Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет mbla ([info]mbla)
@ 2010-11-14 23:41:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
3. Клочья памяти. Ладисполь, 1979 г.
2. Клочья памяти. Вена, 1979

В поезде «Вена-Рим» мы, едущие в Италию без виз эмигранты, заняли несколько вагонов. Это были старого образца вагоны, где в сидячих купе друг против друга располагались кожаные сиденья, каждое на троих. Сейчас таких вагонов, кажется, и нет больше. Сиденья слегка раздвигались, смыкаясь друг с другом, и получался сплошной кожаный диван, где можно было спать вповалку. Мы оказались в купе вместе с ленинградской парой – примерно нашего круга, примерно наших ровесников, с девчонкой лет трёх. Вскоре эта девчонка провела день в итальянской семье хозяйки квартиры, которую ребята сняли. Родители отправились в Рим, а дочка осталась играть с хозяйской дочкой. Когда же родители вернулись, довольная девчонка сказала им, что они с итальянской сверстницей целый день рассказывали друг другу секреты. На каком языке?

Ранним утром я проснулась – поезд стоял в Венеции – в темноте над платформой на синем прямоугольнике белыми буквами – Venezia. С тех пор у меня сердце сжимается от итальянских названий станций – белым по синему. И Италия иногда щемяще вспоминается – названием станции и капучино на вокзале.
До Рима нас не довезли – поезд остановился в чистом поле – и нас выгрузили под охраной автоматчиков – от кого охраняли? Такая была процедура.

Рассадили по автобусам и повезли в Ладисполь. Каким образом Ладисполь – курортный городишко под Римом – стал центром русской эмиграции, я не знаю. Когда-то была Остия, потом Ладисполь. Там у многих римлян дачи, и это меня до сих пор удивляет – одно из крайне немногих виденных мной в Италии некрасивых мест. Городок без выражения, пляж с чёрным вулканическим песком. Зимой там было пусто, и, наверно, владельцы пляжных квартир были рады возможности хоть кому-то их сдать.
В Остии, впрочем, тоже жили эмигранты – разделение «по происхождению» продолжалось – считалось, что в Остии живут одесситы, а в Ладисполе ленинградцы. В 1979 нас было в Риме одновременно 8000, и эти два города – Одесса и Ленинград – были представлены лучше других. На самом деле, в Ладисполе одесситы тоже жили, уж не знаю, как было с ленинградцами в Остии.



И привозили в Ладисполь всех – Хиас устраивал там первый приём – нас записывали на довольствие, а уже потом за деньгами ежемесячно и по прочим надобностям надо было ездить в на улицу Regina Margherita в Рим. В каком-то из многочисленных читанных в Ленинграде эмигрантских писем кто-то рассказывал о том, как повстречал в баре в Риме свою бывшую жену. История казалась невероятной. Но в здании, где на втором, кажется, этаже располагался Хиас, внизу был бар – итальянский бар, где, в основном, пьют кофе...
Потом приезжая в Рим, я много раз гуляла по этой улице, а три года назад мы рядом с ней на неделю сняли квартиру. Но я не отправилась на поиски здания, где был Хиас – не нашла бы – боюсь, что из всех мест, где я жила, с уверенностью нашла бы только первую квартиру – ту, где прожила до 18-ти с половиной – на Шестой линии у Малого, во втором дворе-колодце.

...

Привезли нас в гостиницу. Смутно помню стеклянную веранду, булку с маслом, апельсины в вазе на столе на фоне серого мартовского дня за окном, когда вдруг неожиданно вылезает и слепит солнце – прямо в глаза.

Неделю за нас платил Хиас – за гостиницу с обедом, завтраком и ужином, и за это время надо было найти квартиру и переехать.

Естественно, денег не было на то, чтоб снять целую квартиру, надо было как-то кооперироваться. Мы поселились вместе с московским спортивным журналистом, уехавшим с родителями, потом он, кажется, редактировал в Америке «Новую газету», если, конечно, за давностью лет, я не перепутала чего-нибудь.

А владельцем нашей квартиры был полицеский, и откуда-то мы узнали, что зарплата у него 400 "миль" – примерно 400 долларов по тем временам – эта сумма казалась нам огромной – на что и тратить такие деньжищи!

Одновременно с нами в Ладисполе оказалось несколько наших отдалённых ленинградских знакомых, приехавших до нас. У нас были адреса, и мы сразу отправились их искать.
Шли по улице, увидели высунувшуюся из окна старуху в платке – в лучших традициях неореалистических фильмов – Бегемот, всегда легко обращающийся с иностранными языками, составил в голове вопрос, начинающийся с dove – старуха выпростала из платка большое седоволосое ухо и недовольно и громко сказала: "Чаво?"

8000 человек – это очень много, и огромная их часть сгрудилась в маленьком городке, обменивалась новостями на площади у фонтана. Эмиграция – социальная школа. Жили мы в Ленинграде в своём кругу, еле замечая чужих – соседей по коммуналкам, по трамваю, и вдруг оказались среди этих вот чужих – на общих основаниях, на попечении благотворительных организаций, когда вдруг в этом незнакомом мире и без собственных средств к существованию люди оказывались детьми, и даже хулиганить начинали по-детски.
Мы-то думали, что уезжают инженеры, врачи, научники, а тут оказалось, что и автомеханики, и директора овощебаз, за которыми ОБХСС гналось, и приёмщики пустых бутылок. И была страшная психологическая теснота – волей-неволей люди начинали общаться с теми, с кем в обычной ситуации и не познакомились бы.

Такая вот психологическая теснота, неуверенность в завтрашнем дне, зависимость выплескивали на поверхность не лучшие человеческие свойства. На путях под платформой валялись окурки «Беломора» – ковром, русские злобно ругали опаздывающие поезда, итальянцы невозмутимо ждали, не поводя ушами. На магазинной стенке появилась надпись «ни варавать». По утрам русские ехали на огромный базар в Трастевере, который тогда называли «Italiano» – продавать, в основном, фотоаппараты, «Зениты», например, и ещё почему-то балетные тапочки и детские игрушки. Самые бойкие громко кричали «regali per bambini» и махали в воздухе какими-нибудь матрёшками. Балетные тапочки были тогда ходким товаром, и мы тоже попросили прислать нам хоть парочку. Ничего-то на продажу мы с собой не привезли. Пару тапочек родители как-то передали, и мы продали её на этом самом рынке, только вот не помню, что мы сделали с деньгами – может быть, пиццу съели. На базар нужно было ехать рано, на утренних поездах, на которых итальянцы из Ладисполя ездили в Рим на работу. Русские забирались в вагоны и зажимали двери, чтоб больше никто не мог войти.

Тогда всё это раздражало безмерно, и люди эти вызывали ярость и брезгливость, – сейчас, став сильно терпимей, да и просто умней – понимаю, что ничего, кроме жалости, они не заслуживали, – несчастные, вдруг ставшие детьми в этой новой жизни.

Они верили любым слухам – тому, что в Италии нет скорой помощи и тому, что запрещены аборты. Они говорили, что в Риме грязней, чем на Крещатике. Они хотели, чтоб их называли «господами», испытывая омерзение к слову «товарищ». А я, наглая снобка, обращалась к ним: «уважаемые лица без гражданства».

Одесситы давали бесконечные советы, ленинградцы чванились, и не знаю, что было противней. Однажды в Риме на вокзале, стоя на площадке готовящегося к отходу поезда, я не ответила на вопли тётки, которая шла по платформе и орала в воздух: «Этот поезд в Ладисполь?». Я лопалась от стыда и злости – и молчала. Сейчас должно бы быть стыдно, но смешно.

Как-то старушка в писчебумажном магазине что-то попросила у продавщицы по-русски, та принесла требуемое, и старушка удовлетворённо повернулась к нам: «Посмотрите, если хотят, так понимают».

Итальянцы вокруг Ладисполя научились брать деньги за автостоп – как не возьмёшь, если настойчиво суют. Из эмигрантской среды возникли квартирные маклеры, которые брали деньги с новичков за наводки на квартиры.

Какие-то люди являлись в Хиас и лгали, что у них украли месячное пособие. Ходили слухи о том, что в Риме болтаются беглые из Израиля и воруют «визы обыкновенные выездные» у свежеприехавших – люди из Израиля ведь не могли получить статуса беженцев, следовательно, и в Америку въехать не могли. Только и оставалось, что тащить визы у новичков и переклеивать фотографии. А если учесть, что Хиас работал в пару с ещё одной благотворительной организацией – Джойнтом (Хиас, кажется, содержал нас в Риме, а Джойнт покупал билеты в Америку), то чего удивляться, что одна старушка прославилась тем, что обидевшись на что-то в Хиасе, сообщила хиасовской ведущей: «я на вас буду жаловаться товарищу Джойнту».

И вот несмотря на всё это – Хиас ухитрялся всех отправлять в страны назначения. Людей лечили, люди имели крышу над головой и вкусную еду – покупали на рынке печёнку и овощи, а потом и клубника пошла.

И несмотря на эту невыносимость свалившихся на голову невоспитанных детей, итальянцы не стали ни антисемитами, ни антирусскими. Мало того, было непонятно, как в детстве воспитывают обычных итальянцев, откуда брались водители автобусов, которые, чтоб показать дорогу, чуть не выпадали из своих автобусных окон, или пешеходы, провожающие тебя-дурака до места...

Мне очень грустно смотреть на итальянцев сейчас – чего не сделала русская эмиграция, кажется, добилась албанская и филиппинская. Той, казалось, природной естественной доброты и желания помочь стало куда меньше, ксенофобия появилась, и итальянцы, не имеющие большого опыта работы с иммигрантами, сегодняшнее движение народов, в которое они тоже оказались захвачены, психологически выносят не слишком хорошо.

И ещё одно несмотря – для Америки эта наша третья волна, кажется, оказалась самой выгодной эмиграцией из всех массовых – практически все стали успешно работать, многие создали рабочие места, и работающие люди своим вложением в экономику с лихвой покрыли деньги, затраченные на пенсии для стариков. И приёмщики бутылок, и автомеханики, и директора овощебаз, и научники – все нашли применение. И когда оказалось, что воровать невыгодно, воровать перестали, открыли честные лавки и гаражи.
И даже многие врачи успешно прошли через весь ужас экзаменов.

...

Нам страшно повезло – через пару дней после приезда в Ладисполь, на первом интервью в Хиасе, мне предложили работу. Уезжала говорившая по-итальянски девочка, и меня взяли вместо неё переводчицей к врачу, доктору Рокки, который по договорённости с Джойнтом должен был принимать русских три часа в день – с утра до обеда. Он говорил на своём итальянском французском, я на своём безобразном русском французском, и как-то мы справлялись. По-итальянски «почему» и «потому что» – одно и то же perché, по-французски, два слова– pourquoi и parce que. Мой доктор, вращая глазами и руками, начинал любой вопрос с parce que, и это было чрезвыйчайно темпераментно и трогательно: «Ну потому что, потому что они так кричат в приёмной????!» Я выходила и просила уважаемых лиц без гражданства умерить пыл.

Пациентов оказалось очень много, и доктор стал принимать их не только по утрам, но и после обеда. По традиционному римскому презрению к неаполитанцам он говорил, что одесситы, как неаполитанцы, а ленинградцы, как римляне...

Заплатить мне должны были в самом конце, перед отъездом в Америку, и непонятно, сколько.

...

Середина дня, обеденный перерыв, мокрый мартовский ветер, пустой пляж, закрытые раздевалки, чёрный песок, пальмы трепыхаются под ветром, серый тротуар, запах мокрого моря.

Дня через два после приезда в Ладисполь мы поехали в Рим – на автобусе, чтоб дешевле.
И – мир повернулся, захотелось только, чтоб длились и длились эти римские каникулы – чёрт с ней, с Америкой, – Рим, Рим, Рим – подольше бы не отправляли...

Продолжение следует, дополнения приветствуются


(Добавить комментарий)


[info]wall4@lj
2010-11-14 20:14 (ссылка)
Ой, как знакомо ;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-11-14 20:22 (ссылка)
не сомневаюсь :-))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_m_u_@lj
2010-11-14 20:15 (ссылка)
Вагоны бегают до сих пор - по крайней мере, в Чехии такие, а еще те, что идут из Румынии и даже, кажется, Австрии в Германию.
Все же вам пришлось намного, намного труднее. То ли потому, что в Германии сильна социальная помощь,то ли со временем устаканилось как-то все,но к моменту нашего отъезда в 2003 система была уже четко отлажена. Нам было достаточно легко.
Ты молодчина - сразу работу нашла,хоть такую.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-11-14 20:28 (ссылка)
Что ты - нам было несравнимо легче, чем вашей четвёртой волне. Не материально, может быть, а морально. Мы ехали работать, причём полностью используя полученное образование, начинать другую жизнь, а в четвёртой волне, насколько мне известно, многие оказались социально в яме. Просто даже сравнивать не с чем. Система была абсолютно отлажена. В Риме мы ждали виз, это было частью отлаженной системы. И в Америке практически все очень быстро находили работу. А мой работа в Риме - я ж её не искала - это совсем другое. Мы жили в Италии относительно долго просто потому, что долго делались документы. Жили на пособие - это было частью системы, и кое-кому удавалось к пособию немножко подработать в том же Хиасе. Скажем, знающим английский удавалось устроиться в Хиасе переводчиками. Мне очень повезло, потому что французский был, в обшем, никому не нужен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_m_u_@lj
2010-11-15 04:02 (ссылка)
Да, верно. Друзья, уехавшие в начале девяностых, даже смогли организовать собственное дело, правда, предварительно намыкавшись с попытками устройства на работу - в Германии не любят нанимать людей, плохо знающих язык. Сейчас им бы уже не удалось этого сделать.Впрочем, не так. Люди, работающие руками и теперь могут что-то найти или открыть дело - стригусь у литовки-парикмахерши, работающей как частный предприниматель и знаю парнишку-массажиста, тоже частного предпринимателя. Обоим отказывали в открытии своего дела, но преодолеть препоны все же удалось. Людям же с высшим образованием куда сложнее - семейная пара из Питера, оба с высшим образованием,обоим по пятьдесят с лишним лет, обоим удалось найти работу по уборке туалетов на бензоколонках вахтовым методом. Были несказанно рады.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-11-15 13:25 (ссылка)
Честно говоря, всё, что я про устройство образованных людей в Германии слышала, было так невероятно печально... Ну, и в Германии оказалось очень много людей старше 50... А из этого поколения самые активные, наверно, уехали раньше в Америку...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]french_man@lj
2010-11-14 20:36 (ссылка)
В итальянских поездах такие вагоны, и в Австрии еще 10 лет назад были (сейчас не знаю).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-11-15 13:23 (ссылка)
10 лет назад я их встречала, но люди, вроде дружно говорят, что и сейчас есть

(Ответить) (Уровень выше)


[info]t_s_kot@lj
2010-11-14 20:54 (ссылка)
С удовольствием читаю.

Эти вагоны-кушеты доживают на некоторых итальянских ветках, на совсем местных маршрутах.
Может, и во франции есть.
По Восточной Европе точно бегают - по Словакии, например. Но уже новые серии. Неудобные они, однако.

А Крещатик, возможно, был в те времена и почище, тут господа лица без гражданства где-то, может, и правы.
Менк как раз именно Киев поразил чистотой в центре, зеленью и уютом, как впервые туда попал. Ай, тоже уже лет триста там не был.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]french_man@lj
2010-11-14 21:38 (ссылка)
доживают на некоторых итальянских ветках, на совсем местных маршрутах.

Ну, например, в ночном поезде Неаполь-Турин :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]t_s_kot@lj
2010-11-15 07:26 (ссылка)
Я не уверен, что там кушеты 70-х годов выпуска, возможно, и более новые, поскольку их выпускают до сих пор.
Точно есть в Братислава - Чиерна-над-Тисоу, но тоже, кажется, не вовсе убитые - относительно новые вагончики бегают; да по всей центральной Европе на ночных маршрутах они ещё есть. Но ведь чертовски неудобные для сна. Ага, и для сидения тоже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2010-11-15 13:22 (ссылка)
Рада :-))) А мне оказалось интересно об этом написать :-)))

Вроде, говорят, что отлично вагончики сохранились, только вот мне не встречались давно.

Вообще-то я вполне верю, что на Крещатике не валялись, к примеру, бумажки, которые в Риме валялись повсюду. Но надо сказать, бывают очень смешные заблуждения. Когда я впервые попала в Россию через 6 лет после отъезда, одной из первых, я рассказала своему американскому мужу Джейку, что Ленинград исключительно чистый город. И велико же было моё удивление, когда мы туда прилетели - бумажки на тротуаре и в самом деле не валялись, но эти тротуары, было похоже, никогда не мыли, и идея, скажем, на прямо на тротуар сесть-посидеть в голову не приходила. Может, конечно, Киев был чище.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]t_s_kot@lj
2010-11-15 14:05 (ссылка)
Я не знаю ни одного города в СССР тех лет, где бы их мыли, идеи сесть-посидеть на асфальте у меня не возникало ни в одном месте тогдашнего Союза - для этого были газоны и, если там травка более-менее росла, они были пригодны для посидеть. Впрочем, в Средней Азии вполне подходил и простой такыр без травки - обходился, там всё ранво больше ничего не было, природа же была вполне стерильной по сравнению с городом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-11-16 20:12 (ссылка)
В том-то и дело! Тротуары не мыли, наверно, никогда, и от этого я и отвыкла за 6 лет на западе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]t_s_kot@lj
2010-11-16 20:17 (ссылка)
Ну, общественная гигиена необходима перенаселённым пространствам, каковым большая часть Запада являлась уже веке в семнадцатом. Научились же мыть только к двадцатому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-11-17 05:36 (ссылка)
В Париже был префект по имени Пубель, не помню только при ком. И этот префект велел убираться мусор, так теперь мусорки называются пубель, по имени префекта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]t_s_kot@lj
2010-11-17 06:42 (ссылка)
А что, тоже ведь память.
В Филадельфии вон аж ещё Франклин инспирировал уборку мусора, ещё в восемнадцатом веке, за что, кстати, ему благодарность, - ни одной серьёзной эпидемии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lelia_br@lj
2010-11-14 21:33 (ссылка)
Я в таком вагоне ехала из Праги в Амстердам летом 2000. Совсем не так давно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]istee_estee@lj
2010-11-14 21:51 (ссылка)
А я из Парижа в Берлин-в прошлом году)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-11-15 13:17 (ссылка)
Надо же, а я ужасно давно их не видела

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2010-11-15 13:17 (ссылка)
Ну, в 2000 я тоже их встречала ещё

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geish_a@lj
2010-11-14 21:33 (ссылка)
Очень интересно. Я никогда через это не проходила, но с детства слышала обрывки историй. Теперь твои рассказы создают контекст.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-11-15 13:17 (ссылка)
А мне оказалось очень интересно попытаться вспомнить и свести воедино

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tosainu@lj
2010-11-14 21:34 (ссылка)
Ухх. Спасибо тебе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-11-15 13:16 (ссылка)
Рада, что пришлось :-)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ny_quant@lj
2010-11-14 21:41 (ссылка)
По удивительному совпадению, я тоже сразу получил работу - переводчиком в Джойнте. На своём безобразном русском английском, на котором никогда в жизни кроме как в классе не разговаривал.

Дополнение на тему Посмотрите, если хотят, так понимают

В некой семье испортился кран. Каким-то образом они вызвали слесаря. Куда ушла из дома молодежь я не знаю, но когда он явился дома была только бабушка. Она потом долго жаловалась какие итальянцы тупые:

- Я ему говорю: КРАН ТЕЧЕТ! А он не понимает. Я ему медленно повторяю: КРАН ТЕ-ЧЕТ!! А он не понимает. Идиот!


Молодая женщина дорвалась до свободного рынка и купила себе туфли на шпильках. Поскольку больше было некуда, носила их дома, чем изрядно доставала мужа. Топ-топ-топ-топ - это же свихнуться можно. Однажды к ним в дверь позвонил сосед-итальянец и, в свойственной им манере, долго что-то говорил, не особе беспокоясь понимают ли его. На мужа особое впечатленое произвело слово capito, которое посетитель повторял довольно часто. Он перевел его супруге следующим образом:

- Я ж тебе говорил копытами не топать!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-11-15 13:16 (ссылка)
И Борька устроился переводчиком, но в Хиасе. А ты позже уехал ведь?

Про кран хорошо, а про копыта ещё лучше!!!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ny_quant@lj
2010-11-15 22:12 (ссылка)
Да, я из следущей волны. К моему глубокому сожалению :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-11-16 08:14 (ссылка)
:-)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lena_shagina@lj
2010-11-14 22:38 (ссылка)
А что за слово такое -- "научник"? Никогда раньше его не слышала.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2010-11-14 22:43 (ссылка)
Сербское слово, судя по Гуглу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-11-15 13:15 (ссылка)
ну надо же :-))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2010-11-15 13:14 (ссылка)
Знаешь, я его услышала в начале 90-х от Лены Калитеевской.Оно мне понравилось короткостью. Ну, не учёные же - как-то больно торжественно, а научные работники, вроде, длинно. Может, оно только у точников бытовало или бытует?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2010-11-15 13:50 (ссылка)
"точники" тоже хорошее слово...

Нет, это какого-то более узкого распространения слово -- среда у меня всегда была "точная", и такого слова в ней не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-11-15 19:36 (ссылка)
А вот "точники" - мы всегда говорили! :-)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ingr@lj
2010-11-14 22:43 (ссылка)
Вот у меня не получилось такого тёплого отношения к Риму.
Песок чёёёрный да .....

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-11-15 13:13 (ссылка)
У многих не получилось... У меня была любовь с первого взгляда и на всю жизнь :-)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ny_quant@lj
2010-11-15 22:13 (ссылка)
И у меня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-11-16 08:15 (ссылка)
Всегда радуюсь, когда встречаю людей, которые поняли, что рим - это не просто так город :-)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kit100@lj
2010-11-15 01:31 (ссылка)
Наши cooperantos в Мозамбике за полтора года (1978-79)полностью развратили тамошних serventos, до того не имевших представления о существовании взяток и даже чаевых.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-11-15 13:12 (ссылка)
Ну! :-))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krokodilovna@lj
2010-11-15 06:03 (ссылка)
Многое узнаваемо по рассказам друзей. Спасибо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-11-15 13:11 (ссылка)
Не за что :-)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]carciofa@lj
2010-11-15 07:23 (ссылка)
несколько лет назад в анцио зашла в пиццерию "рыжий кот" - из за названия. Толстый хозяин долго рассказывал про эмигрантов конца 80-х - именно там и в черветери - почему их селили в приморских городках? К сожалению, я фигово тогда понимала по итальянски, а жаль - он рассказывал много, больше всего ему запомнилась чья то девочка, замечательно игравшая на скрипке.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-11-15 13:12 (ссылка)
Про Черветери не слышала, чтоб там селили. Знаю, что в 90 была, кажется Санта-Маргарита по дороге в Черветери, и это было уже довольно-таки неудобно - далеко от Рима.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]carciofa@lj
2010-11-15 17:50 (ссылка)
специально спросила у мужа, слышал ли он что то о наших эмигрантах, он сразу про ладисполи вспомнил - потому что еще холодная война и вдруг много русских..а его подружка по лицею была маоисткой и говорила, что русские эмигранты - предатели дела социализма - просто перевернутый мир. И отличали наших в толпе сразу, спросила - были плохо одеты? он - не плохо, а как будто с дедушкиной фотографии. Не знаю - может это детские впечатления, или ему попадались люди старшего поколения..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-11-16 08:19 (ссылка)
Отличались радикально. Когда в 87 мы с подругой встречали в Вене нашего друга, просидевшего 8 лет в отказе, и в аэропорт вывалилась толпа эмигрантов - с первого взгляда отличались, и одежда лишь очень несущественный параметр, в конце концов, одежда изменилась, а отличие осталось - это скорей в выражении лиц. Другие. Потом проходит обычно, но редко совсем. Менее приветливые, менее открытые незнакомым, опасливые, что-то такое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2010-11-16 12:43 (ссылка)
Не Санта Маргерита, конечно, Santa-Marinella

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]carciofa@lj
2010-11-16 13:47 (ссылка)
да-да, я так и прочитала с самого начала :))
Мне очень нравятся ваши воспоминания. А про санту маринеллу и эмигрантов у Gogol Bordello есть песенка (я их не очень, но вот то, что вас сердило и обижало тут как то озывается: http://www.youtube.com/watch?v=cQTx6TS72sw

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-11-16 19:58 (ссылка)
Спасибо! :-))) А кто это такие Gogol Bordello? В общем, да, об этом

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]carciofa@lj
2010-11-17 07:44 (ссылка)
это американская группа, состоящая из эмигрантов (русских, украинцев, евреев), время от времени поют по русски, чем то напоминают Бреговича, но еще более люмпенизированного. И многие из них, как раз побывали в перевалочном лагере в Санта Маринелле. В Италии очень популярны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-11-17 19:37 (ссылка)
ясно :-)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ksl_aka_serg@lj
2010-11-15 08:21 (ссылка)
> И несмотря на эту невыносимость свалившихся на голову невоспитанных детей,
> итальянцы не стали ни антисемитами, ни антирусскими.

Ну, может быть потому, что это длилось не слишком долго в историческом масштабе? А уезжавшие из России всё ж, не совсем были дикие?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-11-15 13:11 (ссылка)
Скажем, процент вовсе не диких был не так уж мал :-)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bgmt@lj
2010-11-15 11:40 (ссылка)
не perque, а perche!!!

Трамваи были двух цветов. Всем "было известно", что синие трамваи частные, а красные государственные (ну или наоборот). Никакого отношения к действительности это не имело.

Про устройство в Америке - всё же не все: директора не очень нашли себе применение, они всё больше хотели снова управляющую должность...

Надо будет, чтобы кто-нибудь из нас рассказал про:
- Майн поезд hат геопоздайт
- чудесное вхождение итальянского прямо так в голову (ho lasciato una busta con verdura in treno, non si tocca - non si compra etc...) и жуткое слово ne
- любопытство и политические разговоры

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-11-15 13:06 (ссылка)
Ланннннно, но по-моему, и так, и бряк.

Про майн поезд и бусту я собираюсь рассказать в следующей серии, и про политические разговоры, это в моём внутреннем плане было

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2010-11-15 13:30 (ссылка)
какой бряк? Несуществующее слово perque читалось бы перкуэ! Или ты про директоров? Бряк разный бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-11-15 13:35 (ссылка)
и брундуляк. Ланно, уж исправлю. Вот такой брряк http://www.google.fr/search?q=perque+ti+amo&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:fr:official&client=firefox-a

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2010-11-15 13:48 (ссылка)
Как можно заметить, там, где запрашивалось perque, язык исключительно французский... Ну или фритальянский.
(А вот по-испански-таки porque, хотя, может, они это в два слова пишут, не знаю).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2010-11-27 05:00 (ссылка)
bgmt прав (хотя я и "безнадёжно опоздал" к этой "бурной разборке":)).
Ничего, подобного "perque", в современном литературном итальянском нет. А уж если совсем "буквоедствовать", то на письме в итальянском "perché" ещё и обязательна простановка ударения над последней буквой (как и во всех прочих многосложных словах с ударением на конце - ведь это, в отличие от французского, для итальянского исключение, превращающее такие слова в неизменяемые и т.п., - и значок ударения требуется одного из двух типов: разный для открытых и закрытых гласных:)).
В качестве вопросительного слова - сейчас практически употребляется только "perché". В старых текстах встречается и "poiché" - но теперь эта форма осталась только в качестве "альтернативного" (по отношению к "perché") союза ("потому что", "поскольку"), но и то редкого и с оттенком "устаревшего стиля" - в отличие от того же "perché" (тут Вы абсолютно правы!). Ну, а как наречие "потому/поэтому" (это уж - к Вашему рассказу не относится вовсе, просто чтоб "тему окончательно закруглить":)) - будут "perciò", "per questo" или "per quello".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-11-27 12:11 (ссылка)
Спасибо! Множество раз хотелось всё-таки привести итальянский в приличный вид, и всегда времени совсем не хватало

(Ответить) (Уровень выше)


[info]savta@lj
2010-11-15 12:59 (ссылка)
Тут у нас с тобой всё настолько по-разному, что и сказать нечего. Единственное общее - это...всё же в чужой среде. Но окружены вниманием, но есть чёткий план: такого-то числа встреча с соц. работником по трудоустройству, такого-то числа приготовить документы на перевод, такого-то приедет Гольдштейн, у которого все покупают электротовары с олимовскими ценами. Учёба, курсы, робкие самостоятельные выезды в Иерусалим. Рассказы об анекдотах с языком - это тоже общее!
С одной стороны нам было трудно из-за полного разрыва с прошлой жизнью, с другой - сейчас никаких таких опек никому из приезжающих не дают. Мне кажется, что нынешним труднее даже.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-11-15 13:09 (ссылка)
А ты знаешь, по сути, не так мало общего - мне кажется, что больше, чем с четвёртой волной. Нас ждали, мы не были лишними, нас не воспринимали, как балласт, и это колоссально много - радикально отличает от отношения к огромной части четвёртой волны, которых и брать-то, к примеру, в Америку не всегда хотели.

По-моему, нынешним, если они приезжают не на работу готовую, в разы трудней. Впрочем, сейчас уже и нет эмиграции, как таковой. Люди приезжают работать, и это совсем другое дело. Так что я не о нынешних, а о тех, кто уехал в 90-ые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]savta@lj
2010-11-15 13:48 (ссылка)
Наверное, ты права!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-11-16 08:19 (ссылка)
:-))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lena_shagina@lj
2010-11-16 04:05 (ссылка)
Так и в 90-е не было уже никакой необходимости "эмиграции" -- как и из нормальных стран, можно было сначала искать работу, потом уже ехать (а не под охраной автоматичиков на довольствие благотворительных организаций). Среди наших знакомых даже те, у кого был "статус" беженца не ехали без предложения о работе (кроме стариков). В результате "в пустоту" ехали статистически совсем другие люди (особенно в Германию, мне кажется, а также в любое место, где нужно было играть "в беженца"), часто попавшие в "социальную яму" до всякой эмиграции, по результатам перестройки.

Вообще, очень забавно, что "третья" и "четвертая" волны думают друг о друге. В Америке "четвертая" волна (включая приехавших по рабочим визам") массово считает, что "третья" массово надолго уселась на велфэр и всякие полулегальные возможности в брайтновском гетто (а сейчас-то никакого велфэра уже нету), а вот вы приблизительно тоже самое считаете про "четвертую" (что мне кажется не соответствующим реальности про Америку -- но скорее соответствующим про Германию). Интересно было бы какую-нибудь реальную сравнительную статистику посмотреть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-11-16 08:51 (ссылка)
Ну, я-то имела в виду четвёртую волну в Германии и в Израиле, в Америке же очень мало четвёртой волны (я не говорю об уехавших на работу). В Америку после того, как Горбачёв отпустил отказников, очень недолго брали. Уже мои друзья, выехавшие в 88, сидели в Риме в полной неуверенности, что Америка их возьмёт. Их взяли, но я знаю тех, кто поехал в Израиль после того, как Америка отказала, так что те, кто приехал в Штаты в 90-ые, по-моему, приехали на работу, или учиться, то есть не как беженцы. Так что я отнюдь не относила уехавших в Америку в 90-ые к четвёртой волне. И согласна, что среди уехавших в Германию и в Израиль был очень большой процент попавших в "социальную яму" ещё до отъезда.
Про третью волну я читала довольно давно результаты американского исследования, где утверждалась, что была большая экономическая выгода от беженцев из России, включая Брайтон, кстати.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2010-11-16 14:28 (ссылка)
Просто Америка очень быстро перестроилась -- квота на "еврейских беженцев из СССР" осталась, но они стали отбирать не нее относительно молодых людей с неплохим английским и техническим образованием. Таких тут вполне есть в заметных количествах -- и "сидеть в Риме" им, естественно, не приходилось, все эти интервью уже спокойно проводились на месте. Это был более комфортый способ уехать, чем просто по рабочей или учебной визе (что оборачивалось проблемами при любой потере работы или окончании учебы).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-11-16 19:38 (ссылка)
Слушай, мы ж не по квоте ехали, в наше время брали абсолютно всех, разве что кроме больных туберкулёзом, сифилисом и бывших членов партии. Это и была радикальная разница между беженцами и эмигрантами. Так, как ты описываешь, вроде, должны были иммигранты въезжать, ну, как нынче в Канаду. А беженцы на то и беженцы, что считается, что они в своей стране подвергаются политическим преследованиям. То есть я совершенно не понимаю, как мог считаться беженцем человек, который в Москве шёл в американское посольство на интервью. Вообще мне всегда казалось, что квоты - на иммигрантов, а беженцы отдельно.

Был межеумочный момент - конец 80-х - начало 90-х, уж не знаю, к третьей волне относить уехавших тогда, или к четвёртой. Наверно, всё-таки к третьей. Это были отпущенные Горбачёвым. Отказники и люди, которые подали в первый раз именно тогда. Процедура была такая же, как у нас, гражданства их лишали, выезжали в Вену по "визе выездной обыкновенной", потом их отправляли в Рим ждать американских и прочих виз, и вот тогда американцы уже не всех брали, люди реально боялись, что могут не взять, и многие после американского отказа уехали в Израиль. И вот уже потом, начиная, наверно, примерно с середины 90-х поехали люди с паспортами, Хиас закрылся, и вот они в Америку, вероятно, попадали по квоте. А массово уезжали в Германию и в Израиль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-11-16 19:40 (ссылка)
Да, про членов партии потом расскажу. Их, конечно, Америка тоже брала, и достаточно было ответить на вопрос о причинах вступления, что они карьерные, как всё было в порядке. Казусы бывали со стариками. Скажем, при нас не пустили бывшего троцкиста, отсидевшего полжизни

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lena_shagina@lj
2010-11-16 20:05 (ссылка)
Конечно, вы ехали "по квоте" для беженцев (тут на все есть квоты), только на тот момент она была для вас нерелеванта, поскольку СССР отпускал существенно меньше американской квоты. В тот момент, когда шлюз со стороны СССР открыли, эта квота "вдруг" оказалась существенным ограничителем. Американцы не стали брать меньше, просто желающих стало больше, так как ограничения с другой стороны сняли.

Насколько я понимаю, квоты на еврейских беженцев из России есть до сих пор (и до сих пор проще оказаться "беженцем" в США еврею из России, чем, скажем грузину из Абхазии).

Строго говоря, не вполне понятно, чем интервью в Москве делает человека в меньшей степени "беженцем", чем официальная выдача "визы выездной обыкновенной".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2010-11-16 20:11 (ссылка)
До сих пор, например, вполне благоустроенные люди предпочитают своих еврейских стариков-родителей ввозить "как беженцев", потому что это дает им дешевое жилье и, главное, государственную медстраховку. Если старый человек въезжает сюда (кроме Массачусетса) просто по "воссоединению семьи", то страховка ему не светит до получения гражданства, то есть как минимум пять лет (или оказывается абсолютно разорительной). Поэтому они продолжают играть в "еврейских беженцев" (по причине, например, того, что пятьдесят лет назад их не приняли в аспирантуру или в университет).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-11-16 20:23 (ссылка)
Про такое я слышала лет 15 назад, и тогда говорили, что это удаётся мало кому

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2010-11-16 20:22 (ссылка)
Лен, все мои друзья уехали в конце 80-х, и я знаю, сколько народу было в Риме тогда. Мало того, я там жила с одним другом всё время его ожидания визы - людей было меньше, чем при нас. Сильно меньше. Но американцы тогда стали говорить, что СССР сильно изменился, и люди - не беженцы. Так что нет - не том дело, что нас было меньше. Больше нас было, или столько же, сколько в начале 90-х, когда отказы пошли, и отказы мотивировали именно тем, что Союз изменился.

Про сейчас не знаю ничего. Знаю, что во Франции Россия держит первое место по количеству беженцев за счёт чеченцев.

Интервью в Москве и выезд с паспортом дело меняют. У тебя паспорт, то есть ты можешь вернуться. Выдача визы выездной одначало отдачу русского паспорта и обязательство покинуть СССР за несколько недель. Дальше ты приезжаешь в Вену с трёхмесячной, скажем, визой, и если тебя никто не берёт, как беженца, тебе деваться просто некуда. По европейскому, по крайней мере, определению беженца, ты не имеешь право ездить в страну, из которой ты "бежал". И я знаю людей, которые не потрудились получить французских паспортов до начала 90-х, и когда Россия открылась имели большие проблемы с поездками туда. Их бумаги, соответствующие аналогу грин-карты абсолютно годились для поездок по Европе и в Штаты, но в Россию было нельзя именно из-за того, что они назывались "беженцы"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2010-11-16 20:29 (ссылка)
Просто в конце 80-х они уже давали статус беженца кому хотели прямо в Москве, до Рима не нужно было добираться. И именно что старательно заполняли квоту "беженцев" людьми, которые их устраивали по образованию/языку/возрасту. У нас некоторым знакомым прямо таки почти насильно втемяшивали статус беженца в Москве, хотя они его совершенно не хотели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-11-16 20:44 (ссылка)
Фантастика! Ты уверена, что не в начале 90-х? Мои друзья с соответствующим образованием, английским и возрастом в конце 80-х уехали точно так же, как мы. Отказникам позвонили из ОВИРА, кто-то подал сам в ОВИР. Хиас в Риме вовсю работал, и все мои друзья действительно попали в Америку, при том, что многим уже отказывали. Хотя, я думаю, отказы начались в конце 88, до того их не было.

А вот в тот момент (при Ельцине, вероятно), когда стали выезжать с паспортами, всё изменилось. Хиас закрылся в Риме, и люди поехали прямо. Из старых друзей есть действительно одни уехавшие чуть позже и с паспортами. И сейчас ты про этот статус заговорила, и я сообразила, что действительно они его получили, и при этом с паспортами. Но было таких всё же существенно меньше, чем "беженцев" при нас. Почти сразу заговорили о трудности получения "статуса".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2010-11-16 20:50 (ссылка)
Уверена. Просто эти два канала некоторое время существовали одновременно, судя по всему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-11-17 05:48 (ссылка)
В принципе можно узнать у Нью-Кванта, уехавшего примерно в то время через Рим в Америку и у Девяти Жизней, уехавшей в Израиль после американского отказа в Риме.

Но я думаю, что одновременно они не существовали, просто раньше, чем мне казалось, поехали с паспортами, ещё при Горбачёве, видимо. А как только поехали с паспортами, так и Рим закрылся. Я не могу себе представить процедуры отъезда прямо в Америку с визой и без паспорта - в визе указывалось, что страна назначения Израиль, там стояла австрийская виза, трудно мне себе представить, чтоб, во-первых, пока отнимали паспорт, пускали бы в американское посольство, во-вторых, люди ж не могли святым духом догадаться, что это вообще возможно, если в течение десяти лет ехали через Рим, и два посольства, куда пускали, были голландское и израильское.

Мне кажется, что всё разом изменилось в 89. Я попробовала вспомнить даты отъезда разных друзей и осознала, что в 87 и в конце 88 уезжали через Рим, а в 90-м уже уезжали с паспортами и прямо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2010-11-17 23:33 (ссылка)
Это нужно выяснять не по личным воспоминаниям отдельных людей (во всяком случае, не только по ним), но у меня впечатление, что это альтернативный путь "с паспортами" возникал постепенно, по мере облегчения получения паспортов. Там вообще был редкий период в истории России, когда свободу не "давали", а постепенно "брали" до некоторой степени. Ну вот у нас один знакомый в 87 или 88 году получил тенюр в штатах, пройдя интервью на конференции в какой-то соцстране (организованное по переписке). Паспорт "заграничный" получил через Академию Наук (также, как и мы на год позже), а у американцев получил какой-то вариант иммиграционной визы. Некоторые приблизительно с такими же идеями, и так же полученными выездными паспортами приходили в американское консульсво и им всучивали "статус беженца", а не просто иммиграционную визу. Вот так и оказывалось, что "вполне возможно" то, что раньше было невозможно. В конце восьмидесятых этого был просто поток. Я, честно говоря, только из ЖЖ узнала, что кто-то в конце восьмидесятых проходил всю это устаревшую дорогу через обманное "воссоединение семьи" в Израиле. Для того, чтобы уехать, всего этого было уже совершенно не нужно.

Официально, я думаю, дорога "через Вену (и Рим)" в Америку закрылась окончательно просто в связи с установлением отношений с Израилем, и появлением каких-то прямых рейсов в Израиль. Когда это произошло, наверное, можно выяснить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-11-18 06:15 (ссылка)
Послушай, ведь совершенно очевидно, что получение теньюра обеспечивает право жительства. Фокуса нет и трудности нет. Очевидным образом, это касается даже среди научных работников, очень небольшой их части. В американское консульство в конце 70-х - середине 80-х НЕ ПУСКАЛИ, милиционер стоял у входа (на собственном опыте - в 86). Поехать в соц. страну? Ну что я могу тебе сказать - моим знакомым в 70-ые в этом отказывали. Впрочем, так или иначе описанный тобой вариант касается учёных с именем, но в 70-ые учёные с именем, в не таком малом количестве, уехали тем путём, который ты называешь устаревшим и обманным. Из тут же пришедших в голову - Каждан, которому теньюр предложили в Риме, его несомненно знали и ждали, но уехать он мог только так. Никаких соцстран и паспортов через Академию наук. Кстати, из неучёных - Ваську тоже знали и ждали - уехать он мог только по "еврейской" визе, по ней же выпроводили Бродского.

А когда у тебя начинается конец 80-х? Моим друзьям до 87-го регулярно отказывали. Все ж переподавали! И в ГБ тягали.

Про рейсы в Израиль не знаю ничего, мои друзья, уехавшие напрямую, отправились в Америку с русскими паспортами, действительно со статусом беженцов, и тогда путь был такой же как в Германию - консульства открылись. Не верю ни на секунду в сосуществование двух путей, если не говорить об учёных, получивших теньюра после интервью в соцстранах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2010-11-18 14:33 (ссылка)
Про конец 70-х я и не говорю, я говорю про конец восьмидесятых (который начинается да, где-то в 87 году).

Лен, ты можешь "не верить ни на секунду" (потому что "вера" -- это вещь такая, иррациональная), но для того, чтобы уехать в Америку "с паспортом" в 1988-89 году не нужно было тенюра. Достоточно было, например, постдока (а это было совсем не сложно). В 90-м мы сами так поехали (собирались в 89, все документы были, это мы сами зятянули), а потом вернулись -- но могли остаться, этому ничто не мешало, американская виза это позволяла. К этому моменту в том университете, в который мы приехали, таких же точно, как мы, были дюжины -- там целый "институт" за счет русских физиков создавали. Это был наш первый выезд за пределы СССР.

В это же время, очевидно, многие ехали по "римскому пути". Как на этом фоне можно "ни на секунду не верить", для меня тайна, но и в Бога многие верят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-11-18 19:12 (ссылка)
Знаешь, Лена, даже устроившись дворником можно было уехать не беженцем в конце 80-х, нисколько не сомневаюсь, только, увы, кроме теньюр и постдоков никого не брали - программисты из-за границы поехали позже, в смысле программисты прямо на работу. Все, кто в самом конце 80-х получили работу из России несомненно уехали с паспортом - но это 88-89, не 87!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Чёрт дери!
И да, создавали целые институты из русских физиков, а за 3-4 года до того тех же самых людей с приглашениями за границу работать приглашали в ГБ и говорили, что их отпустят только по еврейской визе, при этом им её часто присылали прямо из ГБ.

И считать, что люди по кретинизму притворялись беженцами, а могли уехать иначе - ну, жестоко, мягко говоря - ещё раз повторяю - в 84-85 людей с такими же рабочими приглашениями НЕ ОТПУСКАЛИ, треблвали отъезда по приглашению из Израиля. И потом, кроме научных работников, есть и другие люди, и не было до 89 у них другого пути. А когдв стали выежать с паспортами, они поехали прямо из России, но в Америку их поехало по сравнению в 70-ми очень мало, цифры вполне говорящие, они по большей части поехали в Израиль и в Германию.

Так что не надо про гопода бога, оставь. В 86 меня очень просили зайти в американское кончульство, это для обычного человека, живущего в России, было невозможно.

(Reply to this) (Parent)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lena_shagina@lj
2010-11-18 14:47 (ссылка)
То есть я готова предположить, что буквально "беженцем" оказаться нельзя было нельзя прямо в России, но в этом то и пойнт, что в это время уже не нужно было "притворяться беженцем".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-11-18 19:28 (ссылка)
Да, никто и не притворялся. Без этого статуса можно было уехать только, найдя работу, а, как ты можешь догадаться, искать работу на месте очень сильно проще, в разы, если речь нее идёт о работе в универе. Например, доктор экзамены должен давать. Спрограммистами по-разному бывало, но так или иначе, канадского сегодняшнего варианта не было - не мог ты просто уехать, пройдя интервью без этого несчастного статуса. Но этот статус очень многими использовался только, чтоб уехать. Дальше люди находили работу, отдавали долги, и всё.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2010-11-19 04:25 (ссылка)
Короче, Лен, думаю, что всё довольно просто.

До, скажем, 87-88 среди университетских людей, или писателей, или музыкантов которые тем, или иным способом получили откуда-нибудь приглашение на работу, была ничтожная часть, которых выпускали, выдав им иностранные паспорта, после чего их обычно лишали гражданства после того, как они уехали. Так было с Ростроповичем. Значительно большему числу этих людей с приглашениями на работу давали уехать по "израильскому каналу", чаще всего при этом приглашение в Израиль фабриковалось в ГБ, потому что люди получали его в почтовом ящике наутро после беседы. Так уехал Эткинд (его ждало профессорское место в парижском университете). Васька получил приглашение на следующий день после разборки в ССП, где секретарь парткома Корнеев ему сказал, что надо уезжать. У Васьки, впрочем, не было приглашения на работу, были знакомые и устные обещания.
Так или иначе, какое-то небольшое число людей с приглашениями на работу всегда было, и до 87-88 СССР предпочитал отправлять их "в Израиль", а не выдавать заграничные паспорта.

Очевидным образом после 88 ситуация изменилась, и люди с рабочим приглашением получили возможность уезжать по заграничным паспортам на работу.

Те же у кого рабочих приглашений не было (инженеры, программисты, врачи, и кто угодно ещё) имели единственный способ выехать - через потерю гражданства и Рим. В 89 эти люди без приглашений на работу перестали терять гражданство и поехали с паспортами, Рим закрылся, в Израиль полетели прямо, как и в Америку. При этом этим тем, кого брали, продолжали давать статус беженца, потому что другого пути Америка не разработала. Но брать стали сильно меньше, что подтверждают официальные цифры.

Поэтому четвёртая волна в Америке очень мала, бессмысленно в неё включать приехавших с рабочими приглашениями. Через некоторое время появились приезжающие с рабочими приглашениями программисты, которых очень часто вытаскивали их приятели, выехавшие раньше по еврейскому каналу. Я знаю лично несколько таких случаев.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2010-11-18 07:20 (ссылка)
Согласись, что держать людей в Риме было всё-таки дорого, и если можно было этого избежать, проходя всю процедуру на месте, американцы тут же бы и сделали обязательным второй путь. Организовано всё было исключительно чётко.

Тут есть что-то, увиденное с израильской точки зрения, но немного
http://www.jewishagency.org/JewishAgency/English/Jewish+Education/Compelling+Content/Worldwide+Community/israeldiaspora/Russia.htm

Ну и вот сионистское что-то, датированное 1989.

http://www.maozisrael.org/site/News2?abbr=nav_&page=NewsArticle&id=5161

То есть, вроде, очевидно, что в 1989 в Россию поехали всяческие израильские представители, и, надо полагать, с 1989 люди поехали с паспортами. Отъезд с паспортами уж никак не решался постепенно - до какого-то момента их отнимали, а потом перестали. Как только перестали, визу стали ставить в паспорт, и не израильскую, а по месту назначения

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2010-11-18 14:26 (ссылка)
В смысле "отнимали" -- это вообще были другие паспорта, которые скорее "выдавали". То есть тот паспорт, в который визы -- это не тот, который у вас отбирали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-11-18 19:15 (ссылка)
Конечно. Выдавали иностранный. Так вот у нас его не было. Мы были лица без гражданства, ещё раз повторяю - с правом находиться в Вене 3 месяца. Лена, я уверяю тебя, никакой психологической радости статус беженца нам не давал, но для нас выхода было да - сидеть дома, или уехать так. И я не считаю, что, уехав так, я в чём-нибудь вмновата. И деньги Хиасу мы отдали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lena_shagina@lj
2010-11-16 21:12 (ссылка)
Кстати, посмотрела из любопытства -- текущий "refugee admission ceiling" 2500 человек в год на весь район Europe/Central Asia, а еще в 2007 году был 6500. Наверное, в ваши времена был еще выше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-11-17 05:59 (ссылка)
Лен - не просто выше, ничего общего не имел, радикально выше. Ты подумай - в 79 8000 в Риме одновременно, из них сильно больше половины ехали в Америку, и Америки ждали резко меньше, чем прочих стран. Фактически 2-4 месяца. А в 77 сколько народу уехало!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2010-11-17 06:07 (ссылка)
Вот тут некоторые цифры : http://www.acf.hhs.gov/programs/orr/programs/matchgh.htm

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lena_shagina@lj
2010-11-16 20:37 (ссылка)
А поездки в Россию это действительно формально затрудняло. Но ведь и ты ездила в Россию в восьмидесятых, хотя формально это могло бы тебе обернуться потерей американского гражданства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-11-16 20:45 (ссылка)
Это ещё почему? Как только ты становился гражданином - пожалуйста. Во Франции это прямым текстом говорили. Твоё бывшее положение беженца никого не интересовало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2010-11-16 20:53 (ссылка)
В Америке это, насколько я понимаю, формально не так. То есть, формально, ты "беженец", если ты в исходной стране в опасности, а тогда какого дъявола ты туда едешь? А если едешь, значит, беженцем ты и не был никогда, а значит, обманул. Просто после получения паспорта нет реальных оказий этим заинтересоваться (американским властям). Ну, а кроме того, реальная смена режима (и даже, как в нашем случае, исчезновение страны "исхода") -- наверное, эту проблему тоже снимает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-11-17 05:56 (ссылка)
Честно говоря, не думаю. Мне кажется, что с момента получения паспорта ты - американец, и никакая твоя бывшая страна, гражданство которой ты потерял, уезжая, ничего не может тебе сделать, ты под защитой американцев.

Во Франции всё очень чётко. Люди, не озаботившиеся получением гражданства, жили с десятилетними видами на жительство и, чтобы ездить, обзаводились так называемыми "нансеновскими паспортами" - то есть документами беженцев, в которых было указано, откуда они бежали. Когда Россия открылась, французы потребовали, чтоб человек, едущий в неё по такому документу до поездки получал специальную бумагу, которая позволяла вернуться во Францию. То есть, они в принципе могли ездить в Россию, но должны были каждый раз испрашивать на это разрешение. С момента же получения паспорта ты француз, французы тебя защищают. За исключением людей с двумя гражданствами, ну, вот как у меня - в Америке я американка, во Франции француженка, а в третьей стране, как хочу, имею право пользоваться любым из двух паспортов. В общем, лентяи побежали обзаводиться французским гражданством, когда Россия открылась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2010-11-17 13:14 (ссылка)
Америка абсолюто официально заявляет, что она не может защитить своих граждан в стране их первоначального гражданства -- не то, что не будет пытаться, но ничего не гарантирует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-11-17 19:31 (ссылка)
Ну, в общем, это всё в 90-ые был разговор относительно абстрактный, во Франции не волновались за судьбу беженцев, поехавших погулять в страну, откуда они бежали, а просто требовали определённого порядка. Едешь по беженскому документу, получи справку с печатью :-)))

Но вообще, конечно, абсурд всего этого несусветный. Причём были настоящие беженцы - вьетнамцы на лодках, и с ними обращались куда хуже, чем с евреями из СССР...

Очень было неловко.

Так или иначе, условия, на которых нас отпускали, не позволяли никакого другого пути, кроме благотворительных организаций - 90 долларов на человека и виза выездная обыкновенная с трёхмесячным австийским штампом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sasmok@lj
2010-11-15 13:07 (ссылка)
а чем занимались целыми днями?
ну, ты - понятно, работала. а борька? а другие?

что с детьми делали? например, брали ли в школы? ведь вы довольно долго там пробыли?
вещи ваши в риме вас нашли или уже в Америке?
о чём думали? скучали, например? было ли ощущение, что жизнь ну, не кончилась, а так, зависла. и что дальше будет, вообще непонятно.

из твоего рассказа получается, что разношерстные, вы стали общаться по необходимости, даже где-то стыдясь за соседа. наверняка, были и светлые знакомства? а как реагировали старики? а знакомства с итальянцами? неужели ничего?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-11-15 13:33 (ссылка)
Ну, Борька тоже довольно скоро устроился переводчиком в Хиасе, у него ж английский был нормальный. Мы пробыли не слишком долго, приехали 19 марта, уехали 4 июня, но были люди, которые и полгода, и больше жили в Риме, особенно долго ждали виз в Австралию. Дети в школу не ходили (на каком языке?), а вот бесплатные, естественно, курсы английского были, и я б на них пошла, если б не работа. Слушай, я по будням сидела у доктора с 9 до 12, и потом с 3 до формально 7, а не формально 8, и в субботу с 9 до 12. Во второй половине дня в субботу ехали в Рим, и в воскресенье ехали в Рим.
Вещи, естественно, приехали в Америку - морем же.
О чём думали и проч. - в следующей серии, и про стариков, и про хорошее общение, и про итальянцев - тут в двух словах не ответишь.

В двух словах про нас - мы влюбились в Италию, я - вообще до потери пульса, чуть не плакала, когда выяснилось, что нас быстро отправляют, только и мечтала, чтоб как-нибудь подольше пробыть в Риме

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bgmt@lj
2010-11-15 13:43 (ссылка)
работал я, работал! Забыла она упомянуть. Хелпером работал, так называлась должность, сто миль в месяц. Переводил в ХИАСе.

На остальное пусть Ленка сама отвечает.

(Детей в школы - интересно, правда, что было с теми, кто там был год: это которые ждали Австралию или Новую Зеландию. Я думаю, в школу всё равно не брали: ведь в Италии нас как бы и не было, у нас были неположенные документы, ноль права жительства, но полиция знала, кто мы такие и принимала даже ксерокопии выездных виз. А вот с записью в школу, я думаю, не прошло бы.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sasmok@lj
2010-11-15 16:30 (ссылка)
ну не знаю, у меня ощущение, что сейчас дети учатся даже если у родителей нет никаких бумаг. язык же вообще не проблема. Сашкины племяши в Квебеке за несколько месяцев вышли на нормальный уровень, я тут тоже знаю детей, ходивших в школу после пары недель изучения языка. к концу учебного года никто бы не сказал, что фр у них не родной. как раз странно, что дети теряли год, их же надо было чем-то занимать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2010-11-15 17:11 (ссылка)
Ну я точно не знаю - может, конечно, и ходили, но вот не слышал я такого. И всё ж таки это было давно, тогда об этом меньше заботились, возможно. Особенно в Италии, она была бедной страной...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2010-11-16 12:34 (ссылка)
Ну, несколько сложней всё же. Язык не проблема для довольно маленьких, дети постарше очень часто теряют год, их, скажем, отдают в более младший класс. Но дело даже не в этом - прежде всего, тамошняя ситуация была принципиально иной - часть людей сидели в Риме 2-3 месяца, часть полгода-год, и это не было известно заранее. И главное, скажем, уйма народу жила в Ладисполе, или там в Остии, что означало, что если бы школа согласилась взять детей, получилось бы, что в одном классе много русских, и это жуткая ситуация, в ней оказались некоторые школы в Америке, я потом про это расскажу. Два-три не говорящих ребёнка в классе - терпимо, 10 и больше - полный кошмар, и между прочим, для других детей. Моя как раз первая работа в Америке была специальная программа для такого рода ситуаций.

И ещё иностранные дети обычно получают предмет, который в Америке ESL, во Франции FLE - français langue étrangère, и эти программы невероятно важны. А там это итальянский должен был бы быть. В общем, дополнительая и недешёвая вещь. Так или иначе,никто, вроде, не волновался, что дети пропускают школу. Приезжали на место, начинали учиться, и всё было в порядке. В среднем, дети эмигрантов учились очень даже неплохо.

Чтоб в Риме работали двое родителей - ну, практически не было такого. Ты учти, что ситуация не была заточена под работу, официально единственная возможная работа - помощь в благотворительных организациях, и работы было такой меньше, чем желающих её получить, несмотря на то, что люди уезжали и оставляли места для следующих

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anna_i@lj
2010-11-15 15:57 (ссылка)
Мы жили в Остии, хоть и ленинградцы :) Мне кажется что в 77 году в Ладисполе было довольно мало народа, во всяком случае по сравнению с Остией.

Мы всей семьёй ходили учить английский язык, в разные группы естественно. Уж не знаю как обстояли дела в школе для взрослых, а в группе для 13-15 летних творилось что-то непотребное. Никто не учился, на учительниц никто внимания не обращал, мат стоял чудовищный. Я была весьма домашней девочкой, очень тонкокожей (в этом отношении я не изменилась), на меня всегда подавляюще действовало хамство как в мой, так и в чужой адрес, и я ужасно сочувствовала учителям, хотелось всё время залезть под стол от стыда. Потом, когда в Америке эмигранты ругали местных детей за невоспитанность, я всегда вспоминала Италию и воспитанных советских деток.

На самом деле антирусские настроения среди итальянцев вполне ощущались, может быть только среди молодёжи, не знаю. Помню как у меня как-то итальянские подростки спросили из России ли я, и у них было такое выражение лиц, что я наврала что из Польши :)

А ещё меня всегда интересовал вопрос, как это люди так быстро умудрились ввести блатные структуры и брать маклерские за квартиры, и почему народ послушно эти маклерские платил - не могли разве договориться напрямую с хозяевами? Нам наши ленинградские приятели сняли комнату в своей же квартире, но маклерские кажется всё равно заплатили.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-11-16 12:40 (ссылка)
Очень может быть, что практически не было Ладисполя в 77-м, я просто не знаю. Скажем, в 73-м все жили в Остии. Честно говоря, я думаю, что в школе для взрослых вряд ли особо матерились, но и учились вряд ли. Я это прошла уже в Америке, потом расскажу.

Я с плохим отношением не сталкивалась вовсе, а доброжелательное и крайне любопытствующее видела, опять же расскажу.

А про неспособность договориться прямо с хозяевами - я думаю, что сейчас нам трудно оценить, насколько люди были потеряны. Я через соответственно 9 лет встречала в Вене друга, и мы приехали в Рим вместе, и я с ним оставалась до самого его отъезда в Штаты. Так вот я просто сняла комнату в квартире по газетному объявлению, без малейших проблем. Но я тогда была совсем уже не российская, ориентировалась в ситуации и в языке тоже. Люди были растеряны и не умели сорганизоваться

(Ответить) (Уровень выше)


[info]quichenotte@lj
2010-11-15 17:38 (ссылка)
А вот представь себе, что аборт в Италии разрешили в 1978 году и на очень строгих условиях. Если не ошибаюсь, этот закон действует до сих пор. И он намного строже французского.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-11-16 12:42 (ссылка)
Опять Гугл? И что, из-за того, что его разрешили в 78, надо было заранее решить, что в католической стране не может быть абортов и вместо того, чтоб пойти к доктору, травиться всякой дрянью? Мой доктор давал направления на аборты, как нефиг делать, при мне несколько.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]quichenotte@lj
2010-11-17 06:49 (ссылка)
Про Гугл не поняла. А про слухи всё очень просто, они тянулись от тех, кто раньше попадал в Рим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-11-17 06:56 (ссылка)
Марина, ты обо всём имеешь просвещённое мнение, в том числе о местах и обстоятельствах, о которых ничего не знаешь? К примеру, скорую помощь тоже в Риме ввели в 79-м, а до того подыхали прямо на улице? Слухи были от растерянности и неумения приспособиться к обстоятельствам. Про аборт просто - слышали, что страна католическая, и всё, предыдущие тут к делу не относятся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]quichenotte@lj
2010-11-17 06:59 (ссылка)
А почему ты всё время переходишь на личности? Причем тут я? Тебе фотокопии дипломов прислать, чтобы ты успокоилась? Представь себе, что есть люди, которые изучали географию с историей, не ходя повсюду своими ножками. В Буркина Фассо я тоже не была, но с восьмого класса средней школы знаю, как эта страна называлась раньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-11-17 07:04 (ссылка)
А потому что разговор бессмысленный. Какие дипломы, о чём ты? Причём тут география с историей, знаешь про Буркина Фасо, флаг тебе в руки, я вот не знаю. Просто не к месту тут, вроде, обстоятельства разрешения в Риме абортов, не в них дело, я могла бы и другой пример привести, не про географию с историей я пишу.

(Ответить) (Уровень выше)

Ушла, махнув рукой.
[info]quichenotte@lj
2010-11-17 06:53 (ссылка)
Да, я понимаю конечно, то, что Рим -- столица Италии, ты знаешь по собственному опыту, потому что ты там была. А биографию Сильвии Платт ты знаешь, потому что была её личной подругой? И имя английской королевы тебе сообщили знакомые?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ушла, махнув рукой.
[info]mbla@lj
2010-11-17 06:58 (ссылка)
Я пишу о том, что знаю на собственном опыте, или изучив, про Сильвию Плат я читала несколько лет подряд, всё, что могла найти. Про Рим и эмигрантов пишу только из собственного опыта. А про английскую королеву знаю только, что у неё шляпка, и о ней поэтому не рассуждаю

(Ответить) (Уровень выше)


[info]crivelli@lj
2010-11-21 13:37 (ссылка)
Психологический портрет эмигранта вполне соответствует и здешним "репатриантам". И вот это "если хотят, так понимают" и «я на вас буду жаловаться товарищу Джойнту» - особенно:-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-11-22 20:04 (ссылка)
Дык неудивительно, по сути люди-то те же самые...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2010-11-27 05:35 (ссылка)
Очень "выпукло-зримый", встающий явственными образами, рассказ (хотя на мой собственный опыт могу наложить, естественно, только "географически" и "этнографически":)). Спасибо!

"Про поезда" - тут только ленивые (вроде меня:)) не успели высказаться: бегают, родимые (не уверен даже, что очень старого выпуска)... Но когда-нибудь, наверное, в историю уйдут и они?:)

Ещё - капельку "резанул глаз" (или слух?:)) вот этот оборот: "что зарплата у него 400 миль" - если тут важно именно бытовавшее тогда выражение в этом кругу, то, наверное, имело бы смысл его "закавычить". А без пояснения - многим и не понять, наверное, "что за валюта такая"?:) С "итальянского слуха" - совсем уже странно звучащая. Ведь это слово ("тысяча") - такое "вопиюще неправильное" в итальянском языке: в единственном числе "милле" (женск.род ед.ч., хотя и с окончанием, "пригодным" также для множественного числа), а во множественном-то наоборот "мила" ("mila") - с совершенно нестандартным окончанием (словно бы ед.ч. женского рода), тогда как ещё и род этого слова при согласованиях - одновременно с грамматическим числом - поменялся на мужской!:)
Слово "миля" (как единица расстояния), естественно, тоже пишется и звучит совсем иначе, так что... Но - с чего я и начал - даже если "в моей голове" это выглядит так же странно, как для Вас былая путаница в "итальянском французском" доктора, - но воспроизводится именно то "как вы тогда говорили", то это достаточный аргумент, только хотелось бы всё-таки эту звукопись "обозначить"...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2010-11-27 12:15 (ссылка)
Закавычу. Говорили именно так русские - милями обзывали итальянскую валюту

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lexus_lyosha@lj
2011-03-31 15:22 (ссылка)
А нас привезли сначала в какой-то кэмпинг, где мы жили неделю. Помню дети там бегали и играли в войнушку, так же как в Союзе, только на крики "Сдавайся", отвечали "Израиль не сдаётся".
Жили мы в Анцио - единственный пригород, где официально русским разрешалось торговать - раскладывали товары на парапете и тоже кричали "регали пер бамбини". А один мужик продавал бальзам "Звёздочка" рекламирую его как "анти-бамбино". Его на следующий день искал очень злобный итальянец.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2011-03-31 19:14 (ссылка)
Потрясающе. Про Анцио я даже не слышала, знаю, что уехавшие в 87 жили в Санта-Маринелле, за Ладисполем по той же северной дороге. А я думала, что в 89-ом Америка уже не брала

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lexus_lyosha@lj
2011-04-01 11:18 (ссылка)
Анцио очень приятный был городок, а рядом с ним ещё был другой неплохой, Нетунно - 45 минут ходьбы (тогда мне казалось, что это далеко). Это наоборот на юге от Рима. Ладисполь тогда уже был не в чету, но всё равно там было больше русских и, может по-этому, не так комфортно. На выходных, русские со всех пригородов Рима съезжались в Анцио т.к. толкучка была официально разрешена и занимали места на парапете аж ночью.

Мы были последней волной. Буш (старший) тогда (в сентябре 89-ого по-моему) сказал австрийцам и итальянцам больше не выдавать визы т.к. у Союза отношения с Израилем были уже восстановлены и типа раз едут в Израиль, то пусть летят "Москва-Тель-Авив". Но визы ещё выдавали задним числом месяца два. С 90-ого все повалили в Израиль, а потом ещё в Германию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2011-04-01 18:36 (ссылка)
Ясно. Любопытно, что Америка отказывала в визах многим уже с 87-го. Вследующий раз буду в Риме, поинтересуюсь. :-))) Ладисполь-то как раз ничем хорош не был

(Ответить) (Уровень выше)