Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет mbla ([info]mbla)
@ 2009-09-18 12:47:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
без особого повода
В моей любимой книге "Дорога уходит в даль" девочка Саша спрашивает у папы, почему он не революционер, и папа отвечает ей, что у него недостаточно смелости. Этот папа - врач как-то раз говорит, что врачу куда лучше, чем царю, всякий врач - человек нужный, а про царя это вовсе неочевидно.

Я лет в 16 спрашивала у своего папы, почему он не диссидент, и ответ получила похожий.

Недавно я прочитала выложенное в жж начало другой книги Бруштейн - "Вечерние огни". Книжка тоже биографическая, отрывочкая, про более поздние времена, чем те, что описаны в "дороге". Там говорится о революции 1905-го года. У девочки Саши уже есть муж-военный врач и маленький сын Колобок. Она ведёт революционный кружок среди рабочих, в доме они прячут революционеров.

У меня нет никаких оснований считать, что я умней своего деда, фотография которого, когда ему было 18, появилась в какой-то газете в 70-ые - "Ленин и Троцкий среди участников подавления кронштадского мятежа" - Троцкого вымарали, а юный дед остался. Отец его, мой прадед, на втором съезде партии, на том, на котором размежевались большевики с меньшевиками, стоял на стрёме, за что был изгнан из Тулы, где проживал и занимался какой-то ремесленной деятельностью, в черту оседлости в Одессу.

Короче говоря, примеряя на себя те годы, я отлично понимаю, что практически наверняка я занялась бы политикой, почти точно оказалась бы в большевиках или в левых эсерах. Меньшевики, я думаю, показались бы мне юной слишком мягкими...

И вот что получается - Ленин, Троцкий, Робеспьер, Сен-Жюст, Марат (кстати, нечего дам в ванной принимать) - конечно, преступники, сомнений не возникает - число срубленных голов вопиёт - но... кто из нас, положа руку на сердце, может с уверенностью сказать, что ни в какие исторические времена не оказался бы таким...

Иное дело контрреволюционеры - можно легко представить себя за одним столом с Троцким или Робеспьером - а со Сталиным, с членами политбюро или секретарями обкомов сороковых годов или брежневского времени - никакими силами.

Между тем, если сейчас кто-то вспоминает с ностальгией революционеров, так только полоумные старухи и старики, а вот к Сталину тянутся юные кретины, по Брежневу ностальгируют люди средних и молодых лет - и, особенно по Сталину, часто вздыхают ровно те же люди, что ностальгируют по Николаю II, по уваровской формуле - самодержавие-православие-народность.

Что ж, удивительного в этом нет, это совершенно логично - забавно как подтверждаются давно известные формулы - и про то, что революция пожирает своих детей, и высказывания аристократа Шульгина, ещё в 20-м году написавшего, что Ленин с Троцким, на которых цепями висит их социализм, уйдут, на смену придёт человек монархический по сути, восстановит мундиры и любовь к отечеству - Сталин и пришёл, и Шульгин вернулся, а диссидент Чалидзе написал книжку, в которой назвал Сталина победителей коммунизма.

Когда я прочитала, что Сталина нынче величают хорошим менеджером, что в книжных магазинах продаются его биографии, написанные разными людьми, мне не стало страшно - не верю я в возвращение террора и сталинизма, - только смешно и брезгливо - Николай II, Сталин, партиарх, РПЦ, брежневские времена - какой компот - хочется сказать, - мелкомещанский - хоть не люблю и никогда не употребляю я ни слова "мещанство", ни слова "быдло".


(Добавить комментарий)


[info]el_d@lj
2009-09-18 07:54 (ссылка)
В основном - противно.
Вот сейчас нам в одной дискуссии коллега отца Саши, врач, объясняет, что, мол, советская власть была народная, а дела народной власти в оправданиях не нуждаются.
Такие дела.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-09-18 09:57 (ссылка)
Нда, тут уж и не знаешь, что сказать, потому как в основном история всё же, кажется, учит, но выходит - не всегда

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]el_d@lj
2009-09-18 10:54 (ссылка)
Да вот как-то не очень она учит.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tarzanissimo@lj
2009-09-18 13:43 (ссылка)
ОЧИПАТКА: уВАРОВ БЫЛ МИНИСТРОМ ПРОСВЕЩЕНИЯ У нИКОЛАЯ пЕРВОГО, А НЕ У вТОРОГО! Ой, сам очипатал ту шрифты!!!

А в "те годы" не Робеспьер, а Мирабо, Кондорсе и революционный маркиз Ла Виллет свойственник Вольтера, произнесший первым с якобинкского эшафота слова "революция пожирает своих детей " - вот кто был революционгенрами\, а якобинцы и Ленин это контрреволюционные тоталитарные перевороты, Они и открыли дорогу Наполеону ( лучший вариант) и сталину... обывательскому. именно мещанскому геройчику....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albir@lj
2009-09-18 15:16 (ссылка)
+1 на 100%

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-09-21 08:16 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2009-09-21 08:16 (ссылка)
Неважно, кем ты якобинцев и большевиков обзовёшь - они в способе мышления исходно были революционерами, действительно переход революционности в тоталитаризм, увы, возможен, и так или иначе среди твоих знакомых, если представить их в те времена, очень многие оказались в большевиках, уж не говоря о тебе самом по способу мышления, в котором присутствует уверенность, что мир можно изменить радикально, наказав виновных - это совершенно большевистская идея - и вспомни, что папа тебя звал "Вася-большевик" - не по взглядам (они тут непринципиальны, а именно по ведущему к тоталитарности подходу, в котором превалирует желание наказать виновных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albir@lj
2009-09-21 09:47 (ссылка)
Переход революционности в тоталитаризм неизбежен. Это прослеживается со 2 тысячелетия до н.э. Поэтому любое революционерство, независимо от того откуда оно: справа или слева ведет к диктатуре и репрессия. А в итоге и к геноциду. А чаще к самогеноциду.
Переделать мир, наказав якобы или просто виновных невозможно.
Его можно переделать изменив уровень жизни и сознания. Это медленно, трудно, но другого пути нет.
А если действительно есть виновные, то их надо изолировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-09-21 11:01 (ссылка)
Про наказание виновных - это ты к Ваське - это я ему отвечаю.

И с тем, что тут ты сказал, я совершенно согласна. Кроме изоляции виновных - это не вполне очевидно, равно как и выяснение, кто виновен.

Но это знаем мы, а не наши папы-мамы-дедушки-бабушки. И не потому, что мы умней, а потому что мы их опытом, если не вовсе дураки, всё же воспользовались

(Ответить) (Уровень выше)


[info]carciofa@lj
2009-09-18 07:58 (ссылка)
меня всегда удивляло почему в ит языке нет пренебрежительного оттенка в слове "мещанин" a, у ближайших соседей - французов и в большинстве других языков есть...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-09-18 09:58 (ссылка)
Очень любопытно. По-французски petit bourgeois имеет в целом тот же оттенок

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2009-09-20 15:42 (ссылка)
Ну, это уж смотря - как (и какое значение - ведь и в русском есть совершенно нейтральное. "историческое") Вы переводите...
То есть: "borghese" или "piccolo borghese" - да, нейтральная констатация "социального положения".
Но есть же - ну, совершенно прелестное итальянское слово "borghesuccio" ("borghesuccia" в женском варианте:)) - и вот этот-то суффикс (на какие итальянский язык подчас даже точнее и богаче русского) и добавляет этот самый недвусмысленно-презрительный оттенок смысла!

(Не говоря уж о близком по значению, хоть и, понятно, иного происхождения - "filisteo": значение значением, но суффиксальные возможности и вкусности итальянского мне восхитительны всего более:)).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-09-21 08:17 (ссылка)
А по-французски petit bourgeois - это не констатация социального положения, а именно мещанство

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

как было у нас, а осталось "у них"...
[info]ext_97196@lj
2009-09-21 11:42 (ссылка)
Так ведь и «мещанство» – по-русски (исконно по-русски) это «констатация социального положения» :). Потом уж «господа революционеры» (не в последнюю очередь в соответствии с пафосом пьесы Горького) соизволили превратить это в обвинение (равно как ставшее родственным – «обыватель», а вот «буржуй» - как ни странно, родственным быть перестало и «обвиняет» теперь – за иные «грехи»:)). Так и пошли дальше – «смыслы-двойники», пока первый из них – просто не был скошен «в новой жизни» под корень вместе с тем, что обозначал: соответствующим социально-имущественным классом.

Ну, пренебрежительный-то пафос во что только не вкладывался – и в «крестьянство» (в отличие от «рабоче-крестьянства» – презрев, что уж чуть ли не «рабочее христианство» в этом «кентавре» проклёвывается:)). Не говоря уж про «деревня» или «мужик» (про уголовную феню касательно подобных слов, гнездящуюся в презрении к «добропорядочному» труду, стоит ли и вовсе вспоминать?)… Наконец, вот сейчас (и не впервые) – очень ярко это проявляется в подобном же «презрительном переосмыслении» – только уже для слова «интеллигент», разве ж нет?

Причём русский язык, ещё сравнительно недавно умевший «заткнуть за пояс» любой итальянский по точности красок и смыслов, именно за последние пару сотен лет «социальных баталий» стал ужасно неуклюжим и полумёртвым. Потому что, когда одно и то же слово для людей разных убеждений начинает нести разные смыслы – оно превращается в подходящий материал для лозунгов, оскорблений и приговоров трибунала, но – не для разговора! (Для войны, а не мира, - так тоже можно сказать…)

И всё «прячется» за интонациями (без них – оказывается казённо-мертвенным), вот уже и на письме требует всяких «смайликов» (вовсе не протестую – да и куда уже деваться?)…
Или же каких-то невероятно громоздких и неуклюжих конструкций («интеллигенция – в наихудшем смысле этого слова…»:))…

А моя душа – отдыхает от этого в итальянском. Нет, если копнуть – в нём тоже есть эти наследия «социальных битв», уж как иначе? Например, слово «Patria» - по-прежнему исключено для либеральной (то есть повсеместной) среды со времён фашизма, является своего рода «маркером ультраправых убеждений» и вызовом (кажется, и в Западной Германии есть что-то этому подобное). Но это всё-таки – не правило.

«Правило» же: это, что – абсолютно нейтрально-общепонятные слова – столь же «общепонятно» приобретают требуемый оттенок смысла при помощи «стандартных» (как смайлики:)) суффиксов! (либо префиксов – что тоже было не чуждо и русскому, пока был ещё жив…) Некоторые такие слова – повседневны, уже почти самостоятельны (как «парола»-слово и «паролачча»-«грубое словечко», не путать, впрочем, с «бестеммиа» - непристойность к святому, которая действительно «нецензурна» в общении). Но куда важнее, что это – живой и «вкусный» механизм для всякого слова и смысла в речи.

«Мужик в самом худшем смысле этого слова»???:) – пожалуйста! – «КОНТАДИНАЧЧО»! И всё: понятней понятного, что б вы там «себе не думали» про «особенности национального земледелия:)»! «Мужик, вызывающий восхищение, - который «всем мужикам мужик»:)»?? – ещё «вкуснее»: - «КОНТАДИНИССИМО»!!!
Вам, имеющей поблизости собеседника с ником «Тарзаниссимо», вряд ли это требовалось бы и пояснять:).

окончание - ниже

(Ответить) (Уровень выше)

а как теперь "по-русски"? :)
[info]ext_97196@lj
2009-09-21 11:44 (ссылка)
Как это сказать по-русски? Как-как? «Деревенщина»? «Интеллигентщина»? «Военщина»?

Но позвольте: почему вдруг в этих словах (спорной употребимости) такой суффикс стал «обвинительным», тогда как в словах «женщина» (от «жена»), «Орловщина» (и бесчисленные с ней), «лещина» какая-нибудь – ничуть нет? Или на что её можно заменить, чтобы придать какой-либо другой оттенок смысла (например, одобрительный), на «-изм» что ли? Да русский язык ищет эти утерянные краски, пытается в разной степени… но легко заметить, что это – даже не суффикс, это – гораздо более «ороговевшая» конструкция (вроде того же «-изма») совсем позднего времени, распространившаяся по аналогии (после того, как некоторым явлениям был «социально» придан «обвинительный смысл») на совсем узкий класс обобщающих понятий (в отличие от суффиксальных конструкций, она даже не может быть применена к словам другого грамматического рода и с иным окончанием, кроме женского).

Но это – ещё «хорошо», ещё «хоть что-то» («на безрыбьи…»:)). Гораздо более типичным является случай, что «суффиксальную» конструкцию с общепонятной характеристикой смысла – не только невозможно образовать, но и понять вне контекста (в том числе культурно-исторического). То есть: вот жило себе слово (что тебе с суффиксом, что без) – и «все на него радовались», потом кто-нибудь «авторитетно-заразительный» пришёл, плюнул в него – и у всех в глазах задвоилось: одни следом плюются, другие – от плевков заслоняют (на себя самих их таким путём получая). Наконец – всем уже надоест оплёванными ходить (а слово – что ж? оно ведь «не воробей», «сраму не имет») – все в стан «плюющихся» и перекинутся, глядишь. Пока не придёт кто другой «авторитетно-харизматичный», от плевков оботрёт да на место иконы приладит. Ну, тогда у всех снова в глазах… (и про бычка, ворону или муху белой той масти – начинай сказочку сначала).

Что-то для меня в этом есть «неприличное»… Ну, вроде как превратить «иудей» в «жид» или там начать «от мизантропии» в идущих по своим делам прохожих какашками кидаться… (Чего Вы, как и сами пишете, несомненно не делаете!:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а как теперь "по-русски"? :)
[info]mbla@lj
2009-09-21 12:21 (ссылка)
Вы ж не о том совсем. Дело не в слове. Дело исключительно в потребности как-то одним словом выразить некий комплекс понятий. Можно считать, что этого комплекса не существует, и не нужно для него ругательного слова, но в общем, это не совсем так.

Кстати, по-польски жид - единственное слово для еврея. Ну и что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а как теперь "по-русски"? :)
[info]ext_97196@lj
2009-09-21 13:55 (ссылка)
Да нет же! - судя и по Вашему ответу: абсолютно "о том"!
Вы, если только вслушаетесь, это же и заметите.

То есть: о том именно, о той самой "потребности одним словом выразить...", -хорошо ли эта "служба" вытанцовывается?..

Вот смотрите, если уж Вы сами для "ну и что?" пример предлагаете. Который по-польски. "Жид"="еврей", да? (Оговорюсь вот сразу - иногда это отчего-то требуется - что для меня эта тема даже нисколько не "личная": насколько знаю свои национальные корни, конечно. "Абстрактная" вполне тема).
Так вот и скажите: нужно ли нам некое слово, чтобы "выразить это понятие" (которое просто объективно обязано присутствовать в жизни), а? Вроде бы очевидно, что нужно: Вы про эту потребность и пишете.

Теперь смотрим дальше: мы берём это единственное слово, имеющееся для объективного понятия национальной идентификации (сами пишете: другого-то "в Польше" нет) - и начинаем его использовать не "по назначению - в мирных целях", а "для войны": делаем из него оценочное понятие, в котором у нас есть "потребность" в связи с нашими личными "военными действиями". Хорошо - "потребность" мы свою удовлетворили. Но - за чей счёт? - стало ли, спрошу ещё так, в языке после этого на одну "удовлетворённую потребность", на одно "выраженное понятие" - больше? Да нет, конечно. Для этого - надо было бы создавать новое (ещё одно!) слово (как и "поступят итальянцы":)) - отсылающее к этому "родовому" (если так требуется), но несущее новый (прежде не выраженный, но "потребный" Вам) более узкий смысл: "плохой еврей", "жадный еврей" (я, кстати, до позних школьных времён не подозревал за "жидом" национальности, употреблял как синоним "жадины") - или уж как хотите! Тем самым Вы не отнимете и у других "пользователей языка" - слова для их "комплекса понятий" (если, конечно, и сами эти "носители" для Вас - не "идеологические враги", а достойные уважения соседи).

Понятие "мещанин", в отличие от "люмпен-пролетария" (бомжа, которому "нечего терять, кроме..."), действительно - описывает не союзника, но "классового врага революционера" (сейчас это приходится втискивать в пресловутое "третье сословие" или "средний класс" и т.п., хотя - это всё же было другое понятие). Ну, так что же? Достаточное ли это основание, чтобы выжигать на нём "революционное клеймо"?

А вот именно для той потребности, о которой Вы пишете: как-то одним словом выразить некий комплекс понятий - мне вот лично и не хватает с некоторых пор в русском языке того, что сохраняется в итальянском!

Даже "лозунговые ошмётки" того, о чём веду речь (вроде упомянутой "революционщины" - от которой, к несчастью, даже других частей речи уже не образуешь...) - всё-таки радуют.
Но вот же - и как Вы не видите? - вот Вы по сути берёте для этого поста некое слово: революционер... И?
И Вам - совершенно же не хватает этого механизма "выражения разницы понятий одним словом"! Вам приходится "открывать америку" - что революционеры бывают разные! Среди них - (причём в самых разных областях деятельности!) встречаются, как минимум, "риволюцьоначчо" и "риволюцьонариссимо" (а помимо этих: ещё бесчисленное число разновидностей - ничтожных, показных, кровавых либо напротив наивных, нежных, жертвенных)... Средств для столь деликатного воплощения мысли и понятий - не просто не находится, но они - всем строем нашего, ставшего привычным за столетия, "мышления классовой вражды" - вышиблены и растоптаны. Нам кажется привычным (если не необходимым), чтобы любое понятие было вызвано повесткой "на суд" - и заняло место либо "на иконе", либо "у позорного столба". За это мы ломаем бесчисленное количество копий клавиш:).

И вот - даже как-то удивляемся, если в каком-то из языков ещё сохраняются "нейтральные", "неподсудные" понятия - с которыми каждый, даже ничего в этом смысле не доказывая Вселенной:), вправе завязывать собственные суверенные отношения...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а как теперь "по-русски"? :)
[info]mbla@lj
2009-09-22 06:09 (ссылка)
Да нет же, я нисколько не удивляюсь сохранению нейтральных понятий, это очевидно. Вопрос совершенно в другом - достаточно часто не нейтральные понятия в русском образовались из абсолютно нейтральных, то есть, конечно, несправедливо, потому что определённые черты стали связываться у носителей языка с социальной или с национальной принадлежностью. Но дальше слово отрывается, и со словом "мещанство" теперь связываются два понятия - классовая принадлежность с одной стороны и система ценностей с другой. Можно, естественно, отметить ещё, что в системе ценностей, присущей мещанину, тоже нет плохого, и как правила копья ломают именно из-за этого, а не из-за правильного словоупотребления - есть ли плохое в ценностях мещанства

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а как теперь "по-русски"? :)
[info]ext_97196@lj
2009-09-22 09:35 (ссылка)
Да, в общем-то, я как раз о том же и говорю (помимо "узколингвистического упоения" живыми красками итальянского:)), а "спорим" мы (если считать, что "спорим"), по-моему, скорее по недоразумению, чем "предметно".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а как теперь "по-русски"? :)
[info]mbla@lj
2009-09-22 11:59 (ссылка)
пожалуй

(Ответить) (Уровень выше)

почти до смешного...
[info]ext_97196@lj
2009-09-21 14:29 (ссылка)
Если ничего друг другу не доказывать, просто понаблюдать... можно и не печалиться, можно увидеть забавное:).

Система суффиксов ведь в русском языке пока что осталась: хоть и не пользуются ей в современности практически, но не успела ещё стать "старославянизмом" (подобно, скажем, большей части морфологическо-смысловых форм глагольной системы). Вроде - не разучились понимать...

И при этом - какие-то замечательные смысловые метаморфозы:). Употребление суффиксов - стало принадлежностью "книжного" стиля, отсылающим аллюзиями - к "великой литературе". А "великая литература суффиксальных эпох" у нас - так уж повелось - ярковыраженно-критическая:). С этим ли дело, либо ещё с чем связано - но "критический и иронический заряд" в живых ещё суффиксах - для нас остался, а вот с "положительненьким смыслишком" - проблемушки...

Вот для того же "революционер" - "книжно-напрягшись", ещё выдадим: революционерчик, революционеришко - что там ещё? И всё как то получится "в минус"... А "в плюс" что найдём? Разве что "революционерище" (вслед за "человечищем" ленинским:))? - забавное монстрище такое:)))
Совсем уже занятно, что даже исконно-ласковое "революционерушка" - после фонвизинского Митрофанушки и Салтыкова-Щедрина - тоже норовит прозвучать "издевательски":)...

Но, впрочем, с этим уже не обязательно соглашаться - иметь свои мнения, наблюдения и толкования...
Достаточно мне в основание этой темы - просто ограничиться голой статистикой употребления (точнее, конечно, "неупотребления") всех этих суффиксальных средств в современной речи (если, конечно, исключить фразеологически-устойчивые - то есть уже самостоятельные от формы-первоисточника - выражения, либо прямые отсылки-аллюзии "книжной классики")...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: почти до смешного...
[info]mbla@lj
2009-09-22 06:00 (ссылка)
О да! Не помните, у Солоухина в рассуждениях о богатстве русского языка - старушка, старушенция, старая карга,... :-)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bekara@lj
2009-09-18 08:17 (ссылка)
очень хочется сказать - да.
вы все правильно написали. спасибо.
и то что из сознания сейчас ушли люди, которые боролись за идею - очень плохо.
в результате есть шанс, что в головах будут именно Сталин и Гитлер - потому что здесь есть хотя бы иллюзия идеи. насчет Николая - плохо верится, он аморфный - он для того поколения, которое уже уходит. хотя возможно я неооцениваю силы сытых бюргеров.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-09-18 10:00 (ссылка)
Спасибо. Николай, конечно, аморфный, мне просто кажется, что он в пакете с православием продаётся

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bekara@lj
2009-09-18 10:23 (ссылка)
ну вот тут надо думать - о завоевании кого идет речь. если о юных - то желающий завоевывать их православием вряд ли будет делать икону из Николая. мне кажется. то православие, которое с Николаем - оно не для молодых, и для сытых во всех смыслах, опять же.
никто не борется за юных. никто. раньше за них боролись революционеры. сейчас им самим незачто бороться (не считая того. что они борятся за жизнь) и есть ощущение, что это очень плохо. когда кто-то борется за юных - очень страшно. когда никто - тоже страшно. по-другому(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-09-18 11:00 (ссылка)
Пожалуй, согласна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bekara@lj
2009-09-18 10:23 (ссылка)
хотя тут есть один нюанс - я понимаю, что я мало что знаю об этих самых юных. мягко скажем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xgrbml@lj
2009-09-18 08:20 (ссылка)
В первом приближении - да.

А что такое "стоял на стреме на II съезде РСДРП"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-09-18 10:02 (ссылка)
Ну, я так поняла, что в прямом смысле - стоял за углом и смотрел, кто мимо ходит. Но моя информация от родителей, прадеда я не знала, а у деда не спрашивала. Вообще сейчас остаётся только локти кусать по поводу невыспрошенного. Обидно до невозможности

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alicebrown@lj
2009-09-18 08:36 (ссылка)
Вряд ли бы оказалась в большевиках :))) Хотя и понимаю, что зарекаться трудно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-09-18 10:03 (ссылка)
Ну, по тому, как я Вас себе представляю, вряд ли, но среди знакомых вполне могли бы оказаться

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alicebrown@lj
2009-09-18 10:06 (ссылка)
Да, точно. Среди знакомых могла бы оказаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-09-18 10:08 (ссылка)
:-)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gerberga@lj
2009-09-18 08:56 (ссылка)
Я на втором курсе истфака еще делала курсовую на основе воспоминаний так называемой политической адвокатуры конца 19 - начала 20 вв. - к сожалению, готовый текст так и остался у преподавательницы, а сами мемуары не переиздавались и почитать их можно только в Ленинке-Историчке-Фундаменталке МГУ. Жаль, кстати, что не переиздавались, потому что, например, воспоминания Владимира Беренштама были еще и написаны очень хорошо, насколько я помню.

Так вот, по источникам очень хорошо вырисовывалось, как эти молодые адвокаты, сталкиваясь с тем, как на процессах над участниками волнений 1905 г., и прочими агитаторами и забастовщиками сторона обвинения прибегает к подтасовкам, а государство ей подыгрывает, модифицируя законодательство в более жесткую сторону, сами легко поддавались искушению что-то где-то подтасовать, тут умолчать о чем-то, тут вывернуться ужом - ведь речь-то шла о совершенно неадекватных вине наказаниях, даже о человеческой жизни... И складывалась ситуация, когда нормальный человек с нормальными представлениями о жалости и о чести вроде бы и не мог ограничиться исполнением своих обязанностей строго в тех рамках, которые ему, адвокату, оставили - потому что его подзащитным такая принципиальность могла обойтись слишком дорого. Но вступая в игры с системой правосудия, адвокаты принимали участие в ее расшатывании, в какой-то мере способствуя нарастанию той волны, которая в итоге смела и их самих. Однако выбора у них не оставалось.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-09-18 10:07 (ссылка)
Ужасно интересно и неудивительно. А помните, Достоевский, ненавидевший революционеров, говорил, что донести на террориста бы не смог. И совершенно меня несколько лет назад поразившее - Зинаида Гиппиус, неприятная, по-моему, и уж крайне ненавидевшая большевиков тётка, в предреволюционные годы вполне участвовала во всяких сходках. не помню, с кем она была, наверно, с умеренными какими-нибудь, но ведь всё равно - участвовала в незаконных или полузаконных собраниях. Интеллигенция была практически вся за революцию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aguti_aka_jav@lj
2009-09-18 10:43 (ссылка)
А Столыпин и Ko - не интеллигенция ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-09-18 11:03 (ссылка)
Вопрос определения, конечно. Является ли интеллигенцией правящий класс. Тогдашняя интеллигенция правящий класс к себе явно не относила. По всем воспоминаниям.
И вот ещё посмотри http://mbla.livejournal.com/592763.html?thread=23752315#t23752315

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gerberga@lj
2009-09-18 10:50 (ссылка)
Да, помню: гипотетическая ситуация со случайно услышанным разговором двух "бомбистов"...

А в мемуарах тех была еще история про прокурора, который сам явился к адвокату "политического" с предложением сказаться больным - чтобы заседание было отложено. В вине подсудимого прокурор был убежден, но... будучи как раз принципиальным законником, хотел, чтобы тот понес законное же наказание, и знал, что от доставшегося им судьи такового ждать не приходится. А через некоторое время судья по каким-то причинам должен был смениться. И обвинение с защитой вступили в сговор, и добыли медицинское заключение, втянув, таким образом, в это дело еще и какого-то врача.

Мне еще совсем туманно припоминается эпизод ареста последнего Временного Правительства, когда один из явившихся в Зимний рабочих-революционеров (сам Антонов-Овсеенко?) опознал в Малянтовиче, кажется, человека, который несколько лет назад прятал его у себя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-09-18 11:02 (ссылка)
Вот-вот, и во французскую революцию такие же безумные переплетения

(Ответить) (Уровень выше)


[info]juan_gandhi@lj
2009-09-18 11:47 (ссылка)
Марата-то за что? Он же только языком чесал; притом, были же и поводы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-09-21 08:18 (ссылка)
Ну, вот именно - нечего дам в ванне принимать :-)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]muh2@lj
2009-09-18 11:51 (ссылка)
В юности-то конечно большевики симпатичнее коммунистов. Но к старости коммунисты становятся симпатичнее, по крайней мере с рациональной точки зрения. Много симпатичнее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-09-21 08:18 (ссылка)
Ну, честно говоря, поздняя советская власть ни к тем ни к другим не имеет никакого отношения, если вы о том, что в позднем варианте она была не слишком кровава

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2009-09-22 04:32 (ссылка)
Я о том, что большевики разрушали, а коммунисты - строили. То что строили плохо, не теми методами, загубили кучу народу и что и без них бы построили - меркнет по сравнению с этой разницей.

Поэтому, кстати, я категорически против того, чтобы люди, которые видят себя друзьями Троцкого, но не друзьями Сталина, или их представители, были бы у власти. Это могут быть милейшие, добрейшие люди, приятные в общении и вообще во всех отношениях, но к власти их нельзя допускать, причем, думаю, любыми методами. Впрочем, в "любых методах" нужды пока нет и в ближайшее время не предвидится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-09-22 06:16 (ссылка)
Ну, если с Вашей точки зрения Сталин строил, загубив много народу, и этим лучше разрушавших существующий строй, то разговаривать нам не о чем.

А что к власти Троцкистов да и любых революционеров допускать нельзя - тут полностью согласна.

Только революционеры остаются в пределах человеческого, остаются теми, кто может быть преступником в некотором смысле поневоле, или даже пусть и по злой воле, но от преступлений их многие хорошие по сути люди не застрахованы.

А Сталин, Гитлер, Пол Пот - за пределами, и тут я бы разговор прекратила - если для Вас это не так, то мы с Вами исходно отличаемся слишком сильно для возможности беседы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2009-09-22 10:00 (ссылка)
/разрушавших существующий строй, то разговаривать нам не о чем./

Ну значит не о чем. Я просто не понимаю, как можно спорить с тем, что разрушать - хуже, чем строить. Да хотя бы уже тем, что на разрухе вырастают строители типа Сталина. Ну и просто жить на разрухе нельзя. Жить в 37-м году было таки лучше, чем в 19-м. Почти всем, если не просто - всем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-09-22 10:02 (ссылка)
С тем, что на разрухе вырастают строители типа Сталина - несомненно соглашусь.

Предлагаю рассмотреть пример соседей. В Германии в 38 было жить настолько лучше, чем в Германии в 19 - "почти всем, если не просто - всем".

Разрешите откланяться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2009-09-23 07:03 (ссылка)
Ну подтвердили Вы еще раз постулат номер 1. ОК.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krysochka@lj
2009-09-18 12:28 (ссылка)
Мне уже давно интересно, почему "Дорога уходит в даль" у огромного количества людей - Любимая Книга Навеки. Чтение-перечитывание с детьми и без детей, фан-клубы в интернете, всё прочее. Бесспорно, милая книга, но что в ней ТАКОГО?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mrka@lj
2009-09-18 13:05 (ссылка)
По-моему, слово "милая" не совсем подходит. Для меня она основополагающая книга, пожалуй так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krysochka@lj
2009-09-18 13:44 (ссылка)
Ага, вот я и пытаюсь допытаться: а почему основополагающая? Для меня она была одной из многочисленных книг про гимназическое детство/юность, к тому же, девичья романтика, что ли (сейчас опять обидитесь :)) Не надо, ладно? Я не намерена задеть почитателей книги, просто хочу выяснить, в чём феномен).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mrka@lj
2009-09-18 15:13 (ссылка)
Ой, я и не думала обижаться! Но для меня эта книга совсем, т.е. совершенно не об этом. Ни о чём, из перечисленного. Ну, например, я считаю её лучшей педагогической книгой "всех времён и народов" :) Эта книга обо мне. О семье. Да о жизни, просто о жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krysochka@lj
2009-09-18 15:41 (ссылка)
Нууу, все хорошие книги о жизни :)) "Обо мне" - уже понятнее: попадание в (формирующееся) личное мироощущение. Про "лучшую педагогическую" - опять-таки, где, где собака зарыта?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mrka@lj
2009-09-19 03:48 (ссылка)
Да в каждой строчке и зарыта, по-моему. Думаю, что такой глобальный вопрос - "Почему для такого огромного количества народа, это великая книга" - я решить никак не могу, я не литературовед ни разу :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krysochka@lj
2009-09-20 12:45 (ссылка)
Зато я как раз литературовед ;) Но тут, видимо, что-то скорее из области психологии :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mrka@lj
2009-09-20 12:54 (ссылка)
Я в курсе :)
Не знаю, возможно. Я бы затруднилась ответить на такой вопрос, к какой бы книге он ни относился. Или не книге. Если речь идёт о "личном отношении". Произведение может быть сколь угодно гениальным, а личного отношения с ним у большинства не складывается. И наоборот. А на вопрос о личных отношениях ответить просто невозможно. За что ты кого-то любишь?! Примерно так :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krysochka@lj
2009-09-20 13:36 (ссылка)
Да, трудно ответить на вопрос "за что ты кого-то любишь". Но любопытно же, в чём магия, когда кого-то любишь только ты, а кого-то все, попавшие в радиус действия :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mrka@lj
2009-09-20 13:51 (ссылка)
:)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2009-09-21 08:26 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bukvoyeditsa@lj
2009-09-18 15:17 (ссылка)
Да, у меня тоже.
Эта книга учила меня жить в СССР так, чтобы не перестать себя уважать. Как жил Яков Яновский: "врач всегда нужен, а царь - не обязательно".

В этой книге, например, дети обсуждают, надо ли говорить "синявкам" всю правду, можно ли врать в школе. И вся школьная несправедливость, противостояние живой жизни и казённых правил. Это было в точности так же, как в моей школьной жизни.

Конечно, у меня были и свои папа с мамой, но в книге некоторые вещи сформулированы более определённо. И вообще книга в этом возрасте авторитетней, чем родители.

Таких книг для детей я больше не припоминаю. Для более взрослых были и другие книги, выполнявшие эту функцию. Аксёнов, например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krysochka@lj
2009-09-18 15:45 (ссылка)
Вы в детстве действительно жили "в СССР"? Я как-то жила в своём мире, а окружающий мало замечала. А потом и СССР кончился ;) Но я младше, мне досталась другая эпоха...

"книга в этом возрасте авторитетней, чем родители" - точно!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bukvoyeditsa@lj
2009-09-18 16:51 (ссылка)
Ну, как же не замечать окружающий мир? Очень даже замечала.
Я в детстве, и даже довольно долго, считала, что все взрослые сошли с ума. Очень боялась взрослеть, т.к. жизнь взрослых казалась мне абсурдом. Я их жалела, что они не понимают простых вещей.
У родителей было сложное положение: надо было что-то объяснять, но страшно, что ребёнок сболтнёт, где не надо. Поэтому мои вопросы их сердили. Возможно, они собирались мне всё объяснить попозже, когда я поумнею.

И тут такая книга! Вернее, это были сначала главы из книги в журнале "Пионер" ( или "Костёр", не помню уже ). Там тоже была девочка моих лет, у которой столько вопросов и недоумений. Это была книга про меня!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krysochka@lj
2009-09-18 17:34 (ссылка)
Ну, я же говорю - другой опыт. Не припомню в детстве "книгу про меня" - скорее, я воображала себя героями разных книг :))) И обычно соооовсем не своих лет ;))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2009-09-21 08:28 (ссылка)
Несмотря на то, что мне как раз дома объясняли, книга так же ошеломила

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2009-09-21 08:26 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2009-09-21 08:26 (ссылка)
В общем, пока я собралась, тебе уже вроде всё ответили. Конечно, дело в личном восприятии. В отождествлении себя с Сашей Яновской. Жизнь в обществе, невероятно похожем на описанное в книге - когда в школе нельзя говорить того, что дома, с детства двойная жизнь. Для меня - папа, безумно похожий на папу Саши. Диссиденты и революционеры, воспринимаемые со знаком равенства - диссиденты - революционеры нашего времени - так воспринималось. Ощущение собственной семьи-дома, как оплота и защиты во внешнем несправедливом мире, желание справедливости и тяга к борьбе за неё. Никак эта книга не связывается у меня с прочими гимназическими воспоминаниями. Прочие - я на них через стекло гляжу, а эта книга про меня. И написана совершенно живо, все люди живые-знакомые. Я её наизусть знаю и могу с любого места перечитывать, как дворецкий из "Лунного камня" "Робинзона Крузо". Для людей еврейского происхождения, возможно, добавляется тема ассимиляции, бабушки, которын принадлежали чуть-чуть другому миру.

Ну, и то что Машка сказала - книга о семье, в каком-то смысле об идеальной семье

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mrka@lj
2009-09-21 08:56 (ссылка)
Да, всё абсолютно так и есть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2009-09-21 15:57 (ссылка)
Не читал (или не заметил - ведь журналы те выписывал). (Хотя детские и семейные ощущения - те же самые, приведшие в 80-м к конфликту с "известной системой", запрету профессии и "психушке" с малоинтересными дальнейшими "агониями", пока вдруг всё "это" не кончилось, а я вот странным образом - дожил:)).
Думаете, "мальчикам" тоже могло бы быть интересно?:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2009-09-21 21:10 (ссылка)
Пожалуй, естественно, что обнаружил Вас здесь: http://community.livejournal.com/lyudi_knigi/profile
Скажите, а это не странно - поклонение некой книге как Книге?:)
То есть, примеров-то множество (и я при этом даже вовсе не "конфессиональные" имею в виду, что Вы - сугубо "литературные"...), но...
Меня это, пожалуй, сразу заставит избрать очень критическую позицию, чтобы "не заиграться". (Впрочем, мне это, наверное - к сожалению или к счастью - и не грозит...)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-09-22 05:52 (ссылка)
Я с Вами полностью согласна, сообщество кретинское и неприятное даже, впрочем, как и очень многие сообщества. Я в него записалась, не гдядя, потому что моя подруга мне про него сказала, - ну и всё-таки смысл есть какой-то, если не читать постов глупых девиц разного возраста - там иногда кто-то выкладывает интересные старые фотографии, и вот ссылка на выложенные тексты другой книги Бруштейн.

А если там читать посты, то можно Бруштейн возненавидеть. Но это ведь правда про любую книгу, которую любит много народу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2009-09-22 09:28 (ссылка)
А, спасибо, тогда всё понятно, Вы правы и вполне меня "успокоили". Впрочем, я уже дочитал до страницы, где папу зовут к умирающей жене тюремщика фон Литтена.
Вижу, что влюбиться в эту книгу мне уже безнадёжно поздно, но вполне могу себе представить подобное в детстве (хотя, конечно, мне "по всем параметрам" ближе были герои Владислава Крапивина: недавно в конце августа с другом-режиссёром два дня на машине в Москву возвращались - я вдруг начал читать вслух его стихи - вспомнились).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-09-22 12:01 (ссылка)
я заглянула к Вам в профиль - Вы моложе на 10 лет, я Крапивина прочитала впервые лет 6 назад. Причём начала с позднего, невероятно печального. Хороший писатель, но куда ему до Бруштейн :-)))))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2009-09-22 05:54 (ссылка)
Я читала не в журнале, Буквоедица старше меня лет на 10, или больше, я читала уже в книжке. Запрет профессии? А чем Вы занимались и как в Италии оказались? Я в 79 уехала в Америку

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krysochka@lj
2009-09-22 13:12 (ссылка)
Спасибо за подробный ответ. Начинаю понимать потихоньку, хотя не проникаюсь этим феноменом всё равно :) Перечитать, что ли? Или взрослому человеку уже бесполезно? Если в детстве не проняло, теперь тем более будет "мимо кассы".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-09-22 18:28 (ссылка)
Честно сказать, не знаю, - я читаю и наслаждаюсь, но если нет ощущения связи, то непонятно зачем, ну, предположим увидишь, что очень хорошо написанная книга. Но этого ж недостаточно. А можешь ли сейчас ощутить сопричастность, если её тогда не возникло, просто не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krysochka@lj
2009-09-22 21:45 (ссылка)
Ну, это ж не ради сопричастности, а понимания для.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-09-23 05:45 (ссылка)
Дык вроде чтоб понять, надо полюбить, иначе вряд ли поймётся

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

иначе вряд ли поймётся
[info]krysochka@lj
2009-09-23 10:49 (ссылка)
Нуууу, я профессионал или где? :))

Ладно, всё равно сейчас не до того. Придётся отложить проблему понимания на неопределённый срок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: иначе вряд ли поймётся
[info]mbla@lj
2009-09-24 05:36 (ссылка)
Совершенно не уверена, что профессионализм тут поможет.

Кстати, занятное обстоятельство - книга никогда не была культовой, её не обсуждали, каждый любил её в одиночку, она не служила волшебным словом при знакомстве. По-моему, не только я, но и очень многие другие, крайне изумились, обнаружив, благодаря жж, сколько нас таких, считающих эту книжку крайне важной с детства.

Хорошо написанных книг довольно много, а вот книг, в которых реально описано становление интеллигентного человека в интеллигентной семье, кстати, очень мало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: иначе вряд ли поймётся
[info]krysochka@lj
2009-09-24 14:16 (ссылка)
Профессионализм пониманию ох как способствует :)

А вообще, занимательно это всё, да-с.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: иначе вряд ли поймётся
[info]mbla@lj
2009-09-24 14:39 (ссылка)
Ну, мы ж разговариваем с разных сторон профессиональных баррикад + ещё я-то знаю, что книга абсолютно выдающаяся. :-))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: иначе вряд ли поймётся
[info]krysochka@lj
2009-09-24 16:17 (ссылка)
Ты знаешь, а я понять хочу :) На это и существует герменевтика :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: иначе вряд ли поймётся
[info]mbla@lj
2009-09-25 09:53 (ссылка)
Ужасно интересно, на самом деле, если бы у тебя была минута развить.

Я - не профессионал - при этом я считаю некоторые книги вполне великими или там замечательными, но мне не нужными, иногда до невыносимости (Фёдор Михалыч, например, в большинстве книг) - и как правило вроде могу обосновать и почему считаю великим или замечательным, и почему испытываю неприязнь.

И думаю, что среди тех, для кого чтение неотъемлемая часть жизни, таких очень много.

Так вот каковы ваши профессиональные критерии и чем они отличаются от нашего "дилетантского" анализа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: иначе вряд ли поймётся
[info]mbla@lj
2009-09-25 09:54 (ссылка)
я не о структурализме, вообще не о чисто формальных признаках. Я о той границе, на которой встречаются литературоведы и критики

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_m_u_@lj
2009-09-18 12:58 (ссылка)
И я с удовольствием читаю. А "Дорога уходит в даль" - вообще горячо любима.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-09-21 08:28 (ссылка)
Много нас, горячо любящих http://mbla.livejournal.com/592763.html?thread=23790459#t23790459

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mrka@lj
2009-09-18 13:09 (ссылка)
В конце 19-начале 20 века пышным цветом распускалась надежда и детская наивность. И было недостаточно фактов. В 70-х годах фактов уже было довольно много, но надежда и вместе с ней детская наивность ещё не умерли. В наше время обеих пристрелили в упор. С кем нынче бороться? А главное - за кого?!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-09-21 08:31 (ссылка)
Конечно. Но именно это и симптоматично - и вместо желания справедливого мира некая ностальгия по так сказать величию

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mrka@lj
2009-09-21 08:54 (ссылка)
Дык...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bukvoyeditsa@lj
2009-09-18 15:32 (ссылка)
В революцию идут романтики, которые хотят построить новый мир.
А сейчас уж очень неромантическое время...
Был всплеск романтизма в августе 91-го. Но, честно говоря, самим было смешно, когда баррикаду из мусорных контейнеров и прочей дребедени строили поперёк дорожки, от газона до газона. Хотя сами же прекрасно понимали, что для танков нет газонов, да и баррикада эта - не препятствие.
А по соседним улицам люди спешили по своим делам...

Романтики погибли в ГУЛАГе, недобитые эмигрировали. Остались прагматики, которые вдобавок не знают истории, так что не могут даже правильно действовать в собственных интересах.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-09-21 08:31 (ссылка)
Да, понимаю

(Ответить) (Уровень выше)


[info]muh2@lj
2009-09-18 16:46 (ссылка)
/почему он не революционер, и папа отвечает ей, что ... всякий врач - человек нужный, а про царя это вовсе неочевидно./

И не только про царя. Хотя в царе есть какая-то польза, кто-то же должен указы подписывать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-09-21 08:32 (ссылка)
Ну, как мы знаем из Булгакова, указы подписывать пиджак вполне может. Хозяин пиджака потом со всем согласился

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2009-09-22 04:14 (ссылка)
Так пиджак - нужная вещь. Я их даже иногда одеваю. Ну так - раз в два года.

Карась в озере, впрочем, тоже полезен, чтобы щука не дремала, но если он разрастается - беда. Тогда его срочно, срочно нужно укорачивать ибо меры его прекраснодушию нет, а людишки быстро кончаются.

А вот еще интересно попробовать на интеллигенции варианты вышепроцитированной очень правильной и высокоинтеллигентной фразы

"...а лавочник - нужен всегда", "...а полицейский - нужен всегда", "...а мелкий буржуа - нужен всегда" и посмотреть посчитают ли они эти, несомненно верные, фразы очень высокоинтеллигентными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-09-22 06:18 (ссылка)
Описанны пиджак принимал решения без владельца.

Кто такой мелкий буржуа не вполне понятно. А если Вы хотите поймать интеллигента на плохом и несправедливом отношении к лавочнику или полицейскому, то Вы ломитесь в открытые ворота. И даже соглашусь, что от этого отношения произошло много бед.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2009-09-22 09:57 (ссылка)
Мелкий буржуа - это фермер, булочник, лавочник.

Я хочу обратить внимание интеллигента на несправедливом отношении к себе, любимому. А ловить - да кому мы нужны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-09-22 10:06 (ссылка)
А Вы фермер, булочник, лавочник?

И чтоб не возникло недоразумений - я лично, примеряя на себя не интеллигентские занятия, всегда думаю, что как бы трудно это ни было - крестьянский труд вполне вообразим и даже прекрасен, булочник - очень тяжёлая, но замечательная профессия, да и лавочником могу себя представить. А вот фабричный рабочий, или в кассе - ужассс-ужассс, чур меня, чур. При этом ни фермером, ни булочником не станешь так вот просто, а от сиденья за кассой никто толком не застрахован - может загнать злая судьба в потоке неудач

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2009-09-23 07:12 (ссылка)
Ну что Вы, что Вы, такой же бы интеллигент, как и Вы. Вассисуалия Лоханкина, правда, выдавливаю из себя по возможности. Каждый день, по 5 минут, в контейнер с надписью "Psi Hazard". Чуть пропущу несколько дней и уже лезут из меня всякие недопустимые в нынешнем постмодернистском обществе фразы типа "крестьянский труд - прекрасен".

Фабричным рабочим, кстати, класно быть. Не на конвейере, конечно, а, скажем, в опытном или мелкосерийном производстве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-09-23 14:37 (ссылка)
Ну не знаю. Про ремесленника могу теоретически себе представить, что прекрасно, теоретически, потому что и руки из жопы выросли, никогда не привлекало ничего мастерить. А уж про фабричного не представляю. Хотя, конечно, опытное или мелкосерийное производство - практически ремесло.

А про крестьянский - четное слово - иногда чуть не завидую - и легко на себя примеряю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2009-09-23 16:40 (ссылка)
"А про крестьянский - четное слово - иногда чуть не завидую - и легко на себя примеряю."

Помидоры в этом году хорошо уродились. И абрикосы. А с редиской - катастрофа какая-то, и кабачки совсем не взошли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-09-24 05:30 (ссылка)
Помидоры обалденные. Персики на юге были потрясающие. А абрикосов как-то не заметила. У меня лежит кабачок с фермы, который мог бы взять первый приз на конкурсе кабачков, если б судили по размеру.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-09-18 18:27 (ссылка)
насчет "мещанства" и " быдла" согласна. Бабуля трезво и брезгливо относилась к дедовым "товарищам", считая их опасными болтунами, не вполне соблюдающими личную гигиену:-)Потом, когда они давно разошлись, дед ронял в разговоре: "а...,она мещанка"
Перестройка оказалась неоценимым опытом, я точно поняла, что в деда. такой горячности от себя не ожидала.Уехала в Штаты в 88г., полная надежд, по гостевой визе и через полгода вернулась. Думала об отъезде, но как-то вяло. Однако что-то смущало,какая-то невнятность происходящего. , в воздухе заранее было что-то гнетущее. А я пыталась писать.Тут случился путч91г.И, к своему изумлению, я почувствовала облегчение: не надо ничего решать, за меня решили!Буду писать и будь, что будет.
Окончание путча снова вызвало энтузиазм, несмотря на ощущение потешности происходящего( пусть простят меня трое погибших) И вдруг откуда-то пришло ясное понимание происходящего: да это просто смена номенклатур!Партийной и чекистской.Тогда и уехала.
Как-то, в очерке о Норильске, прочла, как старик, бывш зэк, разъясняет журналисту: зэков-то почти нет в живых, а вертухаи тут живут династиями... ну а римейки эти ихние, то из родной истории, то еще откуда-то... ну надо же как-то управлять и продолжать обогащаться. И не совсем поссориться с Западом. Которому, повидимому, глубоко плевать на весь этот постмодернизм .

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-09-21 08:33 (ссылка)
Что ж, понятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bzeev@lj
2009-09-19 00:54 (ссылка)
Какая-то сплошная теория парных случаев. Как раз наткнулся на образец того, о чём ты говоришь. И закончил я дискуссию почти в слово в слово с тобой. Никого не убедил конечно. Обвинили меня в отсутствии логики. Я в такие споры редко ввязываюсь и всегда жалею потом потраченных чернил электронов. Чтобы успокоиться Галича потом слушаю. Знал он свой "материал", как никто.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-09-21 08:38 (ссылка)
Да, впечатляет. Поразительно мне в твоей ссылке, что он притягивает Сталина к теме, по которой трудно с ним не согласиться. И вполне образованный вроде человек, смещает интонацию, и из безусловно для меня очевидной необходимости запрета женского обрезания выводит необходимость насильственных колхозов. Там вывернута система ценностей. И если в первом вопросе речь идёт о чести и достоинстве и просто человеческой жизни личности, то дальше откуда-то берётся желание махать знаменем и кричать "мы самые"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bzeev@lj
2009-09-21 20:35 (ссылка)
Я думаю, что во-первых налицо махровое историческое невежество. Во-вторых какая-то личностная чревоточина. Может избыток самодовольства или, наоборот, какой-то комплекс. Чужая душа - потемки. У него в другом посте (о драконах Комодо), небрежно бросается фраза, что драконы ведут себя нерационально и лучше бы им выбрать другую стратегию выживания, т.е. белый человек и тут знает лучше.
Мы все глядим в Наполеоны, двуногх тварей ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-09-22 10:48 (ссылка)
ну да, ну да

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iris_sibirica@lj
2009-09-19 02:14 (ссылка)
Так Сталин с 90-х годов вертится в народном сознании.
Сейчас, кстати сказать, даже меньше, чем лет 7 назад.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-09-21 08:41 (ссылка)
Дело не в народном сознании. В конце концов, когда малообразованный человек хочет, чтоб за него думали и решали, это неприятно, но до какой-то степени понятно. А вот образованный человек, которому маханин знамёнами и имперская сила представляются существенней человеческой жизни, и это в 21 веке, очень это печально. Не уверена, что сильно опасно, потому что фарсово пока что, но кто знает, чем чревато.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iris_sibirica@lj
2009-09-21 09:01 (ссылка)
Очень трудно представить образоввание такой империи со всех точек зрения.
Про империю я слушаю выступления Проханова по "Эху Москвы", но они с ведущей постоянно смеются, так что это всё вроде бы как невсерьёз. Ну, и потом Проханов всячески подчёркивает свой гуманизм и что у него родители в период репрессий пострадали. Да и какую империю можно строить, если всё общество увлечённо делит деньги, а у кого нечего делит мечтает о том, где бы их получить или украсть. Все живут сегодняшним днём.

(Ответить) (Уровень выше)