Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет mbla ([info]mbla)
@ 2007-12-18 20:51:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Peter Carey. Oscar and Lucinda (бессвязные мысли почти без повода)
Во время чтения я получила от этой книги меньше удовольствия, чем мне обещал [info]i_shmael@lj.

Классический роман из англо-австралийской жизни 19-го века – только написан он в конце 20-го.

Взгляд из нашего времени чувствуется – там, где в 19-ом веке стыдливо потупляли глаза и удалялись в спальню, в 20-ом начинается анализ.

В самом слабом из читанных мной романов Лоджа – «The British Museum Is Falling Down » – один из героев пишет диссертацию на тему «отхожие места в викторианской литературе». Прелесть в том, что писать совсем не о чем – информация нулевая. Отчасти это же относилось в 19-ом веке и к сексуальности.

Поскольку Оскар и Люсинда – написаны из 20-го – ничто не останавливает автора в спекулятивной попытке разобраться в «материально-телесном низе» героев того времени. Но, впрочем, это очень несущественная часть романа.

Я её упомянула только потому, что иначе нипочём не поняла бы, что роман написан сейчас.

Мне было скучновато. Не очень занимали меня взаимоотношения с Богом английского мальчишки Оскара, у которого отец – естествоиспытатель, воспевающий красоту живого во всех его проявлениях, и одновременно сектант-фанатик.

Не получалось у меня симпатизировать героям – моему атеистичесому мышлению до крайности претит пуританская истовость, в которой Бог – это строгий отец, глава семьи, указующий верную дорогу и требующий безоговорочного подчинения.

Религиозность Оскара, впрочем, несколько иного толка – она базируется на очень распространённой у детей склонности к бросанию монетки. Ребёнок почти не верит в случайность орла или решки, ему за падением монетки видится что-то вроде провидения. Высшая сила. Поэтому дети любят сами с собой договариваться – ну, например, – загадаю – если выпадет орёл, то я получу пятёрку за контрольную. Или ещё необходимость идти по тротуару какой-нибудь особой походкой – не наступать на швы между плитами, например.

Оскар непрерывно договаривается с Богом, задавая ему мелкие вопросы и интерпретируя ответы по собственному протоколу, не отступая от него.

В результате, следуя божественным указаниям, ему приходится уйти из дома и из отцовской секты, в конце концов он становится англиканским священником. Уезжает миссионерствовать в Австралию. А деньги всё время своего обучения в Оксфорде он добывает, играя на скачках, и естественно, это Бог желает, чтобы он играл и выигрывал. При этом выигрывает Оскар отнюдь не случайно, а по определённой системе, которую сам разрабатывает. Так что можно предположить, что он талантлив, что в нём проявляются выдающиеся логические-математические-комбинаторные способности.

«Оскар и Люсинда» оказывается куда лучшей книгой, когда от неё немного отдалишься. В сухом остатке – немало толчков к размышлению.

Вот, кстати, одно из рассуждений Оскара – Бог не может быть против азартных игр, ведь человек играет с Богом в азартную игру – он СТАВИТ на то, что есть рай и ад, СТАВИТ на бессмертие.

Это некоторая проговорка. Собственно, что такое религиозность, как не отчаянная попытка обмануть смерть.



Теперь Люсинда. Её отец – английский биолог, уехавший в Австралию и занявшийся там в научых целях сельским хозяйством. Мать – прогрессивная английская писательница.

Люсинда – рано осиротевшая девочка с большим состоянием.

В детстве потрясённая каплей принца Руперта – стеклянной капелькой, которую нельзя сделать по заказу, изредка самопроизвольно возникающей, когда выдувают стекло. Эту каплю не разбить молотком, но стоит сжать тонкий стебелёк, на котором она держится, как капелька взрывается, и остаётся лишь стеклянная пыль.

Девочка покупает стекольный завод. И учится – технологии производства стекла и менеджменту, как сказали бы сейчас. С переменным успехом пытается разрешить проблемы женщины-директора в чисто мужском коллективе.

В связи с Люсиндой заинтересовали меня женщины в классической русской литературе. Они ведь кто – либо жёны и матери, либо любовницы, или там содержанки. Других, кажется, нету.

А в английской? Совсем всё не так – Джен Эйр – на мой взгляд, роман, воспевающий эмансипированную женщину. Она зарабатывает на жизнь и хочет жить интересно, она самостоятельно принимает основные решения.

«Гордость и предубеждение» – опять в центре умная решительная, отвечающая за себя женщина.

Да и «Грозовой перевал».

Первый, приходящий в голову вывод, – в русском обществе иного пути не было, кроме, как в жёны-матери или в любовницы-содержанки – вот и вся отведённая социальная роль.

Потом одёргиваешь себя – а как же Софья Ковалевская, Софья Перовская?

На следующем шаге понимаешь – а книги в России кто писал? То-то же! Male chauvinist pigs.

Что Достоевский, что, но всё же в чуть меньшей степени (есть у него княжна Марья), мой любимый Толстой.

Даже Чехов не может вынести независимой женщины – вон в «Доме с мезонином» – какой пафос в осуждении очень полезного члена общества – школьной учительницы.

В «Чайке» две пары – Тригорин-Аркадина и Костя-Нина, пара талантливых людей и пара графоманов, – Чехову очень хочется судить Аркадину жёстче, чем Тригорина.

А в Англии и Джейн Остин, и сёстры Бронте, и Джордж Элиот (мною ещё не читанная)!

Было бы интересно понять – какую разницу в общественном сознании между Англией и континентальной Европой отражает то, что в 19-ом веке больше всего писательниц было именно в Англии.

Одно обстоятельство бросается в глаза – в России девочка из приличной семьи стремилась очень рано выйти замуж, а в Англии, судя по всему, это было не обязательно. В 25 лет англичанок в старые девы не зачисляли.

Так что если уж в 19-ом веке женщиной родиться, так всё-таки в Англии повыносимей.

А судя по Кэри, да и не только к нему, по «Поющим в терновнике» тоже, – получается , что в Австралии женская независимость ценилась, в Америке, между тем, совсем нет. Вообще любопытно мне, что Австралия по книгам представляется страной, унаследовавшей некоторые английские свойства, в отличие от Америки.

Конечно, очень по-разному они образовались – Америка и Австралия...


(Добавить комментарий)


[info]i_shmael@lj
2007-12-18 17:06 (ссылка)
Э... ну, надо помнить, что Австралия Кэри - совершенно не та Австралия, которая. И героев он придумывал не совсем случайно. Кстати, помнишь, что у Люсинды за спиной маячит George Elliot. И оба героя игроки, вспомни :-)

А книжка совершенно чудесная, по-моему. И написана ужасно увлекательно - он абсолютный мастерский рассказчик, по-моему. Но каждому своё. Причём это единственное, что я у него читал, без элемента фантастического или couleur locale...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-12-18 18:50 (ссылка)
Помню, а как же. И что оба герои игроки - конечно, ключевой момент.

Я, кстати, согласна, что книжка чудесная. Я её уже какое-то время назад читала, и врезалось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_shmael@lj
2007-12-18 19:33 (ссылка)
Всё же чудесная? А во первых строках разочарование :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-12-18 20:17 (ссылка)
При чтении некоторое даже отталкивание, а врезается. Я ж говорю - сухой остаток очень существенный

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_shmael@lj
2007-12-19 06:16 (ссылка)
Ну, тогда почитай ещё рассказы и, скажем, последний роман Theft. Или True History of the Kelly Gang.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-12-19 06:55 (ссылка)
Theft у меня, кажется, стоит среди непрочитанного.

А вот "My life as a fake" мне не понравилась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_shmael@lj
2007-12-19 07:02 (ссылка)
А патамушта его читать не надо было!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-12-19 07:27 (ссылка)
а ты мне слишкам позна сказал

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_shmael@lj
2007-12-19 08:03 (ссылка)
Now you know.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-12-19 12:17 (ссылка)
:-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]malpa@lj
2007-12-18 19:04 (ссылка)
И я согласна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-12-18 19:12 (ссылка)
А я разве ж спорю?:-))))

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2007-12-18 17:09 (ссылка)
>Собственно, что такое религиозность, как не отчаянная попытка обмануть смерть
В таком случае, напр., древние греки (как большинство язычников) и древние евреи не были религиозны. Их представления о посмертии были крайне мрачны, а попасть после смерти в жилище богов (или Бога) было удачей одного-двух мифологических героев.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-12-18 18:59 (ссылка)
Тем не менее шанс был! Пусть и очень маленький. А греки, как и большинство язычников, как мне кажется, религиозны совершенно иным способом - их боги - это, в общем, только, ну, сильные, как львы, ещё обладают какими-нибудь замечательными умениями-способностями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ermite_17@lj
2007-12-18 19:28 (ссылка)
Это был я (забыл залогиниться).
Шанс стать Гераклом, Енохом или Илией? - в самом деле, мал очень.
Вера в бессмертие души, поскольку она почти универсальна, может быть, в самом деле, выражает некую психологическую реакцию, "неверие в свою смерть" по Фрейду или что-то в этом роде.
Но вот загробное воздаяние - в истории религий очень поздняя идея.
Кстати, и логика "хорошие люди попадают в рай, я хороший человек, следовательно, я попаду в рай" для верующих всерьез нехарактерна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-12-18 20:30 (ссылка)
Я понимаю, что современные образованные люди не верят в понятое напрямую воздаяние. Но ещё совсем недавно (исторически и психологически недавно) верили. У Кэри для мальчишки середины 19-го века вопрос о рае совершенно принципиален, да и для его отца-натуралиста тоже. Очень важно правильно выбрать религию, иначе - ад вместо рая. Ну, это художественная литература. А вот есть у меня знакомый, защитил диссертацию по философии в брауновском университете. Он из маленькой швейцарской деревеньки, и у него страшные детские вопоминания о том, как ходил по лесной дороге в школу зимой, опаздывал и представлял себе, что за это, как все плохие дети, попадёшь в ад и черти будут тебя жарить. После таких ужасов он стал весьма воинствующим атеистом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ermite_17@lj
2007-12-19 02:32 (ссылка)
Я не очень понимаю, что такое "понятое напрямую" воздаяние - оно никогда не описывалось напрямую, а только метафорически. Но я имел в виду совсем не примитивное запугивание (когда ребенку, как в данном случае, внушают, что Бог = Большой Брат Оруэлла), а, наоборот, массово распространенную противоположную точку зрения - "я хороший человек, поэтому, если вечная жизнь существует, мне наверняка будет хорошо". Может быть, применительно к этой "доктрине" Ваше соображение и верно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-12-19 06:59 (ссылка)
Ну, я под "напрямую" имела в виду именно такого рода запугивание. Это было не в Средние века, а совсем недавно - просто в маленькой деревеньке. Да, и от выросшей с православной бабушкой своей знакомой я слышала очень похожее - не будешь слушаться, накажут. А уж в 19-ом веке и раньше, судя по литературе, такого было, сколько угодно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]crivelli@lj
2007-12-18 17:12 (ссылка)
Я сперва видела экранизацию (очень хорошую), а потом мне в руки попала книжка, но читать как-то не захотелось, не почему либо, а просто. А может, потому, что я вообще не очень люблю романы 20 века о 19-м.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2007-12-18 17:18 (ссылка)
Да, фильм очень хороший.

А героини Джейн Остин тоже все "умно и решительно" выходят замуж. Как и княжна Марья впрочем.

Единственная подходящая героиня "классической" литературы -- Вера Павловна с ее снами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-12-18 19:06 (ссылка)
Необразованный я - в кино хрен знает сколько уже не хожу.

Но только англичанки не так замуж выходят. У русских героинь - это единственный выход, без этого только в петлю. Вспомни Кити - как она Левину отказала из-за Вронского, который поматросил и бросил! :-)))

А Лиззи выходит замуж потому, что ей повезло. Это такая удача в жизни, и если б абы за кого, она б и не вышла. Как и Джен Эйр. Веру Павловну я тоже вспомнила. На самое моё любимое место в этой книги - это чудесный сон об алюминиевых стульях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2007-12-18 19:13 (ссылка)
Да ну, право слово. Это у Лиззи на самом то деле другого выхода не было, потому что her father's estate was entailed away from the female line (how is that for discrimination, huh?), а сына не было. Только после того, как две старшие дочери вышли замуж за богатых, родителям стало относительно спокойно на предмет остальных красоток.

А Кити была бы, с отцовским наследством, состоятельной и независимой дамой. Занималась бы с Варенькой своей благотворительностью, и все были бы довольны.

В кино я тоже не хожу -- нам Netflix диски присылает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-12-18 20:32 (ссылка)
Так в том-то и дело, что разница психологическая, а вовсе не в жизненных обстоятельствах. В том-то и дело, что Кити могла себе позволить не выйти замуж и жить, как Варенька, но ей это невыносимо. А Лиззи была обязана выйти замуж, чтоб помочь родителям, и однако отказала мистеру Коллинзу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2007-12-18 21:10 (ссылка)
так и Китти Левину отказала, big deal. Когда Лиззи подозревала, что Мистер Дарси на нее больше и не посмотрит, она почище Китти переживала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2007-12-19 02:58 (ссылка)
Гм. Что-то я беднягу Кити совсем англифицировала ни за что, ни про што.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2007-12-19 07:15 (ссылка)
Переживать-переживала, но всё-таки потому, что влюбилась, а не из-за необходимости выйти замуж. Это при том, что у неё такая необходимость действительно была.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2007-12-19 07:20 (ссылка)
так и Кити влюбилась.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2007-12-18 20:38 (ссылка)
Дисков у нас три полки - смотрим раз в месяц. И все последние разы - Херриотта - такой средство для поднятия настроения и успокоения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2007-12-19 02:59 (ссылка)
Те, которые на полке -- мы тоже смотрим не часто, потому что они уже смотренные! А Нетфликс всегда что-то новенькое пришлет. Не всегда безумно удачное, правда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-12-19 07:29 (ссылка)
А у нас именно что несмотренные. Как-то ушла привычка - так редко что-то задевает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lena_shagina@lj
2007-12-18 19:19 (ссылка)
А уж про Марианнну, которая sensibility, вообще говорить нечего. Выдали в замуж без всякой любви, по чистому рассчету, чтоб было.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lena_shagina@lj
2007-12-18 19:21 (ссылка)
То есть -- это твой любимый Толстой считал, что женщине без мужа только в петлю (а с мужем -- в общем-то тоже, потому что от секса порядочной женщине должно становится стыдно и плохо) -- русская жизнь вовсе не была так организована.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-12-18 20:35 (ссылка)
Ну, положим, Анне Карениной особо плохо от секса не становилось. А мой ненавистный Достоевский предлагал зато другие замечательные возможности - в Настасьи Филипповны и в Сонечки Мармеладовы можно было податься. :-)))

Я ж и говорю - жизнь так, судя по всему. устроена не была - иначе, откуда б Софья Ковалевская. Да и при Александре втором девочек брали в Военно-медицинскую академию даже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2007-12-18 21:11 (ссылка)
Это потому что она развратилась и перестала быть порядочной женщиной. А первый раз с Вронским был полный ужас -- рыдания, "убийство", черти что.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ermite_17@lj
2007-12-19 02:51 (ссылка)
Не совсем так. Он не мыслит в терминах "порядочности". Он показывает, как у нее возбуждение и экстаз чередуется с отвращением и депрессией, пока, наконец, депрессия окончательно не торжествует (в последнем монологе: "мы с графом Вронским это испытали и никому не советуем..." и т.п.)
Для Толстого секс стоит в одном ряду с водкой, милитаристской пропагандой, организованной религией и Шекспиром.
Брезгливость любителя восточных религий плюс брезгливость викторианца (которым он был гораздо больше остальных русских писателей - хотя бы потому что он блестяще знал английский и очень много на нем читал, в отличие от Тургенева и прочих.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2007-12-19 02:55 (ссылка)
плюс львиная доля ханжества

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ermite_17@lj
2007-12-19 03:19 (ссылка)
Ну да, очень особый вид ханжества: на весь мир кричать: "Я грешник, развратник, дурной человек, я ничего не знаю, я никого не могу учить", бить себя в грудь, вызывать этим массовый восторг, принимать поток паломников-идиотов в Ясную Поляну, в полной безопасности "бесстрашно" обличать власти и т.д. - и при этом жить в общем так, как привык. Хотя от охоты он все-таки отказался, и от походов "налево", насколько я знаю, - тоже.
Правда, в конце концов он этого балагана не вынес.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2007-12-19 03:23 (ссылка)
"я ничего не знаю, я никого не могу учить"

И при этом учить и поучать, да еще как. Вполне обычный вид ханжества, просто талантливо исполненный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-12-19 07:22 (ссылка)
Сомневаюсь. Ханжество - сознательное дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2007-12-19 15:24 (ссылка)
Не поняла. Ханжество -- это когда "что мулла говорит" резко отличается от того, "что мулла делает" (в определенную сторону). Что он сам себя ханжой не назовет, и для такого поведения у него найдутся объяснения, тут совершенно не важно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-12-25 09:35 (ссылка)
На мой взгляд, ханжа осознаёт, что он ханжа, то есть осознаёт, что требования к другим у него иные, чем требования к себе. А Л.Н. честно мучился.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bzeev@lj
2007-12-19 21:32 (ссылка)
Carthago delenda est

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2007-12-19 07:20 (ссылка)
Ну, положим, для депрессии у неё и другие причины были - она уже сколько с Вронским живёт к тому времени. На одном сексе не протянешь, а делать её всё же нечего, несмотря на все её переводы, потому как очень неприятно не иметь возможности ходить в гости. К тому же Вронского она окончательно извела к тому времени, кто ж вынесет непрерывные попрёки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ermite_17@lj
2007-12-19 10:48 (ссылка)
Вы рассматриваете ситуацию как эпизод из реальной жизни. Но мир Толстого - не реальная жизнь, хотя похоже.
Гибель Анны - то же самое, что безумие и гибель леди Макбет - функция сюжета. А сюжет иллюстрирует отношение Толстого к семье, женщине и т.д. в такой же степени, в какой "Макбет" иллюстрирует отношение Шекспира к власти.
В реальной жизни чета Макбетов, скорее всего, не мучилась бы совестью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-12-19 12:28 (ссылка)
Ну, на мой взгляд тут огромная разница. Литература 19-го века очень сильно отделилась от намерений автора, от сюжета. Поэтому-то, толстовские героя воспринимаются, как личные знакомые. Он мог одно хотеть проиллюстрировать, а получилось другое.

Под поезд кидаются довольно редко, а вот доводят партнёра до белого каления способом, описанном в "Анне Карениной", очень даже часто.

Сюжет иллюстрирует отношение Толстого, поведение героев годится в учебник психологии - в данном случае в главу "как сделать, чтоб тебя возненавидели", и уж "на этом трамвае" кто только ни катался.

В Макбете всё время остаётся элемент символизма. Мытьё рук знаковое. Да и в целом знаковый. А Толстой нет, может быть, и хотел бы, но не выходит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ermite_17@lj
2007-12-19 13:46 (ссылка)
АК по обилию зловещих символов мало уступает "Макбету".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-12-20 06:16 (ссылка)
Конечно. Но план реальный и символический не более, чем касаются друг друга.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lena_shagina@lj
2007-12-19 21:36 (ссылка)
делать её всё же нечего, несмотря на все её переводы, потому как очень неприятно не иметь возможности ходить в гости

Жорж Элиот (то бишь "в реале" Мари Эванс) так и жила и писала много лет -- невенчаной "женой", которую не принимали и к которой в гости ходили только мужчины - точь в точь, как АК (потому как ее муж, Жорж Льюис не мог развестись с первой женой: он признал ее несвоего ребенка, и у него таким образом исчез "повод"). Разница между Люисом и Вронским состояла в том, что Льюис писания жены очень сильно поощрял, поддерживал и рассылал по редакциям под именем Жоржа Элиота. А не объяснял какая это ерунда собачья.

А потом она своими романами заработала столько денег, что это ее "аморальность" перевесило, и общество ее обратно благосклонно приняло уже как Жорж Элиот.

Так что считать, что Вронский -- жертва, а АК сама во всем виновата, это не слишком-то правильно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-12-20 06:28 (ссылка)
Ээээ. У тебя очень разные требования, в зависимости от пола. Мне кажется, мы уже когда-то этой темы касались.

Вронский вовсе не объясняет Анне, что она занимается чушью. Мало того, он в деревне пытается её заинтересовать её разными тамошними делами. Вронский неумный, это, собственно, основная проблема. Но будь он сто раз умный, я не уверена, что он мог бы перешибить требовательность Анны.

Она очень зависима от общественного мнения, и занятия её по сути ей малоинтересны. Это с одной стороны.

С другой стороны, она относится к женщинам, которые бессознательно или сознательно всё время требуют награды. Это же так типично: "вот я ради тебя то-то и то-то сделала, а ты такой-сякой..." - вопрос только в мере интеллигентности претензий. Анна ни на секунду не готова сама за себя отвечать. Я сильно подозреваю, что в случае с Жорж Санд это было совсем не так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2007-12-20 15:40 (ссылка)
Во-первых, не Жорж Санд, а Жорж Элиот.

А во-вторых, он ей таки говорил, что она занимается чушью вместо занятий собственным ребенком, как положено -- ты просто забыла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-12-25 09:34 (ссылка)
Вот до чего доводит то, что я Жож Элиот не читала. А в голове сидел Шопен с Жорж Санд, кто из них был невыносимей, сказать нельзя.

Только извини, Вронский её упрекал не в том, что она пишет-переводит вместо занятий собственным ребёнком, а в том, что она занимается чужим ребёнком, не занимаясь своим, упрёк, пожалуй, понятный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2008-01-01 20:54 (ссылка)
Кстати, этот упрек вовсе не "понятный" -- учить большую девочку это не то, что возиться с младенцем, младенец был вполне ухожен, а уж что Вронский сам младенцем "не занимался", а светскую жизнь вел по клубам и салонам -- это, вроде как, само собой разумеется (это к вопросу о "разных требованиях" к женщинам и мужчинам).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2008-01-01 21:05 (ссылка)
Да, тут не поспоришь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lena_shagina@lj
2007-12-20 15:44 (ссылка)
Что касается Жорж Элиот, то у нее были свои пригорки, ручейки, кризисы, депрессивные блоки и прочее. Описать можно было бы очень выразительно. Тут все-таки очень важно, что близкий человек во время таких кризисов делает -- поддерживает или только раздражается и возмущается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-12-25 09:30 (ссылка)
Важно, кто ж спорит. Только ответственность всё-таки не на близком. Всё-таки отвечает человек сам за себя. А дальше уже можно восхищаться близким, который всячески помогает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lena_shagina@lj
2007-12-20 16:09 (ссылка)
Кстати говоря, чтобы мантию адвоката АК два раза не надевать --

вот ты как-то говорила, что ты без внешних рамок в виде оплачиваемой работы и дедлайнов ничего не делаешь, а только депрессируешь и т.д.

А АК -- без всяких внешних рамок, скорее при сопротивлении, чем при поддержке окружающих (кроме, разве что, Стивы), с дополнительными бонусами в виде статуса "аморальной женщины" в обществе -- сидит и читает, и переводит, и занимается с девочкой-сиротой, и пытается писать книгу для детей.

Лев Толстой -- из своих общих соображений о месте и свойствах женщины -- может думать и пытаться внедрить в читателя, что все это можно ежедневно делать, "на самом деле" не имея к этому интереса, потому что как же женщина может "на самом деле" иметь интерес к "мужским" занятиям (и использовать это еще и чтобы проехаться по всем таким женщинам заодно). Но по "фактам" (им же описанным) -- мы то с тобой знаем, что это совершенно не так. Такие ежедневные занятия без внешних рамок и без поддержки -- требуют и интереса, и силы воли. И кризисы и неудачи в них неизбежны, даже если интерес вполне настоящий.

В общем, попробовала бы сама в положении АК регулярно переводить, писать, и выслушивать скептические ремарки любовника, от которого тебе особо никуда не деться, по этому поводу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-12-25 09:47 (ссылка)
Лен, я и говорю на основании собственного опыта.

Я была в ситуации, когда работы не было, время было, влюблена была очень, и не делала ни фига - и изводила Джейка по полной. И я-то твёрдо знаю, что виновата в бессмысленной потрате времени, а заодно в изведении Джейка была я, и только я. А потом ещё его бросила.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2007-12-25 16:53 (ссылка)
Ты только забываешь, что для тебя эта ситуация была по определению временной, а для Анны -- постоянной и неизбывной, не говоря уж о прочих минусах положения Анны, которых у тебя не было. Грубо говоря -- таки забываешь, что за тот век, который лежит между вами, феминистки довольно-таки многого достигли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lena_shagina@lj
2007-12-25 17:25 (ссылка)
То есть я две вещи хочу сказать:

1. Что человек нервничает как АК никак не означает, что ему его занятия "на самом деле" совершенно неинтересны. Так же, как то, что ты нервничала без работы, не означает, что тебе интересно только ходить в гости. АК, при этом, не бездельничала, а таки делала что-то.

2. До эмансипации женщин, в ситуациях, в которых находились АК и Жорж Элиот, идиотизм общественных установок МОГ компенсироваться личными усилиями, но не только личными усилиями женщины -- такие усилия близких людей были совершенно необходимы (хотя и недостаточны). Льюис, добрая душа, такие усилия делал в соответствии с собственными прогрессивными убеждениями -- как по отношению к Жорж Элиот, так и по отношению к исходной жене (которая благодаря ему пользовалась всеми преимуществами респектабельной женщины, несмотря на то, что жила с любовником и рожала от него). Сваливать проблемы АК на нее лично, не учитывая общественные установки -- до такого даже граф Лев Николаевич не додумался.

(Я уже даже не говорю о том, что врачи подсадили АК на морфий, так что она и с медицинской точки зрения не вполне в себе была).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2008-01-01 20:32 (ссылка)
В общем, всё оно, конечно, так. Но дело-то именно в том, что несмотря на все усилия по эмансипации способ поведения АК в отношениях с Вронским и сейчас вполне существует, и конечно, он куда более "простителен" тогда, чем теперь, но интересен общий pattern, не зависящий от времени, свойственный определённому типу женского позиционирования себя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2008-01-01 20:51 (ссылка)
А мне кажется, что такой паттерн приставания вовсе не "женский", а общий для людей независимо от пола, которые в паре чувствуют себя более любящими и соответственно более эмоционально зависимыми (с позитивным фидбэком, разумеется, все большего надоедания партнеру). Когда граф Лев Николаич свою жену ревновал, он вел себя по отношению к ней ничуть не лучше, чем его героиня по отношению к Вронскому -- собственно, иначе он и не мог бы ее написать. Да и вообще ты ж сама говоришь, что судишь по собственному опыту -- а тебе уж специально женское "позиционирование себя" вроде никак не свойственно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2008-01-01 21:07 (ссылка)
В общем, конечно. Но традиционно женщина чаще бывала уязвима, традиционно у мужика было больше разных внелюбовных внесемейных занятий.

С Новым годом! Пошла я спать. Завтра на работу, между прочим. И попробую тебя отловить завтра.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2007-12-19 07:21 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]crivelli@lj
2007-12-18 19:10 (ссылка)
Почему же только она? А тургеневские девы? Очень даже решительные были.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-12-18 19:12 (ссылка)
Ой, его-то я позабыла. Вряд ли я его после школы перечитывала. Что-то такое помню смутное про Елену и Инсарова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2007-12-18 19:14 (ссылка)
"Так возьми же меня!" -- сказала она, покраснев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-12-18 20:36 (ссылка)
О!!!!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]crivelli@lj
2007-12-18 19:15 (ссылка)
Вот-вот:-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lena_shagina@lj
2007-12-18 19:15 (ссылка)
И эта -- Анна Павловна Шерер, или как ее? Тоже вполне справлялась, если подумать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]crivelli@lj
2007-12-18 19:18 (ссылка)
А в реальной жизни были Каролина Павлова и Авдотья Панаева, к примеру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-12-18 20:37 (ссылка)
Ну, так я ж говорю - в реальной жизни были, и не так мало. А в литературе одни чудовища вроде Веры Павловны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2007-12-18 19:01 (ссылка)
Я безусловно не люблю романов 20-го века о 19-ом, впрочем, я даже не уверена, что я их читала, мне сама идея не нравится. Но это в сухом остатке точно хороший роман. Остаётся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]crivelli@lj
2007-12-18 19:09 (ссылка)
Верю:-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krysochka@lj
2007-12-18 20:59 (ссылка)
А "Женщина французского лейтенанта" не исключение?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-12-19 07:27 (ссылка)
А это тот редкий случай, когда я только видела фильм с Мерил Стрип.

Я гораздо позже прочла "Волхва", и Фаулз меня очень раздразил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krysochka@lj
2007-12-19 12:58 (ссылка)
Чего-чего с тобой Фаулз сделал? Понимаю, что очепятка, но редкий случай, когда непонятно, какая именно :))

Я даже не помню, видела ли фильм (надо ж так умудриться память потерять), а роман мне нравится.

"Волхв" не лучшая вещь Фаулза, мне кажется: тяжёлый такой (буквально), как кирпичом по башке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-12-19 13:17 (ссылка)
Это собственно не очипятка, а употребление несуществующего слова. :-)))

Ну, "Волхв" вызвал у меня огромное раздражение. У меня было ощущение жуткой претенциозности. Чтоб сказать простую вещь какая тяжёлая ничем не оправданная артиллерия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krysochka@lj
2007-12-19 13:33 (ссылка)
Ага, хорошо, всегда приятно новое слово выучить ;))

Про "Волва" я согласная. Никак не пойму, каким образом автор "Коллекционера" и "Женщины фр. л." докатится до "Волхва". А у него еще и двухтомные романы есть, это ваще...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krysochka@lj
2007-12-19 13:34 (ссылка)
"докатиЛся", имелось в виду

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2007-12-20 06:30 (ссылка)
Понимаешь, я других его романов не читала, мне после "Волхва" не захотелось. Готова попробовать!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cambala@lj
2007-12-18 17:15 (ссылка)
чернышевская Вера Павловна:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-12-18 19:02 (ссылка)
Да, я её тоже вспомнила, когда писала. Самым моим любимым был всегда сон про алюминиевые стулья.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krysochka@lj
2007-12-18 17:42 (ссылка)
Более того, есть немеряно решительных женщин (как писателей, так и персонажей) в значительно более ранней английской литературе, в эпоху Реставрации и в 18 веке навалом просто. Но и в русской они имелись: Гончаров где-то сетует на количество писательниц; что-то штук 400 их было в России во второй половине 19 века, только, видимо, большинство графоманок (ну, это как и писателей мужского рода). Тем не менее, если начать вспоминать, кучка наберётся. А уж во французской литературе!..

Ой, не хочу затеваться на "женскую" тему, она меня уж очень задолбала в моём нынешнем академическом окружении. И вообще, я известный male chauvinist pig женского полу ;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-12-18 19:09 (ссылка)
Я вообще-то тоже male chauvinist pig. Что не мешает мне без малейшей симпатии относиться к "традиционной" женской роли.

Во французской мне, кроме Жорж Санд, никто в голову не приходит.

Но мне кажется, что разница в уровне налицо. Джейн Остин первоклассная литература. Да и Бронте чего-то стоят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krysochka@lj
2007-12-18 20:53 (ссылка)
Ну уж не хуже Жорж Санд чем сёстры Бронте. Хотя сравнивать "хуже/лучше" занятие неплодотворное. Что касается француженок, то они вполне себе рулят: графиню Жанлис или мадам де Сталь почему не вспомнить? Из ранних - Мари де Франс с Элоизой в 12 веке, потом Маргарита Наваррская, тоже крута дама была. А в 17-18 веках сколько! Навскидку мадам Севинье, Мари де Лафайет, Луиза Левек, потом все эти дамы, заправлявшие Просвещением (если мы всё-таки не об уровне литературы, а об эмансипации и "нетрадиционном" мышлении и роли в обществе). А, пусть их. Их много, а курсовиком непроверенных у меня - ну, не больше, а тоже много :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-12-19 07:26 (ссылка)
Да, уела - про француженок. Наверно, просто я их меньше люблю. А в 18-ом веке, кстати, гораздо нравы были вольней, чем в 19-ом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krysochka@lj
2007-12-19 12:53 (ссылка)
Ой, я совершенно не собиралась "уесть". Это просто профессиё моё такое, 17-18 века :))

Нравы были вольнее, да, а главное - ханжества меньше. Именно по причине ханжества 19 век мне представляется очень грязным, наполненным каким-то тяжёлым, мутным развратом по маской добропорядочности, "приличия". Почему-то ещё непременно с педофилией ассоциируется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-12-19 13:21 (ссылка)
Знаю, что не собиралась :-))))

Да, думаю, ты права про 19-ый век. Всё за закрытыми дверьми под покровом ночи, ощущение греховности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikysia@lj
2007-12-18 18:58 (ссылка)
По-моему, самые целостные и внутренне-независимые женщины в русской литературе - у солнца нашего АС: барышня-крестьянка, Мария Мнишек, Маша -капитанская дочка, Татьяна.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-12-18 19:10 (ссылка)
Но поставленные в гораздо большую зависимость от замужества, чем героини Джейн Остин

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikysia@lj
2007-12-18 19:45 (ссылка)
Однако ж пушкинские героини еще и не 50-70 лет старше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-12-18 20:39 (ссылка)
Ну как же - у Джейн Остин как раз ровесницы пушкинским героиням.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krysochka@lj
2007-12-18 20:55 (ссылка)
Конечно, последний роман, Persuasion, году в 1812 вышел (или 14, что ли? Не помню, но один фиг).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krysochka@lj
2007-12-18 20:58 (ссылка)
А куда героини Джейн Остин без замужества делись бы? Они даже остаться в своем доме не могут, потому что он переходит к практически чужому человеку - ближайшему родственнику по мужской линии, кузену какому-то. В приживалки бездомные прямая дорога. В 25, может, еще не старые девы, но в 30 уже безнадёжны окончательно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-12-19 07:24 (ссылка)
так вот это-то и поразительно! Деваться без замужества совершенно некуда, но при этом замужество воспринимается, как редкая удача, и только по любви.

А Кити, или Татьяне совершенно ничего без замужества не угрожает, и тем не менее не выйти замуж - величайшая трагедия. И Татьяна сразу же выходит. Без всякой любви.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krysochka@lj
2007-12-19 13:16 (ссылка)
Что-то всё-таки и Татьяне угрожает - ущербный статус старой девы, жалость с оттенком пренебрежения со стороны "полноценных" дам... Неприятно же, когда общество так откровенно видит в тебе лузера. Вот и трагедия, вот и приходится выйти без любви.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-12-19 13:20 (ссылка)
Конечно! Но я именно про то, что в аналогичной ситуации, и даже более тяжёлой, английские литературные девицы идут на риск, или в гувернантки. Вспомни, кстати, готовность Джен Эйр не выходить замуж, и заполнение жизни интеллектуальными занятиями. У русских девиц они были не в чести. То есть, не у девиц, а у писателей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krysochka@lj
2007-12-19 14:00 (ссылка)
Тут что-то есть такое социально-историческое, это не лично писатели виноваты. Попробую сообразить... Английское общество стало буржуазным еще в 1730-е годы, то есть, деньги стали цениться выше дворянства, да и вообще общество "демократизировалось", разделилось по другим принципам, нежели в России в то же время. Соответственно, в 19 веке вообще сформировалась другая психология. Джейн Эйр может пойти в гувернантки (да она вообще "никто" изначально, ей падать некуда, а потому - парадоксально - она свободна), а русские литературные девицы, дворянки - никак. Нечем им будет себя занять без замужества, полная пустота, кроме вышивания и сплетен не на что употребить свою жизнь. Интеллектуальные занятия ещё хуже вышивания, поговорить-то не с кем будет: зима, усадьба, одиночество... Бррр... Даже если городской дом: в общественной жизни старая дева активно участвовать, в общем, не может...

Короче, как говорилось в гениальной рекламе банка Империал по российскому телевидению лет десять назад: "В 1861 году в Лондоне провели первое метро, а в России отменили крепостное право".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-12-20 06:33 (ссылка)
Ну да. В том-то и дело. Русская дворянская девушка удивительно несвободна. И даже любовников заводить можно только после брака. По сути разночинным девицам было в какой-то мере легче. Но всё приведённые мной в пример две Софьи были. То есть, при очень большой силе воли и природной независимости можно было перешибить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]savta@lj
2007-12-19 04:58 (ссылка)
*необходимость идти по тротуару какой-нибудь особой походкой – не наступать на швы между плитами, например.*
А я думала, что это было только у меня! :))))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-12-19 07:24 (ссылка)
Ну что ты!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]savta@lj
2007-12-19 09:27 (ссылка)
Как странно! Это уже начинает напоминать Юнга...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-12-19 12:17 (ссылка)
Ну, это, по-моему, и описано во всякой психологической литературе

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_p@lj
2007-12-19 10:56 (ссылка)
В Англии, у меня создалось впечатление, было действительно совершенно ни в какие ворота не лезущее количество старых дев. Потому что мужики-то все - по колониям, да в моряки. То есть, волей-неволей женщинам стало доставаться больше решений (которые принимать).

Смайл!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-12-19 12:16 (ссылка)
Хм. Интересная между тем мысль.

Вроде когда-то повсюду мужики на войну вечно отбывали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_p@lj
2007-12-19 14:12 (ссылка)
Ну, воевали тогда относительно немногие. Хотя вот, - останавливающие на скаку коней в горящих избах - они тогда происходят из-за избыточной рекрутчины. А в пишущих слоях - такого не было, в лучшем случае - жёны декабристов (что-то на Некрасова потянуло).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-12-21 22:26 (ссылка)
Да-да, как там - я и баба, и мужик

(Ответить) (Уровень выше)