Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет mbla ([info]mbla)
@ 2009-03-25 00:36:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
о менталитетах
У нас в апреле начинается страда - целые викенды собеседований с абитуриентами. И по субботам, и по воскресеньям, с полдевятого до шести, - изматывающее дело. Ну, конечно, не то, чтоб кто-то из нас участвовал во всех этих мероприятиях, но на каждого приходится довольно много викендной работы.

А за ту викендную работу, которая требует присутствия на рабочем месте, полагается возмещение. Обычно за проработанную субботу полтора отгула, а за проработанное воскресенье - два.

С днями открытых зверей так у нас и устроено, и со всякого рода студенческими салонами.

А вот с собеседованиями не совсем так. За проработанный день нам отдают один день плюс 150 евро.

Вчера было у нас перед страдным сезоном собрание участников - обсуждали, что да как, да кряк. Как, например, собеседования сделать интересней - решили, что каждого абитуриента будем просить после 15-минутной подготовки пять минут болтать на им самим выбранную тему из списка общекультурных тем - хоть про общество будущего, хоть про то, надо ли разрешить марихуану, хоть про роль интернета в жизни... В общем, будем сейчас придумывать дурацкие вопросы.

А после собрания Мартин, ведающая продажей школы и член "комитета предприятия" (месткома то бишь) говорит: "а может, ребята, вы хотите, чтоб вам возмещали как-то иначе - скажем, целиком деньгами, а не каникулами лишними."

Команда у нас довольно интернациональная - двое американцев, одна англичанка, двое алжирцев, один марокканец, один немец, одна я, остальные французы.

Народ загалдел - послышалось - "нет, нет!"

Мартин предложила проголосовать. За то, чтоб отдавать целиком деньгами, оказалось три человека - сама Мартин и двое американцев.

Надо сказать, что каникул, не считая отгулов, у нас 9 недель в год. И отгулов набегает ещё недели на две.

Очень часто не удаётся использовать всё это богатство. У меня в этом году как раз около двух недель пропало.

И естественно, в отпуске народ не так уж мало работает - и наукой заниматься, и новые курсы готовить довольно трудно во время учебного года.

И вообще работают люди очень много. Некоторые в офисе торчат до семи-восьми-девяти, другие дома работают.

Но сознание того, что у тебя есть твои законные дни, которые ты можешь использовать, даёт какую-то приятнейшую степень свободы. И меня поразило, насколько это всем, оказывается, важно.

Друг мой Николя недавно отказался от места в конкурирующей школе, которая пыталась его переманить и предлагала почти на 400 евро в месяц больше, потому что у них каникул не 9 недель, а семь, ну, конечно, ещё и потому, что он привык и сроднился, и уходить к чужим некомфортно...

Но так или иначе, любопытно, какую огромную роль играют даже не сами каникулы, а их теоретическое наличие. Право. Свобода придти или не придти. При этом среди тех, кто некоторую часть официального каникулярного времени работает, есть люди, предпочитающие работать в офисе - никто не отвлекает

Я вспомнила папин рассказ о человеке, жившем на Кольском полуострове в месте, до которого добраться можно только вертолётом или байдаркой с волоком. На вопрос о том, не тяжело ли ему совсем одному в лесу, без людей рядом, он ответил, что если б его заставили там жить, он бы очень страдал, но ведь он живёт этой жизнью добровольно...


(Добавить комментарий)


[info]gomberg@lj
2009-03-24 21:01 (ссылка)
А вот тут интересно. Т.е., получается, что у вас во "внеотгульные" дни предусматривается какая-то проверка присутствия на работе, некий "рабочий день"? Предположим, кто-то едет дават семинар/работать с соавтором в Лондон: об этом надо уведомлять кого-то?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-03-24 21:07 (ссылка)
Проверка - нет. Присутствие, если не предупредил, да. Хороший тон - сказать, где ты. В этом разница между университетом и частной инженерной школой. Мы в несравнимо большей степени "в распоряжении" студентов. То есть основная задача - обучательно-организующе-воспитательная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gomberg@lj
2009-03-24 21:17 (ссылка)
Просто я работаю в частном технологическом институте в Мексике. И в большей части института подобное требование действует - но в нашем "американизированом" центре такая идея была сразу отрезана. Была пара попыток ввести что-то типа этого, но оно было коллективно просаботировано всеми из принципа. В США мне это представить себе еще сложней.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gomberg@lj
2009-03-24 23:55 (ссылка)
Правда добавлю: если у нас требуется прийти в выходной день (общекафедральные экзамены вообще по субботам, как правило), то никому не приходит в голову, что это может компенсироваться. Всегда на посту: само понятие "отгула" не очень понятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-03-25 03:30 (ссылка)
Если можно уехать в Лондон к соавтору, никого не предупредив, вернуться через две недели, то непонятно, о чём идёт речь. Тогда Вы говорите о системе безотпускной. Когда и не предполагается, что у вас на работу ходят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2009-03-25 03:47 (ссылка)
Вряд ли вы всегда на посту 5 викендов подряд и по субботам, и по восвресеньям с 8 до 6.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2009-03-25 03:46 (ссылка)
Во-первых, в Штатаз бОльшая часть университетов - частные. Во Франции - прямо наоборот, большая часть государственные. Во-вторых, частные университеты в Америке принадлежат как правило сами себе, а у нас есть акционеры. То есть прибыли мы не приносим и не имеем права приносить, но нанимают нас не общественно. Формальное функционирование надо сравнивать с функционированием частной компании.

В третьих, я прожила в Америке 7 лет и имела дело практически только с университетами. В известных мне случаях считалось, что зарплату университет платит 9 месяцев, а три летних месяца - это каникулы. Естественно, на каникулы разъезжались по всяким летним школам. И при этом когда мой тогдашний муж - натуральный американец - будучи постдоком во флоридском университете уехал летом чуть раньше других и об этом поставил в известность за пару недель до отъезда, им были крайне недовольны и потребовали, чтоб на следующее лето он так не поступал. И в следующее лето он после поездки в июне в Триест работать был вынужден вернуться в июле, потому что его не отпустили. Насколько я помню, постдоковская стипендия платилась, кажется, не 9 месяцев.

Во французском государственном университете теоретически можно вообще кроме как для того чтоб лекции прочесть, не появляться, и убегать сразу после лекции. Естественно, если вы вообще не будете бывать, то вряд ли людям, с вами работающим жто понравится, и вряд ли произойдёт продвижение из доцентов в профессора, скажем. А в CNRS, где преподавания нет, был какой-то курьёзные случаи, когда человек давно уехал екуда-то из Франции, а зарплату ему продолжали в банк переводить, потому что этого не учли.

Частные инженерные и коммерческие школы у нас устроены административно как частные фирмы, а не как университеты. Вот и всё.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2009-03-25 05:53 (ссылка)
Ещё добавлю. Устройство частных учебных заведений во Франции довольно запутанное. Акционеры не имеют права в большинстве из них получать прибыль из денег, которые платят студенты, но имеют право извлекать прибыль из владения помещениями, скажем.

Вот та школа, куда звали моего приятеля, принадлежит американской компании, поэтому и отпуска меньше - фактически минимальный французский легальный отпуск.
Акционеры нанимают директора, а дальнейшее устройство жизни от него зависит. То есть, не университет по структуре, а компания.

Грантов нет, зарплату мы получаем из студенческих денег (у нас цена обучения 7500 евро в год).

Что до университетов, то добавлю, что видела когда-то объявление, разосланное по разным университетам орлеанским универом. Они нанимали доцента (во Франции постоянство начинается с доцентства - эквивалент assistant professor, и у него уже сразу tenure). Так вот там было забавное требование - "жить в Орлеане". Идея совершенно знающим французскую специфику понятна. Человек получает орлеанскую должность, живёт в Париже, имеет офис в каком-нибудь парижском университете, в Орлеан приезжает два раза в неделю на лекции. Уезжает отчитав.

Естественно, орлеанцам хотелось настоящего коллегу, а не такого вот визитёра.

Вообще же пропасть между фирмами и универами в Америке гигантская. Мне всегда было очевидно, что в Америке я могу относительно комфортно существовать только в Университете.

Во Франции естественно пропасть тоже есть, но меньшая за счёт гораздо более длинных минимальных каникул - 5 недель + ещё 2 часто набегает за счёт формальностей 35-часовой недели, которая у образованного класса, естественно, не нормированная, но вот такая прибавка к отпуску в очень многих фирмах выдаётся.

И французские забастовки и прочая "социальная борьба" гораздо чаще не за деньги, а за каникулы и всякие социальные блага.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ny_quant@lj
2009-03-25 12:20 (ссылка)
Грантов нет, зарплату мы получаем из студенческих денег (у нас цена обучения 7500 евро в год).

Не понимаю, как это нет грантов. Вы что же на самоокупаемости за счет tuition? Но это же невозможно, этих денег не может ни на что хватить. А зачем надо заниматься наукой если нет грантов? Для удовольствия? Или университет просто напрямую получает субсисию от государства, чтоб долго не мучиться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-03-25 12:31 (ссылка)
Мы очень отличаемся от университета. У нас наука не на первом месте. На первом месте подготовка именно инженеров. Каждый год мы отправляем человек 10 из примерно 250 в хорошие аспирантуры, где нас знают, остальные идут работать. Диплом, который выдаём мы, - это мастер.

Наукой у нас занимаются для удовольствия и для престижа. Скорее прикладной. Но не только.

Представь себе, что за счёт tuition мы и живём. Студентов, чтоб хватало, должно быть в сумме 1200 душ. Или что-то в этом роде. Оборудование у нас очень приличное, компы меняем часто.

Субсидии сейчас нету. Мы за неё боремся. Для того, чтоб её получить, надо доказать, что иы не получаем прибыли ни капли.

Субсидия, если будет, уйдёт в увеличение количества стипендий. Ещё мы получаем деньги от промышленности, заинтересованной в наших студентах, эти деньги тоже идут на стипендии.

Ну, и мы стараемся зарабатывать всякой сторонней деятельностью. Ну вот скажем взяли заказ от организации, ведающей безработными, на проведение курсов компьютерной подготовки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ny_quant@lj
2009-03-25 12:45 (ссылка)
Т.е. наиболее близким американским аналогом является чисто учебный 4-летний колледж. Насколько я понимаю, такие заведения тоже запрост дерут по 40-50 тысяч и всё равно они не то чтоб плавают в деньгах. Кто-то же должен платить за здания, да и оборудование тоже стоит денег. Есть еще и ненаучый состав: секретарши, уборщики, слесари.

Нет, просто совсем не понимаю как таких мизерных денег может на что-то хватить. Я уж не говорю о том, что из ваших 1200 студентов наверняка половина бедных и платить не могут. Вот ты говоришь про стипендии. А их кто платит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-03-25 12:54 (ссылка)
Не получается аналога. Потому что диплом-то у нас - мастер, и берут в хорошие аспирантуры, как мастеров.

Зарплаты у нас меньше.

Стипендии бывают во Франции очень разные.

Есть государственные, есть от департамента, ну вот мы платим из промышленных денег. Кто-то работает и учится. Займы есть беспроцентные

7500 в год - деньги реальные.

Кстати, учти, что университеты во Франции бесплатные. Но на инженера-информатика в промышленности мы готовим лучше.

Зарплаты у нас сильно меньше, наверно, в этом дело.

У меня очень приличная французская зарплата - в месяц я получаю чистыми после социальных отчислений 3300. Правда, надо ещё посчитать как-то талончики на обед, которые нам выдают, за которые с меня вычитается мало, в основном платит школа и прочие подобные мелочи.

Ну, естественно, инженер получает больше. Исходная зарплата нашего выпускника между 38000 и 41000 в год грязными.

Думаю, что это сильно меньше, чем в Америке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ny_quant@lj
2009-03-25 13:06 (ссылка)
Действительно не совсем получается. Т.е. у вас колледж плюс мастерская программа.

Я понимаю, что 7500 в год - реальные деньги. Это американские tuition нереально-заоблачные. Вашу хоть заплатить можно.

Зарплата у тебя, по-моему, примерно соответствует американской на уровне assistant professor, только у нас за эти деньги надо куда больше париться: гранты выбивать, летом работать и т.д.

Сколько зарабатывает инженер я не знаю. Если software engineer, то, наверное, больше. А если, скажем, mechanical engineer, то не уверен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-03-25 13:15 (ссылка)
Мало того, мы не можем выпустить с бакалавром. У нас только мастерская программа. Кстати, забыла, - аспирантов мы потихоньку на паях с университетами начинаем брать, чтоб в наших проектах работали, в прикладной науке.

Ну, летом, ты знаешь, я тоже не то чтоб не работала. Июнь, а особенно первая половина июля довольно напряжённые - с жюри, пересдачами, организацией будущего года...

Я теоретически по должности соответствую всё же большей, чем assistant professor, я chef du département informatique/mathématiques.

Мы же и готовим software engineer. Но в общем, я тебе назвала исходную зарплату, она у выпускников быстро растёт, но всё равно наверняка до американской не дорастает.

Вообще же сравнивать крайне трудно, потому что курс мало того, что меняется, ничему не соответствует никогда. Причём ещё в разные стороны не соответствует.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gomberg@lj
2009-03-25 12:28 (ссылка)
На самом деле, мое заведение чем-то на ваше похоже. Официально мы устроены как американский частный университет: принадлежим "нотфопрофиту". Но, на самом деле, этот нотфопрофит "принадлежит" вполне конкретному человеку (номер 83 в последнем списке Форбса) и когда-то (62 года тому назад) был создан его папой практически в качестве личного университета для него самого. Дохода он от нас не имеет, но и расход ограничен: все "операционные расходы" на 99% идут от цены обучения (подешевле чем у вас, но по мексиканским меркам дорого) - владелец платит только экстраординарные расходы, такие как ремонт зданий и т.п. (что интересно, и за науку доплачивает). Xотя ему мало чего бы мешало, но он ограничивется управлением по вашему образцу: нанимает ректора, и напрямую в повседневную жизнь не вмешивается. Реальный "доход" он получает несколько иначе: институт давно стал основной "кузницей кадров" для бюрократии в стране (среди выпускников президент, минфин - который уж подряд - и еще несколько министров). Т.е., практически выполняет функцию вашего ENA :) Владелец берет (борзыми щенками) влиянием. Для чего ему нужно и "международное признание". Ну а это уже и порождает "американизированый" научный центр.

Нет, естественно все выходные месяц подряд я не на работе. Хотя большую часть воскресений я в офисе - и примерно половина кабинетов обычно не пусты. И когда нужно было в зимние каникулы поехать интервьюировать на "job market" поехали почти все.

Ну а разницу между США и Францией я здесь себе представляю: в отличие от вас я совершенно не представляю, как бы я во Франции жил (хотя, как и вы, в США жить бы, безусловно, предпочел в университете) :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-03-25 12:43 (ссылка)
Как говорит один мой знакомый: хорошо, что все не хотят пИсать в одно и то же время. :-)) Я прожила в Штатах 7 лет и не прижилась совсем. Очень тосковала по Европе. Собственно, мы каникулы там проводили все. Во Франции мне дома. Я совершенно не к тому, что какая-то страна лучше, а какая-то хуже - всюду свои достоинства и свои недостатки, и Франция - по мне, а Америка - нет.

В выходные в офисе Вы наукой занимаетесь, это уж кому где удобней - кому в офисе, кому дома, и это совсем не то же самое, что 8-10 часов подряд вести собеседования, или экзамены принимать.

Сравниваем мы несравнимое. Вы в научном центре, я в инженерной школе.

Вот я тут объянила. http://mbla.livejournal.com/558311.html?thread=22535399#t22535399

Наука у нас абсолютно side activity. Она есть, но школа не для того.

Кстати, спецкурсы, связанные с современной наукой, мы часто приглашаем читать человека со стороны, который этой наукой активно занимается. Точно так же, как на старших курсах приглашаем читать лекции людей из промышленности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gomberg@lj
2009-03-25 22:36 (ссылка)
Естественно, предпочтения у всех разные. Ну и вы, все же, в Европе большую часть жизни прожили. Я приехал в США в неполные 17 лет и прожил там практически безвылазно 9 лет. Не сразу, но постепенно именно оно и стало привычной нормой. Потом уехал в Мексику - по работе. Пару лет назад провел саббатикал в Испании - и тут-то оно и стало ясно: адаптация к Мексике без местного языка была проще, чем к Испании, с уже выученым более или менее испанским. В Мексике, пусть даже тут много чего не работает, оно понятно как и зачем устроено, по кр. мере в теории - Северная Америка вообще континент логичный. Понять как устроена Испания тоже можно, но вот понять почему так, у меня не получается :) Мне тоже тут стало очевидно, что некоторые вещи, которые я воспринимл как "русские" на самом деле, видимо, "европейские" - и мне оно совершенно не понравилось :) Безусловно, я совершенно не пытаюсь вас убедить в том, что мои предпочтения правильные :)

Сравниваем мы, как раз, довольно сравнимое. "Мой центр" это, по сути, два десятка кабинетов на этаже и страница в интернете. Сам по себе институт довольно на вашу школу похож. Наша задача в нем (помимо чтения лекций - мы все являемся сотрудниками соотвествующей учебной кафедры и читаем чего надо) - добавлять "международного престижу". Если благодаря нашим публикациям в каком-нибудь рейтинге наша бизнес-школа выходит на первое место в Латинской Америке (пусть даже реально мы совсем не в бизнес-школе), то мы отрабатываем свой хлеб.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-03-26 07:19 (ссылка)
Честно говоря, мне представляется, что вопрос о том, кто где прожил большую часть жизни, не очень существенен. Есть немало американцев, активно предпочитающих Европу и немало европейцев, активно предпочитающих Америку.

Ну, и кроме того, в этом разговоре смешивается социальное устройство разных стран и общее ощущение на улице, поведение людей.

Честно говоря, мне трудно увидеть общее между Норвегией и Италией.

Всё, что объединяет Европу, - это старые камни и, может быть, всюду практически немного больше "социализма" в устройстве общества, но во втором я уже не уверена.

Для меня откровение, что Мексика чем-то похожа на Штаты. Мне, глядя со стороны, кажется, что и Канада отличается изрядно в европейскую сторону.

Испанию я совсем не знаю, один раз была в Андалузии и мне не понравилось ощущение на улице. Точней, не очень понравилось.

Я никогда не скажу, что мне комфортно во всякой Европе. Вот скажем в Германии, где я прожила год с викендами в Париже, мне определённо менее комфортно, чем в Америке.

Абсолютно комфортно мне во Франции и в Италии :-)))

Что до вашего института, то у нас при школе ничего похожего нет, но в некотором смысле мы сейчас работаем над чем-то подобным. Мы вот нанимаем очень толкового математика, который публикуется много, и он будет читать все нужные лекции и участвовать в приёме студентов и пр., но будет прежде всего продолжать заниматься наукой, и условия у него будут иные - он безусловно будет много времени проводить со своими соавторами в политехе и будет неподотчётен совсем. И мы наймём на тех же условиях человека, который будет ведать лабораторией роботики.

У меня же задачи другие - я прежде всего занимаюсь студентами, организацией образования

(Ответить) (Уровень выше)


[info]malpa@lj
2009-03-24 21:12 (ссылка)
Это я очень даже хорошо понимаю. У меня вот сейчас, например, пятница - свободный день. И ради этого я могу даже в пятницу и поработать - дома или, если сильно надо, то и до конторы доехать. При этом я денег получаю на 1/5 меньше (неполная ставка). Но все равно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-03-25 05:54 (ссылка)
угу. Отлично понимаю

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mariola@lj
2009-03-24 22:59 (ссылка)
а если бы на эти возвращенные деньги была бы возможность жить в лучшем районе или ездить с семьей в отпуск на лучших условиях - сомнений, наверное, больше было бы )

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2009-03-25 05:33 (ссылка)
а кто ж мешает?
Что такое "на лучших условиях", кстати? У каждого уже давно сложился свой стиль отпуска...
И что значит "возможность жить в лучшем районе"? Далеко не каждый - даже мало кто - начнёт тут же эпопею с переездом, если появилась возможность жить за бОльшие деньги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ny_quant@lj
2009-03-25 13:13 (ссылка)
Я бы интерпретировал так: можно ездить в отпуск туда же, куда бы и так поехал, но остановиться (условно говоря) не в трех- а четырёхзвёздночной гостинице.

В Америке люди переезжают даже если очень дорого и лень, в погоне за школами. У вас этого нет, насколько я понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-03-25 13:29 (ссылка)
Но вот "звёздочность" гостиниц - ценность очень относительная. За школами - нет, но у нас есть очаровательно-идиотская особенность - вокруг Парижа идёт окружная дорога периферик - так вот для истинного парижанина её пересечение с тем, чтоб снять квартиру за ней даже и в куда лучшем районе, ну например, более зелёном, и с метро, которое никак не хуже,-это, в общем, тяжёлое дело. Так что цены за дорогой становятся меньшими

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mariola@lj
2009-03-25 17:50 (ссылка)
плюсадин к ny_quant
вилла в трех шагах от моря - или в десяти минутах на машине. пустячок, а приятно.
и вовсе не у всех сложился один стиль отпуска. а если сложился, то еще неизвестно, не из-за денег ли.

в англии тоже, кстати, семьи выбирают район, ориентируясь на школы.

надо еще сказать, что я никогда не работала на жестких условиях, так что мне не понять до конца. у нас в институте, хоть и с 25 днями выходных в году, теоретически можно в любой день не придти на работу, уехать на каникулы когда угодно. и это дает чувство свободы, хотя в итоге все сидят на работе с утра до позднего вечера и приходят еще работать по выходным и праздникам, как одержимые. зато - по собственной инициативе!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-03-26 06:53 (ссылка)
Ты же говоришь о несравнимых деньгах. Заплатить столько, чтоб купить виллу в пяти минутах от моря, никто не может. Такой вопрос и не встаёт.

На стиль отпуска влияет чрезвычайно много параметров, деньги только один из них. Есть дети, собаки, миллион всяких обстоятельств. И мне представляется, что если речь идёт о среднем классе - по сути о людях, получающих человеческие зарплаты, то в общем, поехать они при желании могут куда угодно. Ну, не в четырёхзвёздочную гостиницу. Так в однозвёздочную. Я вижу, как и куда ездят люди вокруг меня - кому реально хочется и у кого нет малых детей, ездит и в Австралию, и на тропические острова. Реально это всё.

Ты не жила не университетской жизнью, соответственно дейстивительно не была в ситуации несвободы. У нас промежуточно. Мы не университет, а частная школа, и эти лишние дни важны для самоощущения. Если ты уйдёшь в промышленность, сразу это почувствуешь

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2009-03-25 06:00 (ссылка)
Согласна с бегемотом - не вполне понятный вопрос. Если б вместо 150 евро за проработанный викендный день платили бы 1500, наверно, многие бы задумались.

Но вот для Николя добавка в 400 евро в месяц весьма немаленькая. Скажем, вместе 2900 чистыми он бы получал 3300 чистыми.

Поездка в Рим на неделю на твоих с тем, что снимаешь квартиру, меньше 900 евро обходится. Значит, за год Николя, уйдя на большую зарплату, заработал бы на 5 недельных поездок втроём в Рим. По-моему, неплохо в смысле разницы.

Мне кажется, что при реально маленьких деньгах, когда добавка идёт на качественное улучшение очень посредственной жизни, эта добавка весьма важна, но если ты уже живёшь нормально, куда менее важна. Так или иначе французы куда чаще сражаюься за социальные блага и за каникулы, чем за зарплату.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ny_quant@lj
2009-03-25 13:16 (ссылка)
Поездка в Рим на неделю на твоих с тем, что снимаешь квартиру, меньше 900 евро обходится.

Прямо чувствую как зеленею от зависти. Мы везём детей на каникулы в Чикаго. Одни билеты (на четверых) стоят 1000, и это еще недорого. Гостиница 110 в день. Вместе с едой, дай бог в 2000 уложимся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-03-25 13:23 (ссылка)
У нас есть мой любимый easyjet - один из low cost авиакомпаний. Если покупаешь билет заранее, то цены бывают просто идиотские - 25 в один конец из Парижа в Рим. У нас было 40, я прозевала за 25. Так что на троих в два конца 240 евро. Мы очень стараемся не жить в гостиницах, обычно, уже начиная с трёх дней, можно снять. Наша квартира в Риме (большая двухкомнатная с отдельной кухней) стоила на 8 ночей около 600. Вот и получается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ny_quant@lj
2009-03-25 13:30 (ссылка)
Да я много раз слышал про эти экономические чудеса. Не понимаю как это возможно. Американские авиакомпании стремительно теряют деньги и при наших ценах.

В Америке тоже есть частный квартирный рынок, но цены, как ни странно, выше, чем в гостиницах. По крайней мере в Чикаго.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-03-25 13:40 (ссылка)
Так может, при больших ценах меньше летают? Или например сервиса больше? Изиджет - как автобус. Там не кормят. За багаж платят отдельно, можно без багажа с чемоданом, который ложится в сетку над сиденьем. Мы вот без багажа летали.

Цены могут быть и такие же, как гостиница, но ведь можно готовить!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ny_quant@lj
2009-03-25 13:47 (ссылка)
Да нет, до хрена летают. Там, куда летают реже билеты по 1000 каждый. Сервиса (еды) на коротких рейсах тоже нет, уже давно. Только вода и сода. За багаж тоже надо платить отдельно, как и у вас.

Это правда, что можно готовить, но как-то жалко время тратить на покупку и готовку. Всё же каникулы, которых у нас всего 3-4 недели, а не 9, как у некоторых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-03-25 14:03 (ссылка)
Ну честно - не понимаю тогда.

А с готовкой - не знаю, можно ж страшно быстро - раз-раз - и всё равно ж приятней у себя с бутылкой посидеть, чем в ресторане :-)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mariola@lj
2009-03-25 17:40 (ссылка)
ну вот да, у Николя другие приоритеты. потому что можно ж не только четыре раза в Рим, а - один в Мексику. в принципе, круто же? но, наверное, ему на старой работе очень комфортно.

а вообще, очень здорово, что большинство французов устраивает их материальный уровень жизни. я не попадала в подобную ситуацию в Англии, поэтому не знаю, как бы это было. а ученым вообще социальные блага никакие не положены )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-03-26 07:01 (ссылка)
Ты понимаешь, проблема-то не в том. Николя, если б хотел, мог бы спокойно в ту же Мексику 4 года назад съездить. Зарплаты на это вполне хватает. А сейчас у него девчонке около 3,5 и мальчишке год с небольшим. Так что не совсем до Мексики.

Я бы сказала, что просто очень для многих французов всякие другие вещи дают больше комфорта, чем деньги.

Я знаю человека, который два раза в жизни уходил с работы, не найдя другой, потому что его морально не устраивала ситуация. Шёл на риск. И очень частый может быть разговор - денег немного, но зато. Естественно, это касается образованного класса, у которого всё ж так или иначе зарплаты начинаются со вполне комфортного уровня.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]permosalim@lj
2009-03-25 00:24 (ссылка)
Завидую белой завистью. У меня отпуск 22 дня в году и сильнейшее ощущение несвободы.
Ни за что не променял бы на деньги дополнительную свободу!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-03-25 06:01 (ссылка)
Ох, понимаю. В Израиле ведь каникулы более или менее по американскому образцу...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]permosalim@lj
2009-03-25 07:54 (ссылка)
это у меня ещё хорошо по местным меркам, а у многих всего 14-16 дней

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ny_quant@lj
2009-03-25 00:51 (ссылка)
Воспринимается как сигнал от инопланетной цивилизации.


(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2009-03-25 05:30 (ссылка)
Ну в общем-то, это верно. Очень всегда странно сравнивать Америку с Францией. Вы ведь там overseas.

My bonny is over the ocean...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]liber_polly@lj
2009-03-25 01:36 (ссылка)
Отступление - у нас время от времени продаются домики на островах или океанских берегах, куда можно добраться только на лодке. Так и пишут - причал оборудован...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-03-25 06:03 (ссылка)
Тому мужику с Кольского, небось, причал для байдарки не нужен был :-)))

Но вы всё же не на такой нацелились? :-))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]orang_m@lj
2009-03-25 02:36 (ссылка)
а какой средний возраст абитуриентов?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-03-25 06:03 (ссылка)
Вокруг 18

(Ответить) (Уровень выше)


[info]starushka_su@lj
2009-03-25 02:48 (ссылка)
О да! Свобода не прийти или когда прийти это очень главное :) Хотя работать будешь не меньше

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-03-25 06:04 (ссылка)
Ещё б! Даже и больше работать будешь зачастую

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_m_u_@lj
2009-03-25 03:18 (ссылка)
Угу,очень часто гнетет именно ощущение несвободы,хотя, делай ты то же самое по собственному желанию, чувствовал бы себя вполне удовлетворенным.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-03-25 06:04 (ссылка)
Конечно!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]poniashka@lj
2009-03-25 05:21 (ссылка)
По мне, так комфортные условия работы лучше дополнительных денег))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-03-25 06:04 (ссылка)
Угу. Ещё б.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_p@lj
2009-03-25 06:01 (ссылка)
я очень люблю историю из 90-х, которую мне рассказал один хороший знакомый, работающий в американской компании (так люблю, что, возможно, ты её уже знаешь. тогда пардон):
Нанимают они программистом учёного, живущего в Москве (работа - по Сети). Зарплату ему предлагают 3 тысячи, на полный рабочий день. А он, подумав, выдвигает контрпредложение: а давайте я буду работать только один день в неделю за 600? Бедные работодатели так и сели (а ему больше шестисот-то - просто не нужно было).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-03-25 06:04 (ссылка)
Не, не знаю. Отличная история!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]muh2@lj
2009-03-25 06:29 (ссылка)
A я предпочел бы свободу получить деньгами. Но это, видимо, какая-то неправильная свобода.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-03-25 07:20 (ссылка)
нууууу - это уж такие деньги, которые как-то трудно представить - чтоб работать только для удовольствия, а зарплата вообще была бы не нужна

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2009-03-25 08:58 (ссылка)
Я понял, что у меня имеется некоторая двуслмысленность. Причем ведь никакими запятыми не исправишь. Имелось в виду "свободу получить за переработку деньгами". Но любители свободы считают, что такая свобода народу не нужна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-03-25 10:52 (ссылка)
Пальцем в небо - все однозначно сказали, что оптимальный вариант - выбор, если дирекция пойдёт на то, чтоб такой выбор дать. Голосование на случай значительно более вероятной ситуации, что выбор окажется невозможным по тем или иным директорским причинам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2009-03-25 11:32 (ссылка)
Ну может в вашем случае и пальцем в небо, хотя КЗоТ он и на вас распространяется, куда вы денетесь.

А директорская причина обыно одна и та же - КЗоТ плюс денег нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-03-25 11:54 (ссылка)
Что такое КЗоТ? Мы ж вроде говорили о том, чего люди хотят? Поскольку часть денег нам платят, это, значит, разрешено.

А что денег нет - самое смешное, что это ведь часто, во всяком случае, в учебных заведениях, чистая правда

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2009-03-25 12:09 (ссылка)
Кодекс законов о труде. Насколько я понимаю, заплатить сверхурочные - дело не простое и ограниченное. Продать священные 5 недель, я думаю,вообще не реально.

А насчет "денег нет" - я и не говорю, что неправда.Откуда им взяться?

Насчет того, "что люди хотят". Ну вот, кажется мне, что в Штатах такая идея - голосовать о том "что люди хотят" даже не пришла бы в голову никому. Это личное дело каждого - с начальством договариваться о том, как ему рабочие выходные компенсировать.

На самом деле я не против обязательных 5 недель отпуска - если бы мне приходилось каждый раз выбирать деньги или отпуск - я бы скоропостижно скончался от грудной жабы, а так - ну вот поеду в Непал на 5 недель, кстати - нет желающих? Но вот свободой это называть - несколько неправильно. Нет у меня выбора - брать отпуск или деньгами или борзыми щенками какими-нибудь. Какая же это свобода?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-03-25 12:20 (ссылка)
Платить свехурочные вполне можно. У нас есть некая сторонняя активность - курсы для взрослых. И за них желающие люди, участвующие в этом, получают очень даже хорошие деньги в обмен на те три недели, которые у нас компенсация 35 часов. У нас желающих немного, собственно, один человек нашёлся, остальных мы набрали из почасовиков, с нами работающих.

Но я не о той свободе - я о том, что те, кто выбирают не деньги, а каникулы, которыми они, может быть, не воспользуются, выбирают своё ощущение свободы.

Ну вот мне очень нужно знать, что у меня всегда, в любой момент есть дни, которые я могу использовать, что я не могу попасть в ситуацию, когда мне хочется куда-то поехать, что-то сделать, а дней нет.

В Непал на 5 недель - здорово же! В горы?

У нас всё лето, на самом деле, расписано. Вот в Барселону на неделю на Пасху, потом в Дордонь в мае, потом июнь-июль уйма работы, а потом на Средиземное море. :-)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2009-03-25 12:35 (ссылка)
В горы. А я не на лето. Какое лето - мне до лета надо отпуск сжечь! Кроме того летом - муссон.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-03-25 12:44 (ссылка)
Ясно. Ну, счастливого пути тогда! :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]veryfairytale@lj
2009-03-25 09:13 (ссылка)
это сладкое слово "свобода" :) везука вам. я вот вообще себе не представляю, что можно иметь 9 недель отпуска, хотя очень хорошо представляю, как бы я этими 9ю неделями распорядилась. у нас, по сравнению с вами, жалкий поросячий хвостик - 4 недели. правда, теперь я обогатилась еще и родительским отпуском до достижения моим ребенком 8 лет (14 недель на все 8 лет), поэтому буду больше отдыхать. Но родительский отпуск неоплачиваемый, так что особо сильно не размахнешься. Но все равно хорошо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-03-25 10:55 (ссылка)
Да, я знаю, что мы избалованы. Французский минимальный - 5 недель. Ну а дальше всякое разное набегает. У нас база 6 + 3 недели за счёт 35-часовой рабочей недели

(Ответить) (Уровень выше)


[info]katyat@lj
2009-03-25 12:49 (ссылка)
Два мира два Шапиро.
А у меня 5 недель отпуска. Иначе бы мне не пришло в голову ездить на 2 дня аж под Оранж!
А наше РТТ - это полчаса по пятницам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-03-25 12:58 (ссылка)
Да я помню про вас. Насколько я понимаю, это издержки того, что вы крошечные.

Про эту форму РТТ я слышала только от тебя. Я знаю людей, у которых некие обязательные дни, когда нужно РТТ использовать, есть те, от кого требуют день раз в две недели, но вот чтоб из РТТ для cadres делали реально 35 часов я никогда не слышала. Какое-то у вас изощрённое свинство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katyat@lj
2009-03-25 13:00 (ссылка)
Да нет, это не 35 часов, а 38.5 вместо 39.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-03-25 13:03 (ссылка)
То есть РТТ у вас попросту нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]crivelli@lj
2009-03-26 07:12 (ссылка)
Как человек, на службу не ходящий, очень понимаю тех, кто дорожит каждым отгулом:-))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-03-26 12:41 (ссылка)
:-)))))

(Ответить) (Уровень выше)

Два мира - два Шапиро.
[info]bzeev@lj
2009-03-26 18:20 (ссылка)
Просто какой-то очередной сон Веры Павловны. Охренеть можно. Ожесточённая борьба между хорошим и лучшим. А у нас на фирме, чтобы народ не утруждался и не мучил себя ненужными сомнениями, сократили и зарплату и отпуск.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Два мира - два Шапиро.
[info]mbla@lj
2009-03-26 19:01 (ссылка)
Ох. Про зарплату мне Машка сказала.

Наверно, нас пока спасает то, что экономического чуда не было у нас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Два мира - два Шапиро.
[info]bzeev@lj
2009-03-27 14:29 (ссылка)
Могло бы и бритвой, как в старом анекдоте. Но пока обошлось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Два мира - два Шапиро.
[info]mbla@lj
2009-03-27 21:29 (ссылка)
Вот и то.

(Ответить) (Уровень выше)