Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет mbla ([info]mbla)
@ 2010-03-01 10:29:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Очень личное
Пошла я по какой-то ссылке в журнал [info]avva@lj. В тот его пост, где он предлагает людям цитировать стихи ныне живущих поэтов.
Честно прочитала 34 страницы.
...

Трудно мне сформулировать, да ещё так, чтоб никого не обидеть, чтоб не залезть в бессмысленные препирательства...
Попробую с конца. Существует распространённая точка зрения, по которой дети уходят от родителей и прибиваются к бабушкам-дедушкам. От 34-х страниц у меня создалось впечатление, что 20 век читатели выкинули на помойку и протянули руку второй половине 19-го. Как когда-то работали советские поэты – будто не было 10-х-20-х годов, не было одновременно с ними пишущих Пастернака и Ахматовой, будто пришли они от Николая Алексеевича Некрасова, или вообще от Надсона с Апухтиным.
...
Дисклеймер: я вполне признаю, что Кенжеев, Цветков и Гандлевский, появившиеся в немалом количестве на этих 34-х страницах, неплохие, даже временами очень хорошие поэты.
...



В некотором роде их объединяет, условно говоря, близость к прозе. По определению из эссе Сильвии Плат. Весь 20-ый век поэзия сжимала смыслы, время, пространство – в стихах огромные пропуски, метафоричность, свободная ассоциативность, – сотворчество читателя необходимо – не передача собственного личного опыта, который может быть примерен кем-то другим, а попытка познания мира – глыбами, или штрихами, неожиданность, недостающие связи, оттого гигантская ёмкость и степени свободы – отстранённость, «человек в плаще» – попытка обобщения – голоса, уходящие в космос.

Между римскими элегиями и вселенной, которая спит положив на лапу с клещами звёзд огромное ухо, больше общего, чем между ними и той поэзией, что на 34-х страницах у аввы.

Там – хорошие ли, плохие ли, но – рассказчики. А ещё бесконечные похожие девочки – совсем неплохие, вполне стихи себе, только одна плавно перетекает в другую и в Дмитрия Быкова, эдакую супердевочку.

Кстати, на этих 34-х страницах есть стихи, которые я очень люблю – но это всегда стихи-рассказы – скажем, стихотворение Херсонского о стариках, которое и я бы непременно поместила, да и цитировала когда-то у себя в журнале. И есть стихи, которых я не знала и которые мне понравились, но всегда это стихи - прямые, со смыслом, который можно пересказать, не уходя в пересказ поэтический.

А если не рассказы, то очень часто на удивление простенькая наивная лирика. Обычно не ужасная, так, ничего себе... Иногда и неплохая, даже хорошая, но прямая, автологичная, без претензий – читай, сочувствуй, примеряй на себя.

А ещё кто-то поместил Коржавина, предварив словами, что все, кажется, забыли, что он жив, и что понятно, что Коржавин уже классик. И это зачисление Коржавина в классики, пожалуй, из самого характерного – ведь чем отличается Коржавин – именно тем, что он дальше всего от того, что стало поэзией в 20-м веке.

Есть и Евтушенко – при нём коммент, что его забыли потому, что хоть и очень талантливый человек, но подонок.
У Вознесенского как на подбор ужасные стихи – рассказ про мильён алых роз.

Очень много Юнны Мориц.

Вероника Долина.

Мне показалось, читая эти 34 страницы, что будь сейчас жив Бродский, его б особенно не приметили, ну, может, кто-нибудь привёл бы пару стихотворений.
А будь жив Асадов, удостоился бы десятка.

Многие стихи в этой подборке, – могли бы быть вполне славными текстами бардовских песни, вполне милыми сентиментальными.
...
И человек, ну, по крайней мере, десять, пишущих сейчас, прекрасно пишущих, по-разному пишущих – просто совсем отсутствуют, – нет их, не нужны. Кто-то представлен одним-двумя стишками, скромно спрятавшимися в километрах девочек и рассказов.

И характерно для этих отсутствующих, неприведённых, попавших одним-двумя маленькими стихотворениями – одно общее свойство – густота стиха, его многоплановость, пропуски, требования к работе читателя. Вроде, между собой эти люди (не хочу называть) и не похожи, но вот этим свойством похожи – наличием той поэтики, которая в русской и английской развилась в 20-м веке.

Мне за них, за этих людей, ужасно обидно – будто проваливаются они в дыру и ненужность.
Хотя часть из них наверняка скажет, что им это и неважно...

И опять я вспомнила, в который раз, про Калугина, которого выкинули как сор.

А мимо милиционера всё бегут и бегут кусты...


(Добавить комментарий)


[info]sentjao@lj
2010-03-01 06:34 (ссылка)
А Вы чему удивляетесь? Тому, что у читателей ЖЖ не очень развит поэтический вкус, зато они все любят очень поэзию, так, как они ее понимают? Ну...Ясное дело. Это же и так понятно, иначе и быть не может!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-03-01 06:36 (ссылка)
Ну а чем собственно говоря читатели жж отличаются от вообще читателей? Подозреваю, что ничем :-)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sentjao@lj
2010-03-01 06:41 (ссылка)
Конечно, ничем, только тем, что в ЖЖ публика все же в основном городская, минимально компьютерно грамотная и умеет не только поставить подпись, но и написать какой-то текст. Т.е., в общем, та самая читающая публика, носительница среднего вкуса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-03-01 06:41 (ссылка)
да конечно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bgmt@lj
2010-03-01 08:07 (ссылка)
Вопрос не в статистике ("в общем"), а в том, что мы помним времена, когда читающих реальную поэзию было довольно много. Не процентно, а численно. Где они? Что с ними случилось? Сколько их сейчас на страну (включая эмиграцию) - сто? ну, тысяча? Да нет, нет тысячи, это было бы видно по обсуждениям, по раскупке, по ссылкам, по всему. Хоть где-нибудь эта тысяча себя бы проявила, но нет. А ведь были тысячи, если не десятки тысяч. Ну конечно, не те толпы, которые рвались на Вознесенского, Евтуха и Ахмадулину; но некоторая их часть, которая если и не была сильно грамотна, то всё равно чувствовала силу слова. Магию. Слова, а не только содержания - сейчас ведь всё к нему сводится, т.е. к прозе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]isl@lj
2010-03-01 08:18 (ссылка)
Я в свое время пытался проверить, что с ними случилось, как Вы говорите. Для этого поискал по блогам упоминания Мандельштама, Ахматовой, Пастернака и т.д. Не скажу, что сделал какие-то однозначные выводы, но гипотеза одна появилась: они есть, но не читают ничего позднее Тарковского и Бродского. И видимо не стремятся читать, поскольку того, что уже есть, достаточно, а искать новые имена - это труд. Зачем вчитываться в неизвестного поэта, если скорее всего ничего от этого не получишь? (почему так, если это действительно так, - совершенно отдельный вопрос)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-03-01 09:59 (ссылка)
Подозреваю, что Вы тут правы. И эти имена новые погребены в такой куче даже и не плохих, а именно средних стихов. И люди не разгребают. Ведь от чтения этих 34-х страниц на ушах виснет туман такой - читаешь - ну да, вроде и ничего, притупляется зрение...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sentjao@lj
2010-03-03 06:17 (ссылка)
Это и есть средний вкус, на самом деле - не читать поэзию современную, а читать классику, которая уже официально в качестве классики утверждена. Искусство так и работает: оно всегда интересно очень немногим, зато эти немногие определяют его будущее. Эти немногие решают, что будут читать все остальные потом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-03-03 07:14 (ссылка)
Это-то так. Только ведь тут как раз читали современное, или делали вид, что читали, потому что я склонна думать, что были помещены и просто стихи, случайно найденные на каких-то форумах. И из этой современной читалось либо нечто усреднённо безликое, либо хорошие более близкие к прозаическому мышлению поэты.

Немногие, которые решают, - да, но остаётся не только великое, остаётся и просто хорошее, и иногда люди возвращаются к полузабытому. Ну, как стали читать Баратынского куда больше, чем в 19-ом веке

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bgmt@lj
2010-03-01 13:25 (ссылка)
Это очень интересно. Т.е. Вы думаете, что не читатели исчезли, а публика как коллективное явление. Исчез механизм оповещения друг друга, что надо бы вот это прочитать. Тогда - если это так - возникает следующий вопрос: почему он исчез? Только не потому, что писать хорошего стали меньше. Процент графомании был никак не ниже, чем сейчас. Верно, конечно, что (вроде бы! Мы ведь всего не читаем!) великая поэзия после Бродского исчезла. Но не в этом причина, не только ж уровень Мандельштама и Бродского нужен. Люди рассказывали друг другу про хорошие стихи. А сейчас, получается, нет. И это при том, что есть интернет, и связь вроде как проще. Хорошо бы кто-нибудь исследовал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-03-02 07:53 (ссылка)
Как ни смешно, отчасти работали советские структуры оповещения. Вот представь себе - в союзписательской комиссии по работе с молодыми были Грудинина и Эткинд. Грудинина - одна из кинувшихся на защиту Бродского, всё возможное и невозможное пытавшаяся сделать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]isl@lj
2010-03-02 08:04 (ссылка)
Возможно, дело в том, что распад механизма оповещения произошел еще в начале 90-х, когда новых средств связи еще фактически не было с одной стороны, а с другой - традиционные каналы рушились в силу внешних причин. Кроме того, надо учитывать, что главные фигуры русской поэзии XX века - оказались во многом поэтами второй половины столетия и даже конца 80-х годов, поскольку именно тогда они и появились полностью открыто (да, был самиздат и проч., поэтому я и говорю о второй половине). Они просто заслонили собой остальное, и те имена, которые впоследствии могли бы осуществить непрерывность традиции в читательском восприятии, остались незамеченными, образовалась лакуна.

И тут появился интернет с новыми возможностями оповещения, но и новым качеством этих оповещений. Сеть создает слишком много информационного шума (спама), а механизмов надежной его фильтрации пока нет. (Если рассмотреть пример с ЖЖ - не наблюдали ли Вы, например, "девальвации рекомендаций" в нем?). Из этого шума легче всего выделить какие-то упрощенные вещи.
Вот новая "публика" и стала формироваться на их основе. А имена "столпов" при этом все-таки остались востребованными, хотя бы в силу репутации.

Такую вот конструкцию могу предложить, хотя она наверное уязвима.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2010-03-02 10:15 (ссылка)
По поводу второго абзаца: Вы знаете, мне кажется прямо противоположное. Неизвестным мне способом (может быть, это просто свойство small world networks, но этого никто вроде как не исследовал), шума гораздо меньше, чем я бы априори ожидал. Очень похоже, что фильтрация осуществляется самой сетью - ложные сообщения распространяются с трудом и останавливаются. Естественно, сеть не обладает художественным вкусом, что на входе, то и на выходе; но девальвации рекомендаций по сравнению с ожидаемым уровнем (или с тем, который был бы при прошлой, из-уст-в-устной системе), я именно что не вижу. (Естественно, много рекомендуется упрощённого, но так ведь всегда было? Вот помните - популярность "Чайки по имени..." Баха, Кастаньеды, прочего псевдоглубокомыслия?) Я очень легко узнаю из сети про то, что стоило бы прочесть. Значит, это могут узнать и другие. Однако читают - очень мало кто. Ну вот посмотрите, сколько обычно комментов в постах Мблы, и посмотрите на их число в посте со стихотворением Ишмаэля. Это чистый пример: не недостаток информации, а отсутствие реакции у информируемых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]isl@lj
2010-03-03 08:25 (ссылка)
Понятно, что я сужу по личному опыту. И кстати, имел в виду не фильтрацию ложной информации, а фильтрацию лишней информации. Грубо говоря, публиковаться в сети очень легко, и эти публикации не способствуют росту.

Про отсутствие реакции - да, согласен. Но причины этого мне совсем не ясны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-03-03 19:44 (ссылка)
Так ведь никакие не способствует. Понятно, что в сети всегда найдутся девочки, которые похлопают в ладоши. Но издать книгу тиражом 300-500 экземпляров, да ещё и придумать, как её распространить, потому как магазины редко хотят, чтоб на полках стояли стихи, тоже вряд ли чему-то особо способствует

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lena_shagina@lj
2010-03-01 16:10 (ссылка)
Ну вот я, например, получив реальную (а не теоретическую) возможость читать стихи в оригинале на парочке лишних языков великих литератур, получила перед собой море нечитанного, так что до смерти хватит с лихвой.

Кроме того, а где они, собственно, современные поэты, стоящие того? Как-то я не помню, чтобы хоть одна рекомендация оправдала себя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-03-02 07:52 (ссылка)
Это всё, Лен, очень личное. И смешно было бы уговаривать.

Стоящие того современные поэты? Эк ты людей, пищуших стихи, пригвоздила - идите, ребята, в управдомы. Не Мандельштам, не Бродский - кому вы нужны.

Кстати, согласна ли ты применять аналогиичный критерий к живописи? Не Ботичелли, не Ван Гог - недостоин интереса.

Я знаю целый ряд людей, пишущих интересно, имеющих смысл, существующих неординарно. И мне это крайне важно. И я уверена, что появись сейчас кто-то очень высокого уровня, но вне обоймы, негде ему будет о себе заявить, не будет востребован. Я знаю конкретного человека, который, с моей точки зрения, отличный поэт, и знает его три человека в жж, где он печатает стихи. А читателей у его жж около 1000, но не за стихи. Стихи сложные и почти никому не нужные.

Я не уговариваю. Я, например, совсем не слежу за музыкой и знаю чётко, что не замечу, если что-то будет. И знаю про стихи, что если кто-то вне тусовок, вне жж пишет себе в свой комп и читает каким-то знакомым, - не узнаю я, неоткуда будет.

Чтение на других языках мне не заменяет. Прозу по-русски я читаю мало, собственно потому, что не нравится она мне. Но стремлюсь всё же знать, что происходит.

В поэзии я мучительно люблю 20-ый век - и в русской и в англоязычной. Французскую поэзию не очень люблю. А на других языках не читаю. Ну, по-итальянски, да по-испански могу музыкой стиха насладиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2010-03-02 14:23 (ссылка)
А я уверена, честно говоря, что появись сейчас кто-то действительно высокого уровня, он бы был замечен. Мы с тобой это уже когда-то обсуждали.

Ты понимаешь, я и мои личные идеи тут неважны. Важно, что между поэзией/литературой и живописью (оставляя в стороне пока музыку) есть совершенно объективное различие в этом смысле. Главное -- живопись не существует в неограниченном количестве экземпляров, а существует (и, насколько можно понять, еще на долгое время будет существовать) в единственном экземпляре. Поэтому в большинстве контекстов (за исключением покупок крупными музеями) живой художник "конкурирует" за внимание публики не со всей мировой живописью, а с репродукциями мировой живописи, а это совсем-совсем другая конкуренция. У поэтов этого "преимущества" нет -- современные поэты конкурируют "прямо" с настоящими Шекспирами и Мандельштамами (в частности, за мое время и душевные силы). У них зато есть, в принципе, другое преимущество, а скорее два. Совсем объективное -- скорость изменения языков. Более субъективное -- современность мировосприятия, которая, судя по всему, играет куда бОльшую роль в поэзии (за счет непосредственной вербальности), чем в живописи. Нелюбимая тобой Лидия Чуковская где-то писала, что эмоциональный доступ к поэзии прошлых веков можно получить, только пройдя через современную тебе поэзию. Потому что современные поэты говорят на непосредственно ТВОЕМ языке и о ТВОЕЙ жизни. Но это важно для молодого человека, который еще не нашел этого доступа. Для человека моего возраста и опыта чтения поэзии это уже не так важно.

Bottom line состоит в том, что современный поэт имеет преимущественный доступ к умам и душам своих современников, причем в основном молодых. Но для того, чтобы это преимущество реализовать, ему нужно говорить о том, что их эмоционально задевает и ТАК, чтобы это непосредственно эмоционально задевало. Идея, что нужно сначала "поработать", чтобы получить доступ к содержанию, тут не работает -- в отношении человека, который к этой работе готов, уже начинается конкуренция с Шекспиром и Пушкиным. Если такой современной поэзии нет, то путь для молодежи к поэзии вообще сужается или закрывается. Что, судя по всему, сейчас и происходит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-03-03 07:47 (ссылка)
Ну, спор о том, заметили бы или не заметили довольно бессмысленен. Проверки быть не может.

Я абсолютно не исключаю, что я могу запросто не знать кого-то тихо сидящего в углу, не способного на ту или иную самопродажу, не входящего ни в какую обойму. Мало того, я открыла в жж нескольких для меня сильно значимых людей в поэзии, чьи стихи мне важны, и я их считаю абсолютно неоценёнными, и уверена, что они, эти стихи, останутся. Книг нет, или какие-нибудь жалкие 300 экземпляров, в журналах у кого нет публикаций вовсе, у кого жиденькие, короче, не заведи я жж, не знала бы.

Наш с тобой опыт чтения поэзии, наверно, вполне сравним, однако мне современная поэзия важна, и языково важна, и пересечением очень сильно переработанного опыта, и просто тем, что у каждого что-то значащего своё необщее выраженье. Из поэтов прошлого я тоже читаю не только самых-самых великих. Есть ещё и второй ряд, который второй потому, что не в такой огромной мере определил и повлиял, но совершенно живой, люди с собственным выраженьем, созвучные. Так и с современной поэзией. Мне далеко не всегда хочется взять с полки именно Шекспира и Пушкина. Кстати, если первый ряд относительно общий для почти всех читающих, то второй более индивидуален. И современная настоящая поэзия вот этого совершенно важного и живого второго ряда есть. Тарковский тоже отнюдь не Пушкин, и кстати, очень долго никто его не знал. Но ты почему-то того же Тарковского не ставишь под сомнение, а наших современников отодвигаешь чохом. Тебе они могут быть не нужны, и тебе может даже и не хотеться тратить время и силы, потому что у тебя уже есть любимые и достаточные тебе поэты. Для меня иначе.

А как раз современная поэзия для "молодёжи" - вот 34 страницы у Аввы ею и полны - не знаю уж, в самом деле люди её читают, или просто произвольное с форумов привели. Но так или иначе это, в основном, усредённная девочковая лирика. Или бардовская песня. Есть она. И я наталкивалась в том же жж на девочек, которые публиковали какой-то личностный стих, и тут же получали тысячу благодарностей и восторгов. Именно - задевающее эмоциональное содержание. И бардовская песня отсюда же. Только у Аввы далеко не только молодые люди стихи приводили, даже скорее всего не молодые, в основном. И думаю, что в качестве классика Коржавин выставлен отнюдь не юным человеком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2010-03-03 14:39 (ссылка)
Я никого не отодвигаю чохом, я просто сама, так уж получилось, практически не пытаюсь читать современной поэзии по-русски -- отвечая на вопрос, почему и куда делась та публика, которая в молодости хорошую поэзию читала. То, что я читала в молодости из русской поэзии, осталось, и попытки к этому прибавить не удались. Прибавления произошли, по сути, только за счет английской и немецкой поэзии.

Я думаю, мне просто чужд дух и "message" современной русской поэзии (насколько я ее видела). Я ей просто не современник (эмигрантской и метропольной -- по разным причинам). И мне кажется, что если в метрополии мог бы появиться сейчас великий поэт, то это был бы русский Киплинг. Мы все о нем бы услышали, и отвернулись бы с отвращением от сообщения, как бы силен не был бы стих. Может быть, его и не может появиться, потому что в современном мире не может уже быть великого Киплинга, даже в России.

Про Тарковского, Самойлова, Ахмадуллиной и прочих -- я думаю, у них была аудитория просто потому, что она была сформирована великой поэзией двадцатого века. На одних поэтах "второго и третьего ряда" аудитория современной поэзии, кажется, не формируется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-03-03 19:38 (ссылка)
Я затруднилась бы сказать, что у русской современной поэзии есть какой-то общий для всех message. Те люди, которых читаю я отчасти современны по языку, но не все, у некоторых язык вполне классичен, а темы у современных поэтов ничем принципиально не отличаются от всечеловеческих тем, которые, собственно говоря, у поэзии были всегда. Те, о ком говорю я, от Киплинга абсолютно далеки, в них отсутствует призыв, желание вести за собой, они совсем о другом.

О русском Киплинге мы с тобой когда-то уже говорили. Мне несомненно кажется, что великого Киплинга сейчас быть не может. Но несущественно, я говорю о людях, которые не злободневны, совсем не злободневны, и неважно в эмиграции ли они, или в метрополии.

Времена, когда не было заведомо величайшего были чрезвычайно часты, собственно, весь 19 век после Пушкина. Собственно был короткий поразительный период, когда величайших было несколько. Это ему надо удивляться.

У Самойлова, да и у Ахмадуллиной аудитория как раз есть, и, на мой взгляд, именно потому, что Самойлов 20-го века не заметил, он ведь совершенно автологичный поэт. Люди вполне готовы читать прямые эмоциональные рассказы о себе и не о себе, как раз у поэтов этого направления, сильных и слабых, аудитория вполне есть. Наверно, это люди не больно молодые.

Прекращение чтения новых стихов часто связано не с тем, что их больше нет, а с тем, что в юности стихи впитываются из воздуха, чуть не с первого прочтения запоминаются наизусть. Поэтому прочитанное в юности зачастую остаётся на всю жизнь любимым. Причём знание наизусть способствует любви - когда в любой момент можешь вспомнить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2010-03-03 20:38 (ссылка)
Я не о том говорю, есть или нет "величайший", а про общий уровень происходящего. Почти все здесь обсуждают ситуацию так, как будто "поэзия" -- это некоторая константа, а варьирует только отношение публики, но ведь это же не так. Ты же и сама не говоришь, что среди любимых тобой современных поэтов есть кто-нибудь маргинально сравнимый с Пастернаком или Мандельштамом (если скажешь -- я немедленно пойду пробовать читать). Нелюбимый тобой Самойлов как-то сказал -- вот и все, смежили очи гении (я знаю, я знаю), и когда померкли небеса, словно в опустевшем помещении, стали слышны наши голоса. И был не вполне прав -- эта пост-слышимость недолго тянется, судя по всему. После смерти гениев аудитория уходит из помещения.

Я в этом разговоре чувствую три совершенно разные темы, частью общие, частью личные.

Первая -- жизнь среднего таланта в эпоху упадка соответствующего вида деятельности. Я об этом раньше думала в приложении к науке, где все более очевидно: во времена, когда наука на подъеме, честный ученый среднего хорошего уровня вполне может ожидать от себя значимого вклада; когда наука на спаде и в кризисе, тот же самый человек оказывается втянутым в бессмысленную суету вокруг дивана. Судя по всему, что-то в этом же роде происходит и с искусствами.

Вторая -- в искусстве же, на самом деле, нет "прогресса" (Шнитке -- не прогресс по сравнению с Бахом, Шагал -- не прогресс по сравнению с Рембрандтом, Мандельштам -- не прогресс по сравнению с Данте), а ты как бы вроде исходишь из того, что есть. Может было также сказать про художников Возрождения, что они "не заметили, что были средние века". Я, скорее всего, как-то не так делю поэзию, как ты, и не очень понимаю, что ты имеешь в виду, когда говоришь, что Самойлов "не заметил двадцатого века". Мандельштам -- это двадцатый век или еще девятнадцатый? "Мне на плечи бросается век-волкодав" -- это "эмоциональный рассказ о себе" или нет?

И наконец, совсем личное -- мне пришло в голову, что вы, уезжая из России, считали, что уезжаете от плохого государства, которое имело мало отношения к стране вообще и ее поэзии в частности. А мы уезжали, увидев, что страна порождает такую систему организации с естественностью роста ребенка и неизбежностью цунами. Это надо было видеть, чтобы почувствовать. А литература -- плоть от плоти страны, и это тоже чувствуется. Поэтому отталкивание у меня внутри от всего этого очень сильное. Может быть, у современных поэтов нет общего message (поскольку я мало читала, то не мне и судить). Но у того, что я читала, было общее надорванное барочное сознание, мне совершенно чуждое, хотя вполне современное. Я не могу этого читать. It's a self-preservation thing. При этом про меня же нельзя сказать, что я вообще не читаю новых (для меня) стихов -- я читаю, только на других языках (и усилий для этого, как ты понимаешь, требуется не меньше, чем для сколь угодно сложной русской поэзии) и других времен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-03-04 06:39 (ссылка)
В русской поэзии было поразительное время - первая половина 20-го века, когда одновременно работали несколько гениев - такое вот совпадение во времени и пространстве людей, из которых каждого бы хватило на то, чтоб сделать поэтический век.

А рядом работали меньшие, не совсем гении, и что, их не осталось? Заболоцкого, Анненского? В некотором роде их существование как раз усилено гениями, когда в поэзии золотой век - в ней самым разным находится место. Впрочем, это как раз приблизительно то, о чём ты пишешь в применении к науке.

Возьмём века отнюдь не золотые. Вторая половина 19-го века. И однако есть люди и сейчас, которым нужен, к примеру, Фет. Или Некрасов, который, кстати, очень сильно повлиял на Блока.

Мне кажется, что бывает вот что, когда человек, не опрокидывающий канонов, не изменивший чего-то радикально, живёт на отшибе, во времена, когда никому он кажется неинтересен. Проходит время и вдруг его открывают потомки, и вдруг оказывается, что появился читатель. Может быть, этих читателей и немного, но некий ручей всегда есть. Того же Баратынского, Вяземского читают сейчас больше, чем во второй половине 19-го, или в первой 20-го. Прошло время, и они оказались интересны. Не всем, всем и не должно быть, но и не исследователям - читателям. Впрочем, тут речь идёт о современниках Пушкина, им заслонённых.

Ещё одно. Современники не всегда адекватно оценивают. И трудно оценивать выхваченное из потока. Посмотри на позднего Бродского. На каждом ли стихе ты остановилась бы, если б не то, что Бродский уже был Бродским, когда мы эти стихи прочитали.

Я говорю о людях, которые не втянуты в суету вокруг дивана, которые пишут себе, имеют крохотулечный круг читателей, иногда несколько человек - именно о невтянутых, внетусовочных.

Я не считаю, что в искусстве есть прогресс в том же смысле, что в науке, но есть открытие новых форм и приобретение умений. Если сравнить журнал "Нива" с современным журналом выяснится, как ни странно, что сейчас просто элементарно писать умеют лучше. Это ремесло.

Когда я читаю советских поэтов, к которым для меня эстетически Самойлов относится в полной мере, я не чувствую, что новые формы были, эти поэты повествовательны и для советской критики абсолютно приемлемы формой, только содержание могло раздражать, могло быть попросту антисоветским, как у Коржавина. А "модернисты", тот же Бродский были неприемлемы самим своим существованием, манерой, независимо от содержания.

Как раз Самойлова читают, есть у него аудитория, вон только что вечер был памяти. И плохих реалистических поэтов читают - того же Быкова, он ведь имеет отношение, только он плохой поэт.

"Век-волкодав" - с моей точки зрения очень многозначное многоплановое и даже противоречивое стихотворение. Уж не говоря о безумной метафоричности.

Ничем не похожее на манеру Самойлова разговаривать с читателем. Кстати, из того же теста, что Самойлов есть ещё один поэт, которого я люблю куда больше Самойлова, местами совсем люблю - Левитанский.

Современники, которых я читаю, как раз отнюдь не барочные.

Но так или иначе - личного, конечно, очень много. В некотором роде ты сделала свой выбор - сил и времени ведь тоже ограничено - ты выбрала вкладывать в поэзию на других языках. Я никакой язык не ощущаю как русский, мне очень важно происходящее на нём. Я вкладываюсь ещё в английский, а по-французски могу запросто пропустить.

Так или иначе отталкивание твоё я понимаю. Но как тебе сказать - выкинуть из употребления русскую культуры ты ж не можешь - это кусок себя выкинуть. В моём сознании культура отделена как-то от вызывающей глубокую неприязнь современной российской жизни. Правда, оказывается, что среди людей, которых я читаю, больше половины, или половина живёт за границей.

У меня другая самозащита - я очень не люблю там бывать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2010-03-04 15:45 (ссылка)
Ну знаешь, считать многослойность, многоплановость и метафоричность достижением двадцатого века я не готова. Это еще Пиндар умел. Ты какое-то иное различие под двадцатым веком имеешь в виду, судя по твоим ссылкам; я бы сказала, изничтожение несущего слоя, которое, на мой взгляд, никаким великим русским поэтом двадцатого века не оправдано и не валидировано. Некий условный аналог абстрационизма в живописи и диссонансности в музыке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-03-04 20:15 (ссылка)
Ну, Лен, в 19-ом веке автологичности было больше, сюжетности было больше. В 19 веке не был возможен ни цветаевский синтасксис, рваные пропуски, ни безумные метафоры Маяковского. Нельзя было рисовать на блюде студня косые скулы океана, и лодки в груди не качались, и не шевелили кандалами дверных цепочек, и табора улицы не было. А поэтика советских поэтов вполне была - хоть Симонова, хоть Самойлова (я не пытаюсь их обругать, я, кстати, Симонова тоже вполне числю в поэтах, я только пытаюсь обозначить разницу). Мне кажется, это совершеннейшее общее место, которого ты не хочешь видеть в каком-то странном раздражении. Усвоение Мандельштама в юности человека очень сильно меняет, у людей старшего поколения этой возможности не было, их поэтика другая.

Изничтожение несущего слоя? Да какие ссыллки ты посмотрела?!!!!! У почти классичного Тарзаниссимо с всегда определённой темой, вариациями, жизнью в пейзаже, протягиванием нитей ассоциаций? У Ишмаэля, - нагромождённого, ассоциативного, густого, с ощутимой смысловой нагрузкой? У Ильи Лапина - прозрачно ленинградски классического? У Гали-Даны с её реминисценциями из детства, напряжённым вглядываньем в память? Может быть, у странного Ириса, которого должны, конечно, изучать на литературе в школе для леших и кикимор. Но у него есть отчётливый предшественник - Нарбут. Только Нарбут зол, а у Ириса в стихах очень много нежности.

И как этих людей можно сравнивать с абстракционизмом? Отметь, я не привела ни одной ссылки на человека, пишущего верлибрами, я их не люблю. Не привела даже людей, близких обериутам, не привела дыр-бул-щурщиков, которых очень условно можно сравнить с абстракционистами.

Кстати, и диссонансы в музыке нельзя сравнивать с абстракционизмом - диссонансы ведь попросту часть современного музыкального языка - не больше и не меньше

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-03-04 20:23 (ссылка)
И уж если эти люди для тебя рушат несущий слой, то что сказать об англоязычной классике 20-го века? О том же Дилане Томасе, об Элиоте, об Одене?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lena_shagina@lj
2010-03-04 22:49 (ссылка)
Все, я очередной раз зареклась говорить об искусстве, которое мне мимо или от. Глупо рассуждать о том, от чего внутренне отталкиваешься практически по первому впечатлению (а через некоторое время -- даже до). В конце концов, любое искусство мимо -- в любом случае потеря для потенциального реципиента, каков бы ни был его уровень. Просто этот разговор как-то поставил меня в положение оправдывающегося за общее "исчезновение" публики, и все превратилось в разговор об особенностях моего личного восприятия, которое вряд ли является особо типичным -- а одна я аудитории этим поэтам в любом случае не создам. И все равно все мои попытки формулировки оказались абсолютно мимо, так что я лучше прекращу даже и пытаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-03-05 06:47 (ссылка)
Отчего ж, Лен. Как только ты перестаёшь объективизировать, я отлично понимаю. Твоё сравнение мотивации наших отъездов очень убедительное, мало того, что убедительное, я отлично понимаю, что не испытав на своей шкуре, ни черта по-настоящему провести через собственное нутро не могу. Хотя иногда, когда бываю там на улице, мне кажется, что ощущаю вполне. И верю тебе, что корни - в этом. И оправдываться нечего. Я ни в малейшей степени не упрекала, хотя, наверно, этот пост мог выглядеть упрёком, но нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2010-03-05 15:28 (ссылка)
Я вот подумала про скулы океана и прочее -- я понимаю теперь, наверное, о чем ты говоришь, но тогда я точно совсем не часть той проблемы/печали, о которой ты писала. Такое разделение современных поэтов на 19-ый и 20-й век для меня имеет какое-то десятое значение при чтении поэзии, поэтому я и не совсем понимала, о чем ты (в аввин пост я даже заглядывать не стала).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-03-05 16:07 (ссылка)
Так, Лен, мне ни на секунду не пришло в голову, что ты часть той проблемы/печали.

У меня есть кое-какие любимые, в основном, с давних пор автологические сообщительные стихи. Я люблю Слуцкого, Левитанского. Кстати, удивительным образом я как раз пару недель назад подробно читала сборник Слуцкого, где больше половины при жизни не печаталось, и там удивительная метаморфоза в некоторых поздних стихах - они вдруг меняются радикально и уходят в то, что я называю 20-м веком

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2010-03-05 17:54 (ссылка)
Нет, это не тебе, это мне пришло в голову. Типа, "если не я, то кто же".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-03-05 21:41 (ссылка)
:-)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gingema@lj
2010-03-04 19:21 (ссылка)
Простите, что влезаю, не читав комментариев тут у Вас, но эти стихи не от читателей ЖЖ. Они - от читателей Аввы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-03-05 06:49 (ссылка)
Не поспоришь. А чем, собственно, отличаются читатели Аввы? Я его не читаю, но считала, что интеллектуальный бомонд читает :-)))) Так мне объясняли :-))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gingema@lj
2010-03-05 16:42 (ссылка)
Ну вот Вам объяснили, что весь бомонд там, но Вы ж не побежали от этого записываться в читатели. А читатели Аввы отличаются тем, что побежали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-03-05 21:46 (ссылка)
Ну, часть моих очень любимых френдов Авву читает :-))) Мне действительно у него не понравилось, и я не стала его читать :-)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gingema@lj
2010-03-05 16:48 (ссылка)
Уж раз я тут и с Вами заговорила... просто дам ссылку на мой, закрытый уже, проект [info]somepoetry@lj. Если вдруг захочется посмотреть. Там все очень разное, собственно, это цель моя была - собрать много разного на собственный вкус.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-03-05 21:47 (ссылка)
Спасибо. Обязательно посмотрю

(Ответить) (Уровень выше)


[info]duchelub@lj
2010-03-01 06:52 (ссылка)
Неее, 34 стр. я не осилю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-03-01 06:56 (ссылка)
:-)))

(Ответить) (Уровень выше)

Напуржило
[info]koshkodil@lj
2010-03-01 06:53 (ссылка)
Я тоже почитала эти тридцать с гаком страниц комментариев. Чувство, что нырнула башкой в глубокий снег и с трудом пробиваюсь в глубину, - где жемчужинка блеснет, где изумрудик, а где тигриный глаз или обсидан, - но все больше снег.
Когда avva кинул клич, я задумалась, но, не сумев отдать предочтение никому из сонма любимых поэтов, от комментирования воздержалась. Не антологию же целую туда помещать!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Напуржило
[info]mbla@lj
2010-03-01 06:57 (ссылка)
Я вообще-то Авву не читаю, именно по ссылке пришла, и мне не пришло в голову поучаствовать :-))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]isl@lj
2010-03-01 06:53 (ссылка)
Да, у меня похожие впечатления. Только я бы не стал пожалуй говорить о том, что рука протянута к позапрошлому веку, потому что, подозреваю, он тоже совершенно не прочтен. Скорее, тогда уж именно к советской поэзии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-03-01 06:57 (ссылка)
Думаю, что Вы правы, - к советской, конечно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bgmt@lj
2010-03-01 08:00 (ссылка)
но советская и взята из 19 века. Прямо. Он не прочтён этими людьми - может быть, хотя не уверен. Но он прочтён опосредованно, через советскую поэзию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]isl@lj
2010-03-01 08:12 (ссылка)
Да, конечно. Но испорченный телефон - не лучшее средство связи. Я не думаю, что советская поэзия взяла все, что можно, у того же Некрасова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2010-03-01 09:41 (ссылка)
Ну как сказать - Твардовский, я думаю, взял. Не во всех вещах, но и Некрасов не всюду был равно хорош.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]isl@lj
2010-03-02 08:15 (ссылка)
Это уже конкретный поэт, которого опять-таки, подозреваю, сейчас уже если и читают, то очень мало кто. (Ну, "Василия Теркина" в школе как бы все). Когда нет совсем больших фигур, то передается обобщенное среднее нечто.

Кстати, вот, пожалуй, из 20го века Маяковский вдруг стал востребованным и прочтенным у определенной части "молодых" поэтов. По крайней мере, наблюдал таковых неоднократно в Петербурге.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-03-03 08:11 (ссылка)
Прочтённость Маяковского радует, казалось, советская власть почти сумела изничтожить у людей понимание, что он великий.

(Ответить) (Уровень выше)

НЕКРАСОВА НЕ ЗНАЮТ!!!
[info]tarzanissimo@lj
2010-03-02 10:03 (ссылка)
Да до Некрасова 75 % русской поэзии ( по Эйхенбауму) это был четырехстопний и реже пятистопный ямб. И только. Все трехсложшые стопы ввёл Некрасов. Более того - интонации множества блоковских стихов из того же Некрасова. Так что уж его точно не прочитали! А если читали, то те отбросы, которые совала в нос советская школа!

А лиха беда начало - за блоком так или мначе этими открытиями и разработками воспользовался истинный 20 век (а не Твардовский ( неплохой лубок. но лубок!) или тем более Евтух)Короче - совки взяли "школьного кастрированного Некрасова да ещё всякую мелочь фетообразную...и стали навязывать, а ПОЭТЫ взяли себе того, которого школа избегала за версту!!!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2010-03-01 09:56 (ссылка)
Конечно, не всё совсем, поэтому я заговорила скорее об Апухтине и Надсоне

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]isl@lj
2010-03-02 08:17 (ссылка)
У Апухтина, кстати, чудные юмористические стихи;) (Это уже в рамках оффтопика;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tarzanissimo@lj
2010-03-02 10:08 (ссылка)
Пока не примут за истину, что после Пукшкина всерьёз были не Некрасов или Лермонтов ( боковая линия), а прямо Алексей Константинович Толстой,до тех пор 20 века не заметях Сьлижение далековатых понятий. как сказал Пушкин, и есть поэзия. То же и о сблихении непохожих учителей в одлном новом поэте!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]isl@lj
2010-03-03 08:20 (ссылка)
Может быть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2010-03-03 08:09 (ссылка)
А я не читала к стыду своему

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]isl@lj
2010-03-03 08:19 (ссылка)
Я вот тут
http://isl.livejournal.com/138240.html
приводил пару его эпиграмм и одно "полновесное".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-03-03 19:48 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)

откуда взялись поэты от М.Голодного до Семёна Ботвинни
[info]tarzanissimo@lj
2010-03-02 10:13 (ссылка)
Извмнимте, но у Мошкова в библиотеке есть статья. ( в принципе она о Киплинге) в которой видно, откуда взялась бОльшая часть поэзии совкового времени. Название - "Киплинг и русская поэзия " (20 века)
Это предисловие к первому полному собранию "Казарменных баллад" и "Семи морей"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]savta@lj
2010-03-01 07:33 (ссылка)
Я воспринимаю этот пост, как продолжение твоих и васиных комментов, обращённых ко мне. И знаешь, чего мне не хватает? Не только описания того, что хорошо, а ещё и твоих любимых стихов. Немножко, а?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-03-01 09:48 (ссылка)
У меня очень много любимых стихов. Ты хочешь, чтоб я тебе мою точку отсчёта как-то показала?

Или просто что-то из сегодняшнего, что я считаю - всерьёз?

Если хочешь, могу тебе для начала просто несколько ссылок из того, что сейчас, что появляется в том же жж.

Короче, пожалуйста, несколько ссылок без табели о рангах, невпопад, то, что вспомнила, попалось.

Вот тебе i_shmael http://mbla.livejournal.com/636196.html
Вот тебе Васька http://tarzanissimo.livejournal.com/110362.html
Вот тебе Ольга Мартынова http://mbla.livejournal.com/297316.html
Вот опять i_shmael http://mbla.livejournal.com/614969.html
Вот тут crivelli http://peregrinasimilitudo.blogspot.com/
Вот ещё crivelli http://crivelli.livejournal.com/196743.html, http://community.livejournal.com/felicity_verses/47947.html
Вот iris_sibirica (Богомяков)http://iris-sibirica.livejournal.com/34020.html
http://iris-sibirica.livejournal.com/34921.html
http://iris-sibirica.livejournal.com/38195.html
http://iris-sibirica.livejournal.com/39066.html
http://iris-sibirica.livejournal.com/56258.html
http://iris-sibirica.livejournal.com/54325.html
i_shmael http://i-shmael.livejournal.com/1395259.html
http://i-shmael.livejournal.com/1388919.html
http://i-shmael.livejournal.com/1404014.html
Ещё crivelli http://polutona.ru/index.php3?show=0725232753
Олег Юрьев http://oleg-jurjew.livejournal.com/302618.html
http://oleg-jurjew.livejournal.com/297310.html
http://oleg-jurjew.livejournal.com/290647.html
http://oleg-jurjew.livejournal.com/290090.html

А вот тут albir, прыгнувший на совсем другой уровень, чем обычно
http://albir.livejournal.com/350509.html

Илья Лапин
http://isl-verses.livejournal.com/

Много i_shmael
http://i-shmael.livejournal.com/tag/%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%85%D0%B8

У Васьки, к сожалению, нет тэгов
Но вот ещё несколько
http://tarzanissimo.livejournal.com/106714.html
http://tarzanissimo.livejournal.com/103716.html
http://tarzanissimo.livejournal.com/103246.html
http://tarzanissimo.livejournal.com/101853.html
http://tarzanissimo.livejournal.com/94604.html
http://tarzanissimo.livejournal.com/94270.html?mode=reply
http://tarzanissimo.livejournal.com/92850.html

В общем, смотри - тут только совсем сегодняшнее, тут только то, что появлялось в том же жж, а есть люди, которые в жж, как ты понимаешь, не печатаются. Тут очень много упущений, есть люди, к которым я тебя просто отправила по тэгу "стихи", есть ссылки на конкретные посты. Все эти люди, пишущие сегодня, находятся внутри того, что я называю поэзией. Не всё тут любимое, естественно, и многое из того, что у этих же людей любимо, и, может, больше того, на что я дала ссылку, осталось за кадром, просто потому, что у меня бардак, что-то было под закладкой, но я уже несколько лет закладок не ставлю...

Ну, а если ты хочешь любимое вне сегодняшнего дня, это отдельный разговор.

Главные для меня Мандельштам-Пастернак-Бродский - на первый-второй-третий предпочитаю не рассчитывать - зависит от настроения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krokodilovna@lj
2010-03-01 09:59 (ссылка)
С последним предложением полностью согласна, а ссылки обязательно прочитаю - я современную поэзию практически не знаю, можно сказать. Спасибо, девочки!)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-03-01 10:00 (ссылка)
пожалуйста :-))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]savta@lj
2010-03-01 17:47 (ссылка)
Спасибо, Лен я почитаю. Кое-что уже прочла. Идёт трудновато.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-03-02 08:27 (ссылка)
Ну, я не обещала, что легко :-))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]savta@lj
2010-03-01 17:50 (ссылка)
Дда, именно, точку отсчёта. Объяснения - объяснениями, но лучше один раз увидеть...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-03-02 08:30 (ссылка)
Ну, точка отсчёта - наверно, трое главных для меня, которых я назвала. Но шире всё, шире. Люди, на которых я тебе дала ссылки, для меня активно существуют!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]savta@lj
2010-03-02 13:33 (ссылка)
Читала утром, читаю сейчас. Тарзанисимо самый лучший из них. Замечательные у него стихи. остальные рядддом с ним - литстудия.
Ишмаэль меня раздражает чем-то. Юрьев активно не нравится.
Продолжаю читать.
Точка отсчёта - это понятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-03-03 07:58 (ссылка)
Я не согласна. Ишмаэль, на мой взгляд, очень хороший развивающийся поэт. Отнюдь не литстудия. И Юрьев не литстудия, одно дело нравится-не нравится, а другое - разговор о самодеятельности. Я прекрасно понимаю, что может активно не нравиться, может быть совсем чужим. Это-то нормально. Поэзия дело очень личное.

Кстати, я несправедливо забыла ещё двоих очень мне нравящихся.

http://t-s-kot.livejournal.com/365290.html И вообще у него на мой взгляд часто появляются хорошие стихи.

И вот ещё тут посмотри, чудесные есть стихи. http://post--coitum.livejournal.com/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]savta@lj
2010-03-03 09:11 (ссылка)
Понравились! Очень! Хорошо, что ты о них вспомнила!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-03-03 11:48 (ссылка)
Рада :-))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bukvoyeditsa@lj
2010-03-01 08:46 (ссылка)
Если бы Бродский был жив - его бы приметили.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-03-01 09:50 (ссылка)
Ну, это у нас схоластический будет разговор. :-))) Мне кажется, что раннего бы ещё, может, да, а позднего - по-моему, так и нет, но правда, доказательств в таком деле быть не может.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bukvoyeditsa@lj
2010-03-01 16:00 (ссылка)
Я в том смысле, что если бы был такой большой поэт, как Бродский, то его бы всё-таки заметили.

У меня не хватило сил прочесть все стихи из комментов. Но показательно, что сразу же появился Бахыт Кенжеев, и не один раз.
В первых трёх-четырёх страничках, которые я прочитала, ни разу не упомянута Лариса Миллер. Вот судьба: при советской власти её не печатали за близость к кругу Сахарова, а сейчас она, видимо, уже выдохлась, пишет мало да и повторяет самоё себя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-03-02 07:59 (ссылка)
А конкретно как? Вот знаю я человека, который пишет очень хорошие стихи с моей точки зрения, не вышло у его ни одной книги, он вне тусовок, вне обоймы. Книгу один раз пообещали, но не сделали. Он не из просящих. Печатает стихи в жж, где из 1000 читателей его журнала, стихи читает, может, пятеро, ну, десятеро.

Как ни смешно, в советское время работали какие-то структуры, которые не только держали и не пущали, но и помогали людям узнать. Ну, подумайте сами - в комиссии по работе с молодыми союзписательской были Эткинд и Наталья Грудинина.

Про Кенжеева я же оговорила тут. Он несколько другого направления, чем то, о котором я говорю. У "разговорников", более близких прозе читатели есть.

И кстати, что касается знания - я не знаю Ларисы Миллер. А ведь я очень слежу за стихами. Значит, достаточно просто пройти мимо. Возможно, она в 80-ые была известна, а я уехала в 79-ом, и могли возникнуть дыры. Так или иначе - не знаю

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Миллер????
[info]tarzanissimo@lj
2010-03-02 10:19 (ссылка)
Л Миллер довольно старая... Но по моему не отличается "лица необщим выражением" разговорничество...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Миллер????
[info]bukvoyeditsa@lj
2010-03-02 16:34 (ссылка)
Да, не молодая уже, крепко за 60. И в последнее время что-то мало публикуется.
Я её очень люблю.
Я не понимаю, что значит "разговорничество". Ахматова - разговорничество?

Есть и постарше, и пишут. Лиснянская, например.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bukvoyeditsa@lj
2010-03-02 16:41 (ссылка)
Я не знаю, как. Наверно, надо в журналы посылать. В журнале скорее опубликуют, чем книгу сделают, да и читателей у журнала больше.
В советское время мы узнавали поэтов через журналы. Либо из самиздата, но это уж не новичков, а самых значительных.

Не понимаю, что значит "разговорники". Самойлов - разговорник?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-03-03 08:04 (ссылка)
В советское - да. Сейчас - сомневаюсь. И про публикации в журналах не так уверена, что это просто. Так или иначе я знаю людей, которые пишут, с моей точки зрения, отличные стихи и практически не публикуются. Мало того, без жж я бы их и не узнала. Человек, не обладающий ни малейшей способностью к самопродаже и не входящий в обойму имеет немного шансов быть услышанным. Да и раньше - сколько лет никто и не знал, что Тарковский стихи пишет.

Самойлов - типичный разговорник в моей терминологии, и такая к нему огромная нынче любовь как раз для меня и доказывает, что если какие хорошие стихи читают, то не 20-ый век (он у него и вовсе не чувствуется), а автологию. Самойлов прямыми словами говорит о том, что он думает, или чувствует. В нём нет ни метафоричности, ни пунктирной ассоциативности, читатель как бы с ним разговаривает, читая его стихи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bgmt@lj
2010-03-01 09:51 (ссылка)
Раннего - ещё может быть. Ранний действовал чистым волшебством, и хотелось бы верить, что это волшебство действовало бы и сейчас. Хотя вовсе не факт, нынче времена, которые Чуковский охарактеризовал фразой "акулов не бывает". Но поздний? Да помилуйте. Там же думать надо (в раннем тоже лучше бы, но можно было и просто поддаться - "снег летит, снег летит на карниз..."). Он и в лучшую пору был в реальности поэтом для скольких-то там тысяч, а вовсе не для всех тех, кто поднял его на щит после нобелевки.
Я допускаю, что сейчас бы приметили Ахматову. Она имеет поверхностный слой, доступный каждому. У Мандельштама не было бы просто никаких шансов. У Бродского тем более. У Пастернака взяли бы что-нибудь попроще и покрасивее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bukvoyeditsa@lj
2010-03-01 16:09 (ссылка)
Я думаю, что у Мандельштама было бы больше шансов, чем у всех остальных перечисленных Вами. :)
Он опыт из лепета лепит и лепет и опыта пьёт.
Да так оно и есть, по-моему: вот спросите Лекманова, сколько народу ходит на его лекции про Мандельштама и прочие подобные мероприятия. Я сейчас не хожу, но лет этак 20 назад поклонников было много.

Поддаться, да. Все бы так хотели, да не всем поддаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-03-02 08:02 (ссылка)
А неважно, сколько народу ходит - Мандельштам УЖЕ очень знаменит. Кстати, 20 лет назад ситуация была несколько иной, интерес к слову был больший. Но так или иначе - вот мне владелец парижского книжного магазина рассказывал, как кинулся народ покупать Бродского после того, как он Нобелевскую премию получил. А до того отец ему рассказывал, как все кинулись Бунина покупать, когда тот получил

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bukvoyeditsa@lj
2010-03-02 16:29 (ссылка)
Ну, это нормально. Когда вышел сериал "Доктор Живаго", то народ сметал с прилавков роман. А до того ведь ДЖ считался абсолютно нечитабельным. Людям нужен повод.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tarzanissimo@lj
2010-03-02 10:23 (ссылка)
Наподобие той свечи??? Или Больницы???
А от ещё "не надо зводить архиваа
Над рукрпИИИсями трястись" автология. что в словах то и есть а за....
А ведь лучшего Пастернака - великого - и ныне не видят!!!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jumbl@lj
2010-03-01 08:53 (ссылка)
Извините, что я тут комментирую, мы не знакомы... но вот это впечатление от современной (цитируемой) поэзии вообще - такая прямолинейная простота, из разряда "что вижу то пою" - оно у меня сложилось ещё раньше, до поста avva, ну и конечно усилилось весьма, после прочтения первых 10-ти страниц (дальше пока времени не хватило). Мне очень жалко, получается, что современная поэзия мне неинтересна, и поделать с этим я ничего не могу.
Вы не смогли бы, пожалуйста, привести имена хотя бы нескольких из того десятка поэтов, которых вы упоминаете? Можно стёртым комментом. Спасибо. Мне это правда важно, для себя.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-03-01 09:54 (ссылка)
А разве чтоб комментировать, нужно быть знакомыми? :-))))

Ну, вот посмотрите, я Савте чего-то накидала http://mbla.livejournal.com/638530.html?thread=25618242#t25618242

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jumbl@lj
2010-03-01 10:11 (ссылка)
О, спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albir@lj
2010-03-01 10:58 (ссылка)
Лен! КАкжется - может, только кажется - я стал тебя понимать. И... растерялся, если честно. Ты почти во всем права. Это же ясно! И... Причем, подборка, на которую ты ссылаешься, ЖЖ-шная, т.е. ее собирали и читают, и чтут люди грамотные, имеющие компьютеры и обладающие возможностями чтения. И... Просто что-то неправильно. И искаженная форма и чуть понятное содержание - или вовсе непонятное! - норма.
В.П. пишет именно о ХХ веке и становится ясно, что и без серебрянных, было столько неведомых но прекрасных поэтов! Давай останемся в ХХ веке. И будешь ты читать Кушнера, а я Бетаки да Елагина.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-03-02 07:17 (ссылка)
Ну что я могу тебе сказать - рада, если наконец понял, правда, очень рада...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albir@lj
2010-03-02 11:23 (ссылка)
Да, но мне столько переделывать в себе надо...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

О другом и случайном
[info]tarzanissimo@lj
2010-03-02 12:24 (ссылка)
Мне попались на днях два домашних... ( о ком говорят, что поэты?)
Ах, Коровин и Быков - "Олинаковы вашм приметы"
Но у Быкова вымени нет, у Коровина ж - разума нету...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О другом и случайном
[info]mbla@lj
2010-03-02 12:35 (ссылка)
угомонись!!!!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: О другом и случайном
[info]albir@lj
2010-03-02 13:28 (ссылка)
Не надо угомоняться!)))))))))))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2010-03-02 12:35 (ссылка)
Но мне кажется, в тебе есть...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albir@lj
2010-03-02 13:29 (ссылка)
Все время теперь в себе копаюсь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-03-03 08:05 (ссылка)
:-)) Дело важное!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]roxana_@lj
2010-03-01 11:49 (ссылка)
Я осилила страницы две и позорно сбежала. А сама ничего не стала там размещать. Потому как другие, ИМХО, тоже не осилят столько страниц. Да и незачем это все.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-03-02 07:17 (ссылка)
Я тоже не стала размещать, мне не захотелось...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tarzanissimo@lj
2010-03-02 10:26 (ссылка)
Ну там и две внимательно прочесть, уже подвиг

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cheboro@lj
2010-03-01 12:55 (ссылка)
Как Вы метко о Быкове :))

Осилила страниц 12-14. Дальше все пошли на одно лицо, без пола и возраста, времени и места: видимо, у меня "глаз замылился".

Когда-то Н.Я. Мандельштам сказала: "Стихи - это сила, с которой дышишь". Определение вовсе не универсальное, но мне оно нравится. Так вот на прочитанных мною страницах не так уж много мне попалось стихов, которые были бы такой силой. Да, попадались неплохие, удачные попадались... Но, знаете ли, у меня создалось впечатление (наверняка ошибочное, а может, и нет), что многие стихи попали на те страницы случайно, вовсе не являясь любимыми для авторов комментов, выхваченными наугад из какой-либо эл. библиотеки или форума. Только для того, чтобы не промолчать, чтобы "отметиться", чтобы "показаться"... Было бы хорошо, если бы я ошибалась, но не могу отделаться от этого ощущения.
Будет время - полистаю комменты к тому посту дальше, вдруг это ощущение исчезнет:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-03-02 07:20 (ссылка)
Я думаю, что Вы правы - очень много случайного, просто так. Но тенденция-то тем не менее видна - именно дыхания там и нет. Кстати, такое же было ощущение когда-то от книги "поздние петербуржцы" - вроде, много стихов, которые ничего, и глаз замыливается, замыливается... И неинтересно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tarzanissimo@lj
2010-03-02 10:29 (ссылка)
По моему, имхуется именно Быков король посредственности - Он из всех этих рассказчиков. и они из него. круг замкнут...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cheboro@lj
2010-03-02 15:49 (ссылка)
Да-да-да! По-моему, Лена именно это и имела в виду:)
Агрессивно-плодовитая посредственность...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-03-03 08:05 (ссылка)
Да, именно об этом я и говорила

(Ответить) (Уровень выше)


[info]paslen@lj
2010-03-01 13:37 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-03-02 07:20 (ссылка)
Не за что :-)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mrka@lj
2010-03-01 14:02 (ссылка)
Ох, я туда и не пошла. Как-то мочи не было.
Может быть, всё-таки, оно вернётся... Может быть, всё не ушло безвозвратно...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-03-02 07:21 (ссылка)
Может, наверно, даже. Живём по синусоиде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mrka@lj
2010-03-02 07:37 (ссылка)
Понимаешь, для того чтобы оно возвращалось, нужен какой-то круг "хранителей". Всегда ведь оставался такой круг, пусть и сужался. Сейчас как-то очень неочевидно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-03-02 08:03 (ссылка)
ну так в этом-то самый страшный страх и есть

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mrka@lj
2010-03-02 08:08 (ссылка)
Угу. Но может, это всегда так казалось? Может, и раньше?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-03-02 08:10 (ссылка)
Ну скажем так, - может быть бывали уже времена, когда так казалось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mrka@lj
2010-03-02 08:12 (ссылка)
Я это и имела в виду.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tarzanissimo@lj
2010-03-02 10:30 (ссылка)
моЧИ не хватило? Ла. площадь стишат там немалая. и сухим оставить можно немногое...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yucca@lj
2010-03-01 15:05 (ссылка)
По-моему, паниковать ни к чему. Разным людям нужны разные стихи. Стихи, над которыми нужно работать (и, кстати, чем тут Цветков плох?), нужны меньшинству, и всегда так было. Большинству нужно, чтоб чем-то зацепило, дернуло непосредственно за внутреннюю струну (и мне тоже, сознаюсь - но я вообще последнее время почти не читаю поэзию, не хватает душевных сил).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-03-02 07:29 (ссылка)
Юль, а я ведь не паникую, при чём тут это. Тут другое - мне безумно обидно за целый ряд людей и совершенно понятно, что даже издай они чудом книжку - да не нужны они и в самом деле почти никому.

Я не хочу плохого ни про Цветкова, ни про Кенжеева говорить, они хорошие поэты, кто спорит, но - разговорной прозаической тенденции скорей, и с моей точки зрения, несколько сейчас преувеличены. То есть не в этом дело, просто то, о чём я и говорю - традиция 20-го века читателей не находит на сегодняшний день. Вот и всё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tarzanissimo@lj
2010-03-02 10:35 (ссылка)
Ну Цветков до пере6рыва в несколько лет ( см. подборку в "Глаголе" был очень интересными даже мощным поэтом.и уж вовсе не расказчиком а лириком всерьёз. Потом замолк. А теперешнего я внимательно не читал и мнния не имею...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yucca@lj
2010-03-04 22:19 (ссылка)
Я бы купила книжку Ишмаэля, хотя в ЖЖ его частеько пролистываю, потому что все на бегу...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-03-05 06:48 (ссылка)
Не будет книжки. Предложили ему, давно, мы даже помогли составить, отличная получилась книжка - и в песок...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]liber_polly@lj
2010-03-02 03:44 (ссылка)
я прочитала стихи в комментах, только долго читала, и пропускала, конечно. Мне понравилось стихотворений пять из прочитанного, я сохранила ссылки, но приводить не буду, не надо. и много очень повторов, что мучит. Те, кто постили стихи, не всегда прочитывали все с начала до конца...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-03-02 07:30 (ссылка)
уверена, что не прочитывали, но меня не это задевает отнюдь :-)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tarzanissimo@lj
2010-03-02 11:06 (ссылка)
Извините за резкость, но кроме Цветкова и Кенжеева я тут никого похожего на поэта так и не увидел за полтора часа продирания сквозь.... Итак два поэта на 36 страниц. Тощий улов....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_shmael@lj
2010-03-02 19:23 (ссылка)
Теперь и я скажу. Гандлевский и приведенный мной Дашевский, несомненно, супер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tarzanissimo@lj
2010-03-03 06:59 (ссылка)
Дашевского ещё надо мне почитать , но он вроде не однослоен... А Гандлнвский мне слегка автологичен....Ты за тему его, что ли ...? По стиху. фактуре он не своеобразен...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_shmael@lj
2010-03-03 07:16 (ссылка)
Даже не знаю за что. "Бархударов, Крючков и компания" - весь стих звучит совершенно потрясающе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-03-03 08:12 (ссылка)
хороший стих. И понимаю чем тебе близок

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_shmael@lj
2010-03-03 08:23 (ссылка)
вот видишь :-) и про Цинтию Дашевского тоже

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-03-03 19:46 (ссылка)
Он мне не очень запомнился. Надо будет посмотреть подробней.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_shmael@lj
2010-03-03 19:56 (ссылка)
SUNT ALIQUID MANES
Из Проперция

Маны не ноль; смерть щадит кое-что.
Бледно-больной призрак-беглец
перехитрит крематорскую печь.

Вот что я видел:
ко мне на кровать
Цинтия прилегла –
Цинтию похоронили на днях
за оживленным шоссе.

Я думал о похоронах подруги,
я засыпал,
я жалел, что настала зима в стране постели моей.

Те же волосы, с какими ушла,
те же глаза; платье прожжено на боку;
огонь объел любимое кольцо с бериллом;
жидкостью Леты трачено лицо.

Вздохнула, заговорила,
ломая слабые руки:

"Сволочь ты... жалко ту, кто тебе поверит.

Быстро же ты уснул.
Быстро же ты забыл
номера в Субурском квартале,
мой подоконник забыл:
подоконник веревкой истерт.
По этой, помнишь, веревке
я съезжала тебе на плечи.

Помнишь, гостил наш роман
на обочинах, в парках.
Клетки грудные сплетя,
мы грели дорогу сквозь плащ.

Клятвам безмолвным хана:
сырой невнимательный норд
наше вранье разорвал.

Я закрывала глаза:
никто мне очей не окликнул.
Раздайся твое погоди,
я бы помедлила день.

Ладно.
Но разве потом
видел кто, что ты скорчен от горя?
Что сыра от теплых от слез
траурная пола?
Лень было загород?
Так приказал бы потише
мой тащить катафалк.
Вот чего даже не смог:
грошовых купить гиацинтов,
кинуть ко мне на золу.

Лакею – лицо подпали!
Кухарке – утюг на живот!
Поздно я поняла, что вино бледно-мутно от яда.
Утюг раскали добела –
расколется хитрая Нома,
про гнусную химию скажет.

А нынешняя твоя:
только что за гроши
давала ночные уроки
анатомии собственной – нынче
золотой бахромой балахона штрихует себе тротуар.

Горничная сболтнет, что я-то была покрасивей,
или сходит ко мне
на могилу, положит букет –
за волосы к потолку,
и секут – молодую, старуху.

Ладно, хоть ты заслужил, больше не буду ругать.
Все-таки долго царицей
я была в стране твоих книг.

Песней Рока клянусь, у которой не сменишь мотива!
Пусть облает меня наш загробный трехглавый урод,
пусть гадюка засвищет над косточками над моими,
если сейчас я вру:
я любила только тебя.

Послушай: там сделано так:
мерзкая наша река поделена пополам:
берег гулящих один, у честных – берег другой,
и на лодках катают – на разных.
В одной – Клитеместра-дрянь
и эта, которая с Крита,
с дощатой куклой коровы.

Так вот: я в лодке другой – для честных.
Теперь ты мне веришь?
А лодка в гирляндах, в цветах.

Там блаженная гладит прохлада,
Елисейские гладит розы.

Нас там много, мы не скучаем:
танцуем в тюрбанах, трещотки, смычки.

Знаешь, я познакомилась с Андромедой и Гиперместрой,
они ведь с мужьями по совести жили.
Рассказывают про себя.

Андромеда, бедная, говорит:
видите синяки на руках?
Это от маминых наручников.
А скала была прямо лед.

А Гиперместра говорит:
сестры ужас на что решились,
а у меня духу не хватило –
не могу, и всё.

Так мы и лечим
посмертным плачем
прижизненную любовь.
А я молчу о твоих изменах.

Скоро пора уходить. Вот тебе порученья,
если ты не совсем от новой своей ошалел.

Первое: обеспечь мою дряхлую сводню
(она, между прочим, могла
тебя разорить – пожалела).

Дальше: пусть этой твоей
моя фаворитка не держит
зеркала, чтоб не пришлось
ахать: как хороша!

Главное: те, что мне,
ты стихи уничтожь:
хватит мной щеголять.

И наконец:
на кладбище, где Анио волной
деревьям ветви моет, где светла
слоновья кость в часовне Геркулеса

(да, прежде выполи плющ:
скрученной, жесткой лозой
он связал мои нежные кости)

– итак, ты на надгробьи выбей надпись,
достойную, но краткую – такую,
чтобы с шоссе ездок успел прочесть:

Цинтии златой
здесь схоронен прах,
Анио-река,
у тебя в гостях.

И не смейся над сном,
с того света сквозь честную дверь прилетевшим.
Сон, который сквозь честную, точен.

Ночью мы бродим кто где,
ночью – отпуск теням-арестанткам,
даже трехглавый урод спущен с загробной цепи.
А рассветет – и пора
обратно к летейским болотам.
Такой распорядок у нас.

И паромщик сверяет по списку
поголовье лодки своей.

Будь покуда чей хочешь: скоро достанешься мне,
только мне. И тогда
тесно кости с костями сплетем".

После этих обид и упреков
сквозь объятья мои
вырвалась тень.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-03-03 20:13 (ссылка)
Не знаю. То есть, я, вроде бы, и согласна, что это хорошо сделанные стихи. Но они мне кажутся идущими очень уж прямо, неотличимым продолжением из одной из ветвей Бродского, и даже не из Бродского самого, а опосредовано через, скажем, переводы. Такая как бы опосредованная античность. Но при этом теперь я запомню, и читая, погружаешься. Это точно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_shmael@lj
2010-03-03 20:16 (ссылка)
Это не Бродский, а латинская поэзия (которая почему-то у нас ассоциируется с Бродским, а не с ее переводами) современными средствами. И очень живая при этом, а не отстранённо-холодная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-03-03 20:35 (ссылка)
Так я ж тебе это и сказала - не Бродский, а переводы, просто в какой-то момент Бродского именно такая античность сильно интересовала. Он вроде сам и не переводил, но всё равно был где-то рядом. Я согласна, что живая, не холодная, но всё же в моём предствлении налёт стилизации, некоторой искусственности тут неизбежен

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_shmael@lj
2010-03-03 20:52 (ссылка)
Конечно. Какое ж шоссе в Риме! :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-03-04 06:43 (ссылка)
А вот и не попал - язык показываю - уж шоссе мне никак не мешает :-)))) Может, просто нет у меня особой потребности читать латинскую поэзию? :-))))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_shmael@lj
2010-03-04 06:56 (ссылка)
А мне шоссе наоборот помогает!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-03-04 06:56 (ссылка)
Дык и мне помогает, конечно!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]liber_polly@lj
2010-03-03 02:23 (ссылка)
да меня тоже не задевает, после двадцатой страницы уже читала из упрямства...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-03-03 08:13 (ссылка)
ну я не то чтоб каждое прочитала, скажу прямо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]liber_polly@lj
2010-03-04 05:15 (ссылка)
почему-то я не удивилась этому.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]crivelli@lj
2010-03-02 18:28 (ссылка)
Я, конечно, молчу по понятной тебе причине.
Но хочу всё же написать тебе, теперь, когда страсти поутихли, что мне очень понравилось, как ты об этом написала (+с принятой тобой поправкой isl о советской поэзии).
Комментарии же в большинстве своём более, чем ожиданные, когда же - неожиданные, то огорчительные.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-03-03 08:14 (ссылка)
Гали-Дана, я очень рада, что тебе понравилось, очень.

Да, есть неожиданные огорчительные комментарии. И вообще я, на самом деле, очень огорчилась, что тут скажешь...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]savta@lj
2010-03-03 08:58 (ссылка)
Всё познаётся в сравнении жеж! И хороший, развивающийся - пусть так. Я ещё Кривели не читала, прочту новые ссылки. Всё ещё и от настроения зависит. Наверное, я поторопилась. Должна сказать тебе снова спасибо. Ты меня здорово окунула в стихи.
И на самом деле, многое, что тебе нравится, мне тоже нравится.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-03-03 11:48 (ссылка)
Вот, значит, не зря я про это написала :-)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_p@lj
2010-03-04 19:06 (ссылка)
мне кажется (изнутри :), что проблемы у среднего современного человека с восприятием современного искусства (и пониманием науки, кстати) связаны с тем, что они, развиваясь, в какой-то момент оторвалось от возможностей человека следовать за этим развитием. То есть, время и силы, которые средний человек (ну, то есть не совсем средний, а так, "начитанный программист") посвящает, например, чтению стихов, позволяют дорасти, условно говоря, от Пушкина до Мандельштама, а потом - всё, не влезает. Поэтому аудитория у современных поэтов с некоторого времени стала редеть. С музыкой и живописью - то же самое, если не хуже ("отрыв" произошёл ещё раньше).

Я некоторое время думал, что это оттого, что во взрослом возрасте чувствительность к искусству слабеет, и чего не успел прочитать и полюбить лет до 25, то уже и проехали. Но потом оказалось, что нет: книги по-французски ("доступного" мне времени) доставляют не меньше русских в своё время. То есть, похоже, дело в том, что не хватает некоего "ресурса роста" (хочется верить, что это он не пропадает, а просто аллокируется на текучку :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-03-05 07:01 (ссылка)
Отчасти так. Но только отчасти. То есть было бы так, если б речь шла о каких-то сугубо модернистских поэтах, сделавших шаг в сторону чего-то совсем небывалого. Но, пожалуй, в моих ссылках-то речь идёт о поэтах вполне классичных, доступных. Другое дело, что в юности живёшь поэзией в значительной степени. Потом всё второпях, на бегу, есть привычные любимые, к которым возвращаешься, и не хватает валентности.

А по-французски ты ведь скорей о прозе говоришь. Проза всё же нечто другое...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_p@lj
2010-03-05 07:55 (ссылка)
Проза хоть и другое, но похожее: настоящие писатели прочитали тех, кто писал до них, и не могут писать так, как будто они этого не читали. То есть, когда ты пишешь о "доступности", то, мне кажется, несколько переоцениваешь уровень читателей.

А вот (средние) читатели того же пути не проделали, и им современное читать часто непросто. Кстати, в этом обсуждении бгмт неспроста проводил линию между ранним и поздним Бродским - это ведь и стихами других поэтов часто бывает, что ранние лучше идут у широкой аудитории, чем поздние (потому что поэт растёт быстрее, чем читатели - он профессионал, а они любители). Вот, к примеру, я очень люблю Мандельштама целиком, но, подозреваю, исключительно потому, что в своё время перепечатал (дважды) его сборничек (западногерманского издания), причём, поскольку на этой работе я учился печатать, то дело шло неторопливо и не на автомате; я помню, как "поздняя" часть тяжело шла в первый раз и как это изменилось во второй.

Между прочим, то же самое ещё ярче видно на примере музыки (и живописи, но тут я вообще, похоже, застопорился на 17 веке). Многие музыканты жалуются, что сколько же можно играть "маленькую ночную серенаду", но публика - ходит только на неё (полемически преувеличиваю, да :)).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-03-05 21:45 (ссылка)
Слушай, мы шли одним путём - я тоже полюбила Мандельштама, печатая его одним пальцем на машинке и тоже пыталась на этом научиться печатать, но не научилась толком. Правда, у меня был струвовский том.

В принципе, конечно, если поэт развивается, то он и должен расти быстрей читателей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

офф:
[info]a_p@lj
2010-03-08 13:21 (ссылка)
Кстати, сегодня получил от издательства ваш учебник. Мерси!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: офф:
[info]mbla@lj
2010-03-08 20:30 (ссылка)
на здоровье

(Ответить) (Уровень выше)