Так а что там убедительного? Лозунги одни. К Троице никакого отношения не имеющие.

Охохонюшки, давай мы с тобой не будем про церковь. Зачем нам ссориться? :-))) Там ирония, уберу, пожалуй, слово убедительно. Мне не приходило в голову, что иронии можно тут не заметить. Понимаешь, я не думала,что отвращение моё к этой институции можно увеличить, но оказывается, всё-таки даже и мне не приходило в голову, что можно из музея утащить икону, ещё и приговаривая, что бог защитит - ууууууу

Лен, я ж опять совсем не про церковь :) Ты опять споришь с тем, чего я не говорила. Я конкретно про "убедительно".

Убрала слово - чистая ирония. И дала ещё одну подробную ссылку :-))))

Я вот совершенно не понимаю отчего их прижгло срочно перед "Троицей" именно Рублёва служить.
Вот эта даже не иррациональность, а глупость что ли, недальновидность! и приводит к тому, что у РПЦ вечные проблемы с прихожанами.

Так какая-то монахиня пишет, что полный бред - ничем чудовейственным эта икона не славилась, так что тут чья-нибудь вера и не замешана, чистые властные игры.

Уж не лезла бы РПЦ в эти игры, ужели недостаточно было или история учит только тому, что ничему не учит?

Ну, поскольку в моём представлении у РЦП в виде её высших чинов никаких интересов, кроме властных и денежных нету, меня это не удивляет.

Меня тоже не особенно удивляют властные интересы. Другое удивительно - как коротка память.

Историческая память требует: Рублёва - на Рублёвку!

Это Ваша историческая память?

это моё представление о месте исторической памяти для широких масс соотечественников

Увы, но я не могу такого сказать о широких массах соотечественников, потому что не знаю этого. Я могу судить только о тех, кто рядом со мной, о своем окружении, но мы все не с Рублевки, там все знаете ли не помещаются. :)

и слава богам, что не помещаются :)
так я не о широких массах, я о своих представлениях *смущённые поклоны*

Ой, как хорошо! :)

Представления наши порой так ошибочны, но может это и хорошо, что мы ошибаемся. Мне так кажется.

стремлюсь, мечтаю ошибиться :))

Точно также! :))

Забавно во всем этом то, что насколько видно со стороны, в том числе и в приведенных ссылках, события развивались примерно так - Патриарх спросил "А не дадите ли вы нам "Троицу"". Где-то очень высоко ответили "А почему бы и нет?". Возможно даже добавив "Если музей не против". Запросили музей. После чего поднялся дикий совершенно визг по поводу того что "они" собрались украсть икону. Никаких следов речей или приказов "их" при этом не отслеживается. Собственно даже кто такие "они" толком не понятно. В дневнике экзальтированного СНС упоминается лишь кроткое письмо патриарха.

По-моему, Вы ни хрена не поняли - никто не говорит, что её собираются украсть. Объясняют, что её нельзя перевозить и держать незнамо где. А был ещё и пост монахини о том, что она вообще не понимает, о чём речь - зачем?! Эта икона ничем и никогда не была славна - типа там целебными исцелениями или ещё какой чудодейственностью, прославилась она, как произведение искусства. Ну, да, когда я слышу, что славная икона поможет одолеть несчастья и кризис, у меня, да, просыпаются самые агрессивные инстинкты.

Насчет того, что никто не говорит, что ее собираются укратсь - Вы сильно, сильно преувеличиваете. Это популярный такой мотивчик в комментариях. Но я ведь не о том написал, а о том - а откуда звон-то? Нет, я понимаю, что крокодилов на Крещатике нет потому, что я щелкаю пальцами. Но все-таки - хоть какие-нибудь следы серьезного давления сверху есть?

И не надо меня убеждать в том, что икону не следует перевозить. Я прочел достаточно, чтобы выработать по этому вопросу свое мнение. Такое же.

Насчет того - может ли икона помочь одолеть кризис. Нынешний - несомненно может помочь одолеть, поскольку это в первую очередь кризис веры в то, что все будет хорошо и что не нужно срочно бежать в банк забирать деньги. Разумеется все, что может усилить веру в завтрашний день может помочь его преодолеть. Так что в данном случае буквально молитва может помочь даже тем, кто в нее не верит.

я ни про какое давление не читала, и меня это как-то даже не интересовало. Меня в данном случае бесит не власть, а РЦП

аааа. Ну тогда церкви надо сообщить что пришла Матерь Божья и сказала, что денег забирать не следует

То есть для Вас "они" - это РЦП? А что именно сделала РЦП? Я о чем таком, кроме уже упомянутого письма не слышал. В Ваших же ссылках написано, что представители РПЦ вели себя спокойно, проклятиями не сыпали и анафеме ученый совет не предавали. Или Вы о ЖЖ-комментариях? Так там дерьма с обоих сторон много вылито. А официальных представителей РПЦ я там не видел.

Это, типо, ирония? А почему? Я вот слышал, что популярное в народе российском настроение - России кризис не страшен, потому, что Путин что-нибудь придумает. Мне в такие настроения вполне верится и я думаю, что они реально помогают. Собственно остальные правительства занимаются в основном разноуспешными попытками создать в своем народе такие же настроения. Думаете русский народ верит в Путина больше, чем в Троицу? Возможно, но все-таки и Троица чуток поможет.

Слушайте, лень мне заниматься пустопорожними разговорами. Мне сама по себе идея забрать из музея произведение искусства глубоко неприятна, а если прибавить то, что это просто опасно, так уж и обсуждать нечего.

Моё глубочайшее омерзение к официальной и чиновной РЦП несомненно не вчера с этой истории началось, эта история для меня в ряду прочих. И уверяю Вас, что есть множество достойных верующих людей ровно так эе относящихся к чиновной церкви и к Путину с Медведевым и патриархом, держащими свечки.

Во что верит русский народ, понятия не имею - если судить по многим газетам, в наговоры-заговоры, колдунов и чёрных кошек. Думаю, их тоже на борьбу с кризисом призвать следует.

Я тоже скорее плохо отношусь к РПЦ, но это никоим образом не заменяет отсуствующих фактов их злокозненности в данном деле.

Кроме идиотизма просьбы

Да ну, at face value, so speak, он просто попросил -- он не обязан знать деталей состояния иконы, так что достаточно было бы сообщить риски и прочее, и вопрос был бы закрыт. Проблема возникает на другом месте -- реальном или воображаемом, трудно судить отсюда.

Мне что-то чудится, что если уж "Троица" -- которая, с какой бы точки зрения на нее ни смотреть, клерикальной ли, атеистичской ли, вроде бы должна пробуждать "лучшее" в людях, и прочее разумное-добро-вечное-благодатное, вызывает такие волны черной злобы со всех сторон дискуссии -- то это уже само по себе такой мрачный и безнадежный провал обеих традиций -- что христианской, что пост-христианской рацио-гуманистичской, что уже кажется, что все равно -- развалится эта доска или нет. В конце концов, ничто не вечно под луной.

На мой взгляд, "Троица" послужила последней каплей. Вот и всё. Со стороны интеллигентов антиклерикальных да и со стороны значительной части православных не по выгоде, партийности или кликушеству, а по-человечески давно копилось омерзение к РПЦ - к попам на мерседесах, к попытке ввести ОПК в школе, к освящению атомных подводных лодок, к мракобесным речам - и эта история та самая соломинка, которая переломила спину верблюду.

По идее директор Третьяковки должен был просто сказать "нет", но ведь давно уже всё работает по анекдоту про верёвочку, которую с собой надо приносить.

Что до провала традиций - на мой взгляд, да, происходит чудовищное опускание общества - и примеров тому, увы, не счесть. Младенцы в детдомах, которые спят ночью на газетах, потому что подгузников не напасёшься, а при этом бьют себя в грудь граждане и кричат "не допустим усыновления за границу", собака, которую не подростки-чудовища, а взрослый дяденька выкинул с кляпом во рту в мусорный бак, чтоб избавить от ненужной собаки старичков соседей - всё это звенья одной цепи.

Но мне не наплевать на то, развалится ли доска, в конце концов, жившие до нас тоже имеют право на некоторое бессмертие - и оно в досках и книгах, я даже и не о тех, кто после.

Бессмерти не может быть заключено в доске. Что за фетишизация, право слово.

Not marble, nor the gilded monuments оf princes, shall outlive this powerful rhyme...

Не уверена. В конце концов - мы в значительной степени то, на что мы смотрим. Про себя я точно могу сказать, что правды в этом много.

Я имела в виду просто, что образ (в смысле -- image) достаточно хорошо репродуцирован (и может быть репродуцирован еще); он относится к художественной традиции, которая вполне допускает точное копирование. Не говоря у том, что уже вошло в традицию через поколения видевших художников и иконописцев.

А вот придание разрушающемуся оригиналу такой сакральной ценности, что она якобы оправдывает эти душеразрушающие свары, которые сейчас вокруг него закипели -- вот это уже фетишизация, и, собственно говоря, обессмысливание этого рублевского вклада в какое бы то ни было бессмертие.

Ну, как и многие другие картины, которые мы тем не менее не собираемся рубить топорами.

В конце концов, дело не в сакральности - дело просто в том, что с какой стати отдавать попам то, что им ни в малейшей степени не принадлежит. Чтоб свары не было? Ну, так это та же логика, в которой капризному ребёнку можно дать что угодно, лишь бы заткнулся.

Меня раньше удивляло, чего это после революции российский народ с таким остервенением церкви громил. А теперь не удивляет. Понимаю, что достали.
Боюсь, что снова достанут, если не прекратят. Ведь всюду лезут: в школы, в армию, в телевизор, освящать чёрт знает что, чуть ли не казино...
Праздники государственные под них приспосабливают: сначала Рождество с этими идиотскими каникулами, потом Казанская на 4 ноября.
Какие-то православные дружины предлагают создать, видимо, по образцу чёрной сотни.

Может, Божий промысел в том и состоит, чтобы они погубили "Троицу" и тем самым опозорились на веки вечные? В христианстве ведь бесценная жертва в основании веры лежит.

Но "Троицу" всё-таки жалко.

Как мы отбивались от ОПК, Вы не представляете. Еле отбились.

Жалко, в том-то и дело.

А вообще не знаешь, ужасаться или хохотать, когда слышишь, что с какой-то иконой облетали город, не помню какой, чтоб защитить его от напасти, или что освятили атомную подводную лодку.

Спасибо за инфу. Сама бы не нашла ни за что. имхо, в РПЦ уж слишком много полуграмотных батьков затесалось (Господи, прости). Не думаю, что это "измена", но "глупость", благоглупость, безграничная! Кстати, этот директор Третьяковки на "Эхе" по телефону что-то вещал. Трусоват мужик, вот что обидно. Ведь действительно не похоже, что давят. Просто кто-то почесался, а тут, пардоньте, уже штаны стянули и подготовились.

Так и во всём так - без всякого давления - анекдот был про "верёвочку с собой приносить?"

Еще один тред погляди, пожалуйста.

Посмотрела... Ну что я могу сказать? Как ты понимаешь, я тот самый интеллигент - антиклерикально настроенный и не смыслящий в истинном назначении иконы.

И на патриархе Алексии с моей точки зрения клейма негде ставить...

Я тоже вне. Но мне кажется важным внятный и сдержанный голос изнутри — и самого Корсо, и Тикки. И о фельдфебеле, по-моему, очень точно.

Мне кажется, что в моей третьей ссылке тоже изнутри и как-то более мне близким тоном. Про фельдфебеля - точно, да.

Очень обидно. А еще обиднее, что вы вроде веревочкой не собираетесь запасаться, но они, добрые самаритяне, завсегда для вас и веревочку, и мыльце...

да...