

Что до расшифровки, то это несколько иное, хотя иногда очень приятное занятие. И переводчику часто необходимое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]duchelub@lj
2007-09-06 08:57 (ссылка)
Я думаю, что , если опорная деталь не понятна многим, то могут быть варианты.
1. деталь-только толчок, а дальше образные ощущения разрастаются, доминируют и легко воспринимаются читателем.
2. деталь переосмысляется воображением читателя. Смысл стиха в этом случае может быть сильно отойти от авторского, до неузнаваемости. Помните. как в примере с ложными друзьями переводчика: Чёрная Мэри была понята переводчиком не как тюремная машина, а как девушка, и получилось стихотворение о девушке, очём автор и не писал.
3.Деталь как бы заполняет весь стих, очень ёмкая. Без обширного комментария стих умрёт.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-09-06 09:38 (ссылка)
В общем, согласна

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krysochka@lj
2007-09-06 10:40 (ссылка)
Ой, пример из Лоджа - моё любимое. Я его много лет студентам приводила :))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-09-06 12:06 (ссылка)
Я вообще Лоджа нежно люблю. И столько всего разбросано!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krysochka@lj
2007-09-06 12:32 (ссылка)
Это точно! Чудный писатель.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-09-07 06:00 (ссылка)
Угу

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mrka@lj
2007-09-06 10:52 (ссылка)
Абсолютно не согласна с Тарзаниссимо. Не раз такое было, что находила комментарии к любимым стихам, и обнаруживалось, что они еще как привязаны к малой преходящей детали. У Мандельштама, например.
Баночки из-под вазелина, да.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]albir@lj
2007-09-06 11:10 (ссылка)
Не из-под вазелина - они маленькие! - а из под ваксы! Или обломки мрамора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-09-06 12:07 (ссылка)
Вот обломков мрамора у нас определённо не бывало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albir@lj
2007-09-06 12:32 (ссылка)
А лестницы в парадных из чего?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-09-07 05:59 (ссылка)
Отбитых кусков Эриитажа вокруг не валялось. А в подъездах обычно отлетали кирпичи и штукатурка

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albir@lj
2007-09-07 08:13 (ссылка)
А у нас в парадных часто мраморные лестницы... Обгрызанные!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-09-07 20:10 (ссылка)
И вот на мраморных лестницах жарили рыбу на примусах?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albir@lj
2007-09-08 04:19 (ссылка)
В некоторых парадных были и чугунные лестницы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-09-08 08:46 (ссылка)
А вот чёрт его знает, какие они в Ленинграде были - заплёванные, это точно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2007-09-06 12:07 (ссылка)
Конечно!

А из-под вазелина малы, согласна с Альбиром. Мне вот сейчас кажется, что были такие синие банки довольно плоские, но вполне возможно, что я провираюсь, и мне чудится банка из-под "Нивеи"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mrka@lj
2007-09-06 12:14 (ссылка)
Я помню из-под вазелина, хоть они и маленькие. Синих не помню. Может, из-под монпасье?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-09-06 12:19 (ссылка)
Ну что ты - они ж громадные, как такую толкать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mrka@lj
2007-09-06 12:33 (ссылка)
Ну, я не помню, какие еще были баночки.

(Ответить) (Уровень выше)

У Мандельштама
[info]bzeev@lj
2007-09-06 22:00 (ссылка)
Клятвой на песке как яблоком играли - это про что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: У Мандельштама
[info]mrka@lj
2007-09-07 04:17 (ссылка)
Это не знаю. А ты знаешь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: У Мандельштама
[info]bzeev@lj
2007-09-08 19:40 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: У Мандельштама
[info]mrka@lj
2007-09-09 10:45 (ссылка)
Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: У Мандельштама
[info]mbla@lj
2007-09-07 05:58 (ссылка)
И я не знаю. Что с французской революцией? Или совсем не оттуда?

На самом деле, преимущество около переводческой деятельности - поневоле вгрызаешься и ищешь-ищешь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: У Мандельштама
[info]bzeev@lj
2007-09-07 14:15 (ссылка)
Serment du jeu de paume

IMHO:
Был такой ключевой момент во время Французской революции, когда депутаты дали клятву не подчиниться приказу о роспуске избирательного собрания. Дело было в зале для игры в мяч (jeu de paume). Отсюда уже недалеко до яблока (pomme).


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: У Мандельштама
[info]mbla@lj
2007-09-07 20:20 (ссылка)
Думаю, что ты совершено прав. А меня в очередной раз подводит моё чудовищное незнание истории

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albir@lj
2007-09-06 11:09 (ссылка)
абериутка ты)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-09-06 12:10 (ссылка)
Я их нежно люблю, но только некоторых.

В вот тут ты видел васькино высказывание

я не абсурдист. я - абсурд

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albir@lj
2007-09-06 12:31 (ссылка)
Уже видел... Заболоцкий, Олейников твои, да? А Введенский?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-09-06 12:48 (ссылка)
Всё так. А Введенский - никак. Не на слуху.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albir@lj
2007-09-06 13:02 (ссылка)
Темная ты! Как три подвала!)))
А я знаешь, кого знал? Жену Олейникова. С ней мама дружила. Они вместе в эвакуации были. И про карася жареного я задолго до книжки знал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-09-07 05:56 (ссылка)
А ты, кстати, про какую книжку? Про ту, что недавняя в "Библиотеке поэта"? Или были целые книги и раньше? Я про карася жареного очень давно знала, наверно, исходно через Любарскую. Как-то вообще ощущение, что знала всегда, но откуда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albir@lj
2007-09-07 08:12 (ссылка)
Николай Олейников, "Пучина страстей", Сов.пис., 1991. Я ее в Средней Азии купил и зачитывался до восторженного воя! А БСБП у меня нет. Не встречал, а то бы купил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-09-07 20:09 (ссылка)
Я её в Питере в доме книги купила сколько-то лет назад. Но Олейникова тогда прекрасно знала в перепечатках исходно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nornore@lj
2007-09-07 00:17 (ссылка)
Соавтор - это я.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-09-07 05:58 (ссылка)
Узурпатор!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nornore@lj
2007-09-07 12:55 (ссылка)
Это же с какой стати? Я самый что ни на есть исходный Соавтор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-09-07 20:15 (ссылка)
Думаешь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nornore@lj
2007-09-07 20:37 (ссылка)
Я не думаю, я знаю. Соавтор с большой буквы. Есть даже люди, не знающие меня под другими именами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-09-07 20:52 (ссылка)
Ну тогда ладно! Почтительно кланяюсь.

(Ответить) (Уровень выше)