Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет mbla ([info]mbla)
@ 2011-04-19 10:59:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Со стороны. Без комментариев

Изабель – левая активистка – до того, как несколько лет назад она перешла у нас с половинной на полную ставку, ей удавалось совмещать преподавание физики с электроникой и директорство в одной из многочисленных оранизаций, связанных с SOS Racisme.  В основном, её ассоциация пыталась как-то помочь несчастным тёткам, которых вывезли из северной Африки, как жён-рабынь.

Личная жизнь у Изабель  отделена от рабочей резче, чем у многих других моих коллег, так что долгое время я почти ничего о ней не знала, но как-то постепенно мы с ней начали общаться.

Уже давно она за завтраком рассказывала мне и Лионелю, как лет десять назад ходила со спальником ночевать в церковь, предоставившую убежище нелегальным эмигрантам, добивавшимся легализации. Через неделю из церкви их громко выгнали с полицией, но по её словам, вид на жительство все эти ребята в результате тихо-тихо получили. Так что не зря страдали.

Вот и вчера мы с Изабель поплавали  в нашем придворном бассейне на лужайке и умиротворённые, прикупив продуктов, отправились завтракать ко мне в офис, где нас ждал  Лионель. Он заканчивает статью, поэтому прирос к стулу, – разве что вскочит иногда и пробежится в три шага между окном и дверью – от радости, что доказал очередной кусок теоремы, или с горя, когда не получается.

Поели ливанского табуле (салата с кус-кусом)и, зацепившись языками за ближневосточную еду, незаметно перешли к воспоминаниям, кто из нас при каких обстоятельствах в тех краях бывал.

Изабель в 2003 ездила в Палестину с делегацией из представителей нескольких организаций, связанных с правами человека.

Естественно, мы с Лионелем стали её расспрашивать. У Лионеля некоторый палестинский опыт есть – у него близкий друг живёт в восточном Иерусалиме с женой-американкой, специалисткой по арабскому языку. Сам этот друг работает в одной из «гуманитарных» организаций и занимается школами, а жена его получила недавно профессорское местов в арабском университете. У них двое триязычных детей (французский, английский, арабский), и пока что они собираются, несмотря на все неудобства и трудности, продолжать жить в арабском Израиле  – отчасти потому, что выбрали место, где оба – не дома, – по своеобразно понятой справедливости. Лето они проводят во Франции у родителей.

Лионель к этим ребятам ездил, и пока у них жил, шлялся по Иерусалиму и неодкратно проезжал через пограничные посты, что на него произело страшное впечатление. Куда более сильное, чем когда в каком-то трущобном районе палестинские дети кидали в него камушки – впрочем, он утверждает, что камушки были мелкие, вроде гальки. Через еврейский религиозный район он тоже как-то прошёл, с изумлением глядя на меховые шапки в жару.

Изабель оказалась намного мягче, чем я бы ожидала. Первое, что она сказала, – это, что главное – не принимать сторон, потому что у каждой своя правда. А потом добавила, что она абсолютно убеждена, что обычный средний израильтянин не представляет себе реально ни что такое пограничные посты, через которые многие палестинцы проходят по нескольку раз в день, ни условий, в которых растёт в Газе средний подросток. Что если б знали, то безусловно было бы всё иначе, потому что не могут люди, помнящие про Холокост, желать другим таких унижений и такой безнадёжной жизни.  

Их делегация встречалась с Арафатом. Ну, говорит – он по крайней мере не был религиозным фанатиком и сокрушался, что тёток в платках стало сильно больше за последние годы...



(Добавить комментарий)


[info]svinkina@lj
2011-04-19 06:26 (ссылка)
"Что если б знали, то безусловно было бы всё иначе, потому что не могут люди, помнящие про Холокост, желать другим таких унижений и такой безнадёжной жизни."

Всё они прекрасно знают. Но считают, что жители Газа заслуживают такого обращения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2011-04-19 07:01 (ссылка)
Думаю, что знание - не очень чёткая штука. Люди зачастую, естественно, обороняются от знания, которое мешает жить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2011-04-19 07:30 (ссылка)
Я вот натурально ездил через те блок-посты. Но, правда, не в Газу, а в Хеврон и давно. Ничего в то время страшного/унижающего там не было. Даже с поправкой на отношение к человеку в прокатной машине. С тех пор, конечно, обе стороны хорошо поработали над ухудшением ситуации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2011-04-19 07:35 (ссылка)
Ну, вот сейчас есть. Я слышала несколько рассказов, а ещё 9 жизней подробно про это и прочее рассказывала. Что обе стороны поработали на славу - само собой!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]redtigra@lj
2011-04-19 12:29 (ссылка)
а я вот водила машину, которая во вмятинах от вовсе не галечных камней и стекла - мигун, антикаменная блокировка, после того как выбили стекло на полном ходу, притом что в машине была жена, ребенок вот остался у родителей, к счастью. пока не открыли новое шоссе на Гуш Эцион пару лет тому, машины там забрасывали камнями регулярно, на полном ходу.

если действительно не принимать ничью сторону - то стоит пожить в поселениях, прийти в вырезанный дом, постоять на похоронах детей. Пожить в Сдероте, поприседать под "красный цвет". просто для того, чтобы ощутить глубину касания. заехать на старое шоссе в Гуш со своим ребенком в машине.

я не хочу, боже упаси, вступать в лево-правые перебранки. просто европейское "невставание ни на чью сторону" в итоге при раскопе оборачивается почти всегда ненавязчивой фильтровкой информации, и дальше уже иметь дело не хочется. самое неприятное в этом то, что достаточно быть в теме совсем немного, и так же достаточно чуточку подфильтровать информацию (ну вот как с этой галькой, ага) - и доверие кончается немедленно. но чуть-чуть в теме все-таки надо быть. извне не отличить, конечно.

этом иногда - редко! - встречаются люди, действительно видящие другую сторону, притом что сами они занимают обратную позицию - и вот они-то и есть самые интересные собеседники, особенно там живущие, но их, повторюсь, мало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2011-04-19 12:37 (ссылка)
Мне не хочется спорить. Мне кажется, что нужно побывать и в Палестине, и там на похоронах. И походить через посты с крестьянами. И честно сказать, для европейцев это и в самом деле со стороны. Про гальку - ну что поделать - в него действительно кидали мелкими камнями. Кстати, можно опять же послушать и тех, в кого кидали камнями религиозные евреи, или верёвочку протягивали.

Мне кажется, что глупо мне тут что бы то ни было говорить - посмотрите, что пишет 9 жизней. Она-то в теме!!!! И ещё несколько израильтян есть, которые реально в теме...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]redtigra@lj
2011-04-19 14:15 (ссылка)
Мне кажется, что нужно побывать и в Палестине, и там на похоронах.И походить через посты с крестьянами

совершенно верно. но по каким-то загадочным причинам до поселенческих похорон миротворцы не доезжают, при этом декларативно "не вставая ни на чью сторону". кто-то тут обманывает.

Кстати, можно опять же послушать и тех, в кого кидали камнями религиозные евреи, или верёвочку протягивали.

я была уверена, что этот аргумент возникнет, при этом, полагаю, это все, что вам известно по предмету - не то чтоб не правда, но такой медийный обрывок правды. не вдаваясь в серьезную для израильтян проблему харедим, и даже не предлагая посчитать количество жертв, в том числе несовершеннолетних, от харедим и от предмета разговора, скажу лишь, что тот крайне небольшой процент ультрачерных, которые настолько агрессивны, кидают во всех, без разделений по национальности, что заставляет предположить иной базис, хоть и не делает их симпатичней.

посмотрите, что пишет 9 жизней. Она-то в теме!!!!

дело в том, что я на территории Гуш Эциона бываю пару раз в году, начиная с 2006 года примерно. Да вот ровно неделю назад прилетела очередной раз. Там живет очень близкий мне человек, и когда их машину закидали до всмятку, я немного утратила позицию вовне (особенно учитывая, что я водила там, где их закидали - там серпантин и падать высоко). Так что я знаю некоторое количество израильтян в теме. Я их не только читаю, я с ними еще и лично говорю регулярно с разными. И регулярно адвокатирую "левоватую" точку зрения, как и многие европейцы. Что не означает, что мне не надо никого читать. Однако...

я открыла рекомендованный вами журнал.

Солидарность "левых" - это кость в горле "правых", как израильских, так и палестинских.
...
Таким образом, в гонениях на левых и либералов правые готовы сотрудничать между собой. Еще бы - ведь левые портят им всю картину, мешают дегуманизации "противника".

...
И в том же духе.

Вы знаете, у меня тяжелая идиосинкразия к тем, кто выражается таким образом. Такие люди всегда врут - зачастую совершенно искренне, потому что страсть плохой советчик. Идиосинкразия к ним у меня вне зависимости от точки зрения, которую они представляют, и я никогда не ссылаюсь на них, даже если они защищают "мою" точку зрения. Это очень обидно, на самом деле, потому что такие люди часто обладают большим количеством информации (скажем, история с Днем Земли совершенно паскудная, как ни поверни), но поскольку они сами сильно дискредитированы как источник, в результате дискредитируется информация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2011-04-19 14:58 (ссылка)
Я поэтому и не говорю вообще-то на эти темы - я там не живу, была в Израиле один раз и отчётливо знала, уезжая из России, что в Израиль не поеду именно потому, что не хочу принимать стороны в этом конфликте.

Если мы будем считать жертв, то, боюсь, что в силу того, что Израиль сильней и цивилизованней в целом жертв окажется больше с палестинской стороны.

Ультра-ортодоксальное еврейство мне эмоционально столь же омерзительно, как и ультра-ортодоксальное мусульманство - надо полагать, что и те и те имеют право на существование, и те и те отравляют жизнь окружающим. Кстати, даже не говоря об ультраортодоксах, насколько я понимаю, отсутствие транспорта по субботам - серьёзная проблема для многих.

Не нравится Вам верин стиль, почитайте Ксенюю Михайлов и ещё целый ряд израильтян. почитайте другие верины посты с реальными историями, она-то ездит! Я её и её мужа знаю лично. И доверяю. И муж её, между прочим, зав. отделением в больнице, так что всей этой правозащитной деятельностью он занимается в свободное от работы время.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]redtigra@lj
2011-04-19 15:56 (ссылка)
я не очень понимаю, что именно я должна усвоить оттуда. я и так с уважением отношусь к обеим сторонам конфликта, покуда речь не идет о кликушестве. я просто указываю на тенденциозную выборку фактов человека, который якобы не встает ни на чью сторону - тенденциозную настолько, что это видно даже человеку, знакомому с предметом очень ограниченно. с моей точки зрения, картинка просвещенного израильтянина, ведущего палестинцев к светлому будущему, так же нелепа, как палестинцев, кидающих галькой - притом что есть много левых достойных людей и бывает, что палестинцы кидают не булыжник - да что там, в меня вот за несколько десятков рейсов не кинули ни разу. вопрос в подаче информации всегда.

я, к сожалению, не могу вам рекомендовать представителей другой стороны к прочтению - те, кто есть в сети, вроде того же Аврома, из тех защитников, с которыми никаких друзей не надо. просто не стоит обольщаться на тему собственной объективности и не-занятия сторон. мне так кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2011-04-19 16:04 (ссылка)
Насчёт гальки: Лионель рассказал, что в еврейском квартрале его не закидали, а в арабском нищем мальчишки кидали камнями, но сказал, что камни были прямо скажем маленькие. Ни малейшей тенденциозности у него не было. Француз и американка, живущие в восточном Иерусалиме - ни капли ни еврейской, ни арабской крови ни в том, ни в другом, конечно, могут быть обвинены в тенденциозности, но ровно настолько, насколько любой живущий там человек. Что до Изабель, то она говорила только о том, что видела своими глазами. В кликушестве я бы Веру никак не обвиняла. А страстность есть. Так что я опять же не понимаю, о чём мы спорим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]redtigra@lj
2011-04-19 16:24 (ссылка)
повторюсь: неудобная информация очень легко доступна, особенно в Восточном Иерусалиме :). и люди, эту информацию игнорирующие, с моей точки зрения, тенденциозны в выборке - неважно, справа они или слева. это делает утверждение "не занимать ничью сторону" заведомо неверным, а кроме того, порождает поток мифологии (отчасти основанной на реальности, как и всякая мифология), для подтверждения позиции. мне хотелось откренить это явление, что я и делаю. в конце концов, я тоже представитель русскоязычной европейской эмиграции и таким образом делаю своего рода вклад в формирование ее имиджа в вопросах израильской политики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2011-04-19 17:09 (ссылка)
эээээ Какую информацию игнорируют? Кто-нибудь сказал, что палестинцы правы???? Что-то я не понимаю. Какая информация? Кто-то сказал, что у других правды нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]redtigra@lj
2011-04-19 17:31 (ссылка)
еще раз. никто не говорит ничего особенного, просто говорятся определенные вещи в определенном контексте. палестинцы, которые бросаются щебенкой (в совокупности с тем, что живущие в поселениях "не в здравом уме" - кто поверит россказням о камнях), Арафат "по крайней мере не религиозен" - и так далее.

- Господин председатель, разрешите назвать представителя Уэльса толстой грязной свиньей?
- Не разрешаю.
- Хорошо. В таком случае я не стану называть представителя Уэльса толстой грязной свиньей.
(с) анекдот

Видимо, сохранять здоровую голову и одновременно заниматься правозащитой могут только люди очень большой внутренней интеллектуальной честности, вроде Сахарова или Ковалева. Увы.

Я закруглюсь на этом, пожалуй. Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2011-04-19 18:16 (ссылка)
Про Арафата - он по крайней мере создавал впечатлние человека, которому не нравится увеличение количества женщин в паранджах. Я это слышу во второй раз. знала ещё одного человека, с ним встречавшегося по долгу деятельности. Про поселения - уже объяснила.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]muh2@lj
2011-04-19 06:27 (ссылка)
/ Так что не зря страдали./

Причем не только они, но и окружающие бабульки, которые не могли сходить в церковь. У нас техник в соседнем доме жил, если дело было в Масси.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2011-04-19 07:01 (ссылка)
Мне кажется, это парижская церковь была, которая сама пригласила

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2011-04-19 07:26 (ссылка)
Если бы сама пригласила - то что бы там делала полиция?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2011-04-19 07:32 (ссылка)
Привет - об этом же и был дикий скандал, что полиция посмела влезть в церковь. Но это довольно давняя история, может, Вы ещё тут не жили

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2011-04-19 07:45 (ссылка)
Если лет 10 назад - то жил. И вот, что об этом писали.

http://www.rfi.fr/actufr/articles/035/article_18848.asp

Вы, наверное, имеете в виду 1996 год - тогда в самом деле не жил. Но дело не в том, что полиция куда-то влезла. Полиция реагирует на жалобы - если церковные власти не требуют выгнать беспоаспортных из их собственности - полиция ничего делать не будет. Можно представить себе, что полиция реагировала на жалобы соседей, вопроеки воле церкви, но мне это кажется маловероятным. Об одной из церквей в вики написано прямо

ls avaient occupé l'église Saint-Ambroise à Paris en mars 1996, mais s'en étaient fait expulser après une visite du cardinal Lustiger, qui avait autorisé le curé à donner les clefs à la police 3.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2011-04-19 15:30 (ссылка)
Мне кажется, что я помню, что как раз кюре в газете жаловался, что полиция пришла. Но ручаться не буду. То что пригласили, это точно. Но поскольку историй было несколько... Расспрошу подробней Изабель

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2011-04-19 15:39 (ссылка)
да, я точно о давней истории

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_m_u_@lj
2011-04-19 06:54 (ссылка)
Кабы евреев не обстреливали постоянно, уж точно было бы все иначе. И если бы гуманитарная помощь, поступающая в Палестину, действительно раздавалась палестинским детям, они бы тоже иначе жили.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2011-04-19 07:03 (ссылка)
А ты про это всё знаешь? Ведь судишь со стороны, и сплеча. Почитай http://9-jizney.livejournal.com/profile/ если тебе хочется узнать что-то ещё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_m_u_@lj
2011-04-19 07:41 (ссылка)
Да, я сужу, естественно, с точки зрения, которая мне ближе.
Ладно, посмотрим что пишут.
"Отметим, что одной из причин усугубления экономического кризиса в секторе Газы стала эвакуация еврейских поселений. Работа на сельскохозяйственных угодьях израильтян являлась важным источников доходов для многих палестинских семей.

Не менее важная причина кризиса – неспособность ХАМАСа выплачивать зарплату государственным служащим. Средства, которые возглавляющая автономию группировка получает из-за рубежа, уходят на покупку оружия и боеприпасов." Отсюда: http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?printertopic=1&t=15539&postdays=0&postorder=asc&&start=50&sid=29a2c0bd52a7187d80cb0f5be9b77e10
Многие страны выделяют миллионы евро в качестве гуманитарной помощи, посылают сотни тонн продовольствия. Если бы эти средства действительно шли на гуманитарную помощь, население бы как сыр в масле каталось. Ты не согласна?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2011-04-19 07:50 (ссылка)
нет, не согласна. Мало того, ты рассуждаешь, как человек абсолютно со стороны и ссылающийся на русские источники, что само по себе странно, не испытывая ни малейшего интереса посмотреть на другую сторону. А посмотреть не сложно. Почитать не только 9 жизней, я единственную её читаю, а так-то их несколько. Понять, почему в Израиле зачастую становятся левыми дети вполне правых русских. И понять, откуда Хамас и его популярность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lelia_br@lj
2011-04-19 08:03 (ссылка)
Палестинцы хотят и пирог съесть и оставить его целым: поселенцев и израильтян ненавидят, но жутко обижаются если после терактов и обстрелов их не пускают в Израиль на работу и строят разделительную стену чтоб было меньше терактов. Или когда идут взрываться за деньги (деньги из Ирана). Был такой случай: женщина лет 50-60, мать 8 детей и бабушка 40 внуков решила стать шаидкой. Перехватили ее на таком вот пропускном пункте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2011-04-19 10:46 (ссылка)
Может, стоит подумать, почему это происходит. И какие должны быть ощущения у крестьян, которые должны ходить каждый день к своим полям через такие пункты. Впрочем, мне не хочется тут спорить, по-моему, 9 Жизней и ещё несколько израильтян в жж тут куда убедительней меня. Я-то со стороны, а они ещё как изнутри!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lelia_br@lj
2011-04-19 14:04 (ссылка)
>. И какие должны быть ощущения у крестьян, которые должны ходить каждый день к своим полям через такие пункты

Не смешите мои тапочки - поля у них рядом с домом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2011-04-19 15:00 (ссылка)
в таком тоне я разговаривать не буду. А самонадеянность Ваша очень несимпатична. Про поля я сказала, потому как читала об этом у людей, живущих в Израиле и бывавших и в деревнях, и на полях. Таких среди израильтян немало. Вообще, насколько я понимаю, агрессивность русской части Израиля сильно больше среднего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taki_net@lj
2011-04-19 07:15 (ссылка)
Кабы евреев не обстреливали постоянно, уж точно было бы все иначе.

Что было бы иначе? Я слышу эту фразу примерно в 100-й раз и никак не могу понять, что именно было бы иначе? Вы знаете хотя бы одного израильского политика (из чила набирающих, скажем, 1 процент хотя бы на выборах), который сказал бы что-то вроде:

- ЕСЛИ арабы прекратят враждебные выступления против нас, мы предоставим им страну в таких-то границах, будем уважать эти границы, наши граждане оттуда уедут или согласятся жить под властью арабского правительства, наша армия не будет там стоят и обыскивать и арестовывать кого командир захочет (и все это с приложением карты).

А? Не назовете. НЕТ ни одной израильской партии, ни одного политика, который обещает, в обмен на прекращение вражды, КОНКРЕТНЫЕ границы, раз и навсегда признанные (есть политики в левой части спектра, кто хотел бы отдать оккупированные территории полностью и без условий, но мы вроде о другом).

То есть - эта фраза есть обычное пропагандистское клише. (о том, что длинный перечень "а если бы евреи нас не гнобили, мы бы не" может предъявить другая сторона с ровно таким же уровнем правды/пропаганды, Вам уже сказали).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_m_u_@lj
2011-04-19 07:27 (ссылка)
Я вообще не знаю ни единого израильского политика, довольно далеко живу от них, да и ничьим политикам не верю. Знаю только, что некоторые мои ЖЖ-френды живут в обстреливаемых городах, что у их детей различные синдромы, связанные с этими обстрелами. Разве Израиль ведет неспровоцированные обстрелы палестинской стороны? Разве Израиль не предлагает регулярно создать палестинскую автономию? Почему Палестина отказывается, мне непонятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2011-04-19 07:34 (ссылка)
я тебе советую всё-таки почитать 9 жизней, она там живёт и участвует. Наверно, она лучше всего может ответить на твои вопросы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_m_u_@lj
2011-04-19 07:43 (ссылка)
Почитала. И почитаю еще. Пока не могу сказать, что меня это переубедило.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2011-04-19 07:54 (ссылка)
ну значит, нас с тобой убеждает разное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taki_net@lj
2011-04-19 09:02 (ссылка)
+++Разве Израиль ведет неспровоцированные обстрелы палестинской стороны?

А кто-то это сказал? Неспровоцированных - нет, не ведет. Но Вы сказали, что оккупация и унижения арабов прекратились бы, если бы не их агрессия - какие тому доказательства?

Разве Израиль не предлагает регулярно создать палестинскую автономию? Почему Палестина отказывается, мне непонятно.

Вы как-то совсем далеко живете. Палестинская автономия существует уже много лет, есть правительство в Рамалле, оно руководит школами и больницами, а также (на примерно 5% территории автономии) даже и полицией. На 70 процентах территории вся полнота полицейской и судебной власти (и еще на 25 часть власти) у израильской армии, которая имеет право арестовать кого угодно на сколько угодно, закрывать дороги, блокировать деревни, а также - на этих 70 процентах - Израилю принадлежит полный контроль над водными и минеральными ресурсами, и они вполне с успехом разрабатываются израильскими бизнесменами (при том, что на их фабриках не действует израильский трудовой кодекс, а рабочие, конечно, арабы).

Суть как раз в том вопросе, от которого Вы ушли. Разумеется, оккупация оправдывается вполне реальными угрозами жизни израильтян, но оккупация еще и крайне выгодна финансово - это такая колония под боком, и хотелось бы знать, откуда уверенность или надежда, что будь арабы смирными - Израиль от оккупации откажется.

Еще один момент состоит в том, что значительная часть израильского истеблишмента и еще большая часть народа считает, что Израилю по праву принадлежит т.н. "Историческая Земля Израиля", включающая в себя не только всю Палестину, но и всю Иордании, крупные части Сирии, Египта и даже Ирака. Это не маргиналы - это лидеры партий, входящих в правительство. Обоснование при этом выдвигается религиозное, т.е. это совсем уже какое-то средневековье.

Сравнительно скромный вариант этих претензий Вы можете увидеть, например, тут (это как раз ЖЖ маргинала):
http://avrom.livejournal.com/116574.html

Повторюсь, все это не отменяет, что наши друзья и родственники в Израиле - под угрозой нападений и должны защищаться, это неоспоримо, я оспариваю, что как только закончится необходимость в этой защите - наступит мир. Увы, мира на основах равноправия не хочет ни одна сторона, и неизвестно, кто сильнее не хочет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_m_u_@lj
2011-04-19 09:51 (ссылка)
С тем, что все замешано на деньгах, я спорить не стану. Если бы не это, чеченская война давно бы закончилась. Но если одна сторона стреляет, другая обязана защищать своих граждан. Независимо от того, будут ее называть при этом агрессором или нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2011-04-19 10:47 (ссылка)
Вы, по-моему, сами с собой разговариваете. Я проверил - я уже два раза повторил ровно то же, в чем Вы меня хотите убедить:

+++Но если одна сторона стреляет, другая обязана защищать своих граждан.

Я просто оспорил Ваше мнение, что как только арабы перестанут стрелять, евреи дадут им свободу.

Кстати, что касается выделенной фразы, ее и другая сторона говорит. Учитывая, кого и во сколько раз больше погибло во время конфликта (это если считать только гражданское население) - пожалуй, с немалым правом может.

Суть в том, о чем Мбла процитировала в постинге: не надо становиться на чью-то сторону. Кроме, конечно, стороны тех, кого сейчас убивают без вины.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]whitelynx@lj
2011-04-19 13:59 (ссылка)
>Еще один момент состоит в том, что значительная часть израильского истеблишмента и еще большая часть народа считает, что Израилю по праву принадлежит т.н. "Историческая Земля Израиля", включающая в себя не только всю Палестину, но и всю Иордании, крупные части Сирии, Египта и даже Ирака. Это не маргиналы - это лидеры партий, входящих в правительство. Обоснование при этом выдвигается религиозное, т.е. это совсем уже какое-то средневековье.

Сравнительно скромный вариант этих претензий Вы можете увидеть, например, тут (это как раз ЖЖ маргинала):
http://avrom.livejournal.com/116574.html


Мне крайне интересно увидеть список лидеров израильских партий, входящих в правительство, выдвигающих территориальные претензии, по сравнению с которым запись Аврома, на которую вы сослались, выглядит "сравнительно скромным вариантом".

С нетерпением жду конкретного ответа. Желательно, конечно, со ссылками, подтверждающими такую позицию перечисленных политиков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2011-04-19 15:26 (ссылка)
Нифига подобного я делать не буду, потому что Вы уже переврали сказанное мной: у меня не идет речь о "претензиях, выдвинутых партиями" (т.е. на уровне программ), а о высказываниях лидеров. Какие именно политики (например, из избирательного списка Ликуда) говорили о праве Израиля "на всю историческую Эрец Исраэл", Вы, несомненно, знаете и без меня. Посмотрев на карту Аврома, Вы можете убедиться, что она меньше, чем "историческая ЭИ".

Политиков, которые требуют передачи Израилю того, что Авром (или "всей ЭИ") в нынешней коалиции нет, но нет и политиков, готовых ЗАРАНЕЕ отказаться от ее части. Внимательнее читайте мой коммент - он не о том, что у Израиля какие-то притязания (притязания только у фриков вроде Аврома), а о том, что нет ни притязаний, ни обратного - объявления "вот тут начинается земля, на которую мы не претендуем ни при каких условиях" (в отношении какой-то части территории ПА).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]whitelynx@lj
2011-04-19 15:42 (ссылка)
Я вас не перевираю. Я вас дословно цитирую.

Еще раз.
Сравнительно скромный вариант этих претензий Вы можете увидеть, например, тут (это как раз ЖЖ маргинала):

Пожалуйста, напишите, где я могу увидеть менее скромный вариант "этих претензий". Вы пишете, что речь идет о высказываниях лидеров - что же, дайте пожалуйста ссылки на эти высказывания лидеров.

По-прежнему с нетерпением жду ответа.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]muh2@lj
2011-04-19 07:28 (ссылка)
Да, вроде, такие политики не только были, но даже победили на выборах в конце 90-х.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2011-04-19 09:05 (ссылка)
Нет. Это были политики с тезисом "мы вам за хорошее поведение что-нибудь дадим".

Нет политиков, которые признавали бы границы израильских притязаний и говорили бы, что за пределами этих границ Израилю ничегь не надо, кроме безопасности. Есть политики, которые против оккупации вообще (левые и арабы), но нет тех, кто готов признавать чисто военный формат оккупации, все кто в принципе за оккупацию - считают, что все что оккупировать - это Израиль, и "отдать" это - это уступка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aconite26@lj
2011-04-19 07:03 (ссылка)
Хотелось бы знать, как это делается практически - быть активисткой, но не принимать сторон. Активизм ведь не бывает в одиночку, без связи с какой-либо организацией и политической программой, а там уж без принятия сторон обычно никак.. даже если ты изначально из какого-то третьего места, и избегаешь принимать сторону, существует страшное, в некоторых случаях смертельное давление, которое в любом случае выдавит тебя из нейтральной зоны и влепит в ту из сторон, к которой по примитивной логике конфликта ты должен принадлежать (иногда танком или бульдозером, чаще - самой логикой общественного мнения). Вот даже организацию "Врачи за права человека", которая по определению не должна принимать сторон, некоторые мои друзья считают крайне левой и про-палестинской. Может оно так и есть, я не копалась в этом вопросе пока что, но даже если это так, возникает вопрос: почему? не результат ли это того же самого давления, той же логики конфликта, которая не переносит промежуточной или нейтральной позиции?
по поводу коммента от юзера с пятачком выше - нет, большинство израильтян не знают толком и не представляют себе в деталях повседневной жизни палестинцев на территориях. почему - это уже следующий вопрос. возможно, это психологическая защита, вытеснение даже того, что знают или о чем догадываются, и я думаю, что функция пропаганды и идеологии здесь решающая - но факт, что повседневного осознания и понимания того, как живет другая сторона, у огромного большинства обычных израильтян нет. люди об этом в основном не думают, а что знают, принимают как должное, как данность.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2011-04-19 07:38 (ссылка)
Согласна с Вами. Но тут на самом деле ещё вот что - политические интересы и занятия Изабель с Израилем связаны очень косвенно. Она активистка - со стороны положения ближневосточных женщин, да и в основном, занимается тем, как это проявлено во Франции - всяческий ввоз бесправных жён северо-африканцами, например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aconite26@lj
2011-04-19 10:44 (ссылка)
она молодец..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2011-04-19 10:46 (ссылка)
да

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nornore@lj
2011-04-19 16:33 (ссылка)
Практически? Это она просто вешает Мбле на уши лапшу, вот как.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aconite26@lj
2011-04-19 16:36 (ссылка)
Вы так думаете на основании того, что тут написано, или вы ее (активистку) лично знаете?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]duchelub@lj
2011-04-19 07:06 (ссылка)
А знает ли Изабель, что до 2000г палестинцы свободно ездили ежелневно в Израиль на работу, но это не мешало им устраивать теракты, а израильтяне никак на них не отвечали. Был, например, теракт на автобусной остановке Бей-лит около солдатской базы. Погибло несколько солдат и др.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2011-04-19 07:43 (ссылка)
Конечно, знает. И я в тот единственный раз, когда была в Израиле, это было в 2000, когда казалось, что мир, что можно куда угодно ездить без косых взглядов.

Можно ещё поговорить об исходной вине англичан, ведь в некотором смысле это они после войны заложили фундамент того, что сейчас.

Почитайте 9 Жизней - она живёт в Израиле и пытается бороться за нормальную жизнь! Фиксация на том, кто первый, она ни к чему хорошему так или иначе не приведёт.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bgmt@lj
2011-04-19 09:14 (ссылка)
Перечитайте Вашу фразу.
Палестинцы... ездили... но это не мешало ИМ...

Я не вижу никакого отличия от обоснования антисемитизма тем, что евреи устроили революцию, или принимали участие в раскулачивании, или устраивали теракты, или спаивали мужиков. Потому что, естественно, были евреи, которые всё это делали. Иногда даже многие (хотя в случае терактов - нет, не многие, ни евреи, ни арабы. За последние сто пятьдесят лет, думаю, количество вполне сравнимо в сумме). После чего вместо "эти конкретные евреи" говорится "евреи".

Слово "им" здесь звучит примерно так же, как "они" во фразе (реальной) "мало того, что они царя убили, они ещё и на Ленина покушаются".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nornore@lj
2011-04-19 16:35 (ссылка)
Им, Бегемот. Там в школах каждый день учат, что жидов надо убивать. Так что - им, целиком. И не притворяйся, что ты этого не знаешь. Ты просто тупой левак, за какую-то дурацкую идею готовый закрывать глаза на реальность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2011-04-19 16:50 (ссылка)
Я тебя очень много раз просил не вступать со мой в политические разговоры. У тебя зуд?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]savta@lj
2011-04-23 12:22 (ссылка)
Несколько - это 28. И у меня в школе на уроке от этого взрыва в Бейт-Лите окна повылетали прямо на учеников. Но кого это интересует? Всегда и везде вокруг евреев стараются только быть "объективными", "справедливыми по отношению ко всем враждующим сторонам" и не принимать ничью сторону - а мы должны быть благодарны за эту объективность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]duchelub@lj
2011-04-23 12:30 (ссылка)
Таня, извини, но я, отболев этим постом и прочтя ссылку, куда меня посылали, не нашла в себе силы продолжать разгоаор на эту тему, ибо она требует долгих доводов и разговоров лицом к лицу. Нет, ссылка меня ещё больше расстроила,совершенно не убедив. Есть более, чем веские, возражения. Но Лена призывает живущих не в Израиле, не принимать чью -либо сторону. Остановимся на этом.
Я у тебя хочу спросить, видела ли ты мой вчерашний пост о счастливых моментах. У меня с жж глюки: фото все пропали, комменты мои и посты не во всех лентах отражаются и ко мне не всё доходит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2011-04-23 19:28 (ссылка)
Я много раз говорила - одной из главных причин того, что я даже не рассматривала возможности для себя ехать в Израиль, было мой абсолютное нежелание принимать сторону. :-)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cema@lj
2011-04-27 18:59 (ссылка)
абсолютное нежелание принимать сторону

Но почему это Вам так страшно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2011-04-29 14:22 (ссылка)
Страшно - неверное слово. Мне это не нравится. Принять свойственную большинству тамошних русских ненавистливую позицию, я надеюсь, я не могла бы. Так как 9 жизней влезть в левую политику - не хотела бы - как Вы могли по по моему жж заметить, я ведь про политику не люблю. Для меня это всегда вынужденное, типа "не могу молчать". В СССР был отчётливый ненавистный враг, и нельзя было стоять в стороне. И для меня одна из огромных радостей отъезда - возможность думать о другом - не о ненависти к власти...

Ну и наконец сам по себе Израиль мне на личном уровне не сильно интересен. Я - ассимилянтка. И для меня еврейство - это скорее добавочность к другой культуре - ну типа я русская, но с элементами еврейства, которые означают, что мне проще - взгляд со стороны. Я вообще очень люблю положение со стороны. Мне эмиграция очень подходит - во Франции я дома, и при этом, конечно же, по ощущению отношусь к русским интеллигентам (к кому ещё?), ну и получается - русский интеллигент еврейского происхождения во Франции - полностью устраивающее меня положение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2011-04-23 19:26 (ссылка)
Я уже сказала, могу только повторить - я читала и слышала в интервью у писателей, у интеллигентов, выросших в Израиле, совсем не то, что можно, читая не левых русских представить, как общую точку зрения. Насколько я понимаю, в Израиле выраженная большинством русских точка зрения совсем не общая. И опять же я видела в Америке, в Брауне, как дружили израильтяне и арабы, приговаривая, что они земляки - с Ближнего востока.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flippantpancake@lj
2011-04-19 07:06 (ссылка)
много ли осталось в живых тех, помнящих про холокост?
а их детям и внукам с пеленок внушают совсем другое

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2011-04-19 07:48 (ссылка)
а вот и нет. Как раз среди детей и внуков полно левых :-)))) http://mbla.livejournal.com/741649.html?thread=28754193#t28754193

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flippantpancake@lj
2011-04-19 07:53 (ссылка)
ну хорошо если так
просто я разговаривала с девочкой (одноклассницей моей старшей и дочерью однокорытника), которую в 12 лет увезли в Израиль, а в 14 она приезжала погостить... грустно!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2011-04-19 07:54 (ссылка)
да. Понимаю. Бывает. Но не всегда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cema@lj
2011-04-19 07:43 (ссылка)
Арафат не был религиозен, как мило!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2011-04-19 07:47 (ссылка)
Во всяком случае не радикален, это достаточно известно. И жена, вроде, христианка. Есть религиозность и религиозность. В нынешнем понимании религиозности, как фундаментализма, не был. У меня есть знакомая, соблюдающая рамадан, но на предложение много лет назад, когда в Алжире свирепствовали, для безопасности надеть чадру, сказала, что лучше умрёт.

Вообще мне кажется, что у нас с Вами есть несколько тем, которых, если мы не хотим вцепляться друг в друга с абсолютной бессмысленностью и невозможностью переубедить друг друга, лучше не касаться - левые, 68-ой год, Израиль,... :-))))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cema@lj
2011-04-19 07:50 (ссылка)
Да какая разница, религия или что у него было. Есть за что зацепиться: "по крайней мере, не был религиозен". Это же не имеет никакого значения, с учётом того, каким бандитом он был и сколько горя принёс обоим народам.

Насчёт левых или Израиля, обсуждать можно, но помнить при этом, что темы взрывоопасные. А про 68 год не могу спорить, слишком слабо представляю себе подробности. Так что впечатление есть, а мнения нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2011-04-19 07:53 (ссылка)
я думаю, что некоторое имеет. В том смысле, что агрессивная религиозность она более что ли привлекательна для диких людей, как более жёсткая идеология. Мне представляется, что тираническое общество, построенное на религии, долговечней светского тиранического общества

(Ответить) (Уровень выше)


[info]whitelynx@lj
2011-04-19 15:11 (ссылка)
>Что если б знали, то безусловно было бы всё иначе
Интересно, что могло бы быть иначе сейчас в Газе? Израиль перестал бы отвечать на ракеты ХАМАСа? Израиль снял бы блокаду, чтобы ХАМАСу было бы сподручней вооружаться?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2011-04-19 15:25 (ссылка)
Я знаю, что целый ряд Израильтян смотрит на это иначе - они представлены и в жж - 9 - Жизней, Ксения михайлов. С 9 Жизней я знакома, читаю её и знаю, что она в теме не со стороны. А среди израильтян не из России, насколько я понимаю, ещё больше, чем среди русских, считающих, что происходящее неверно, и есть какие-то иные возможности.

Мне кажется, что если Вы хотите полемизировать, то лучше с ними, чем со мной - я не считаю, что владею ситуацией, я там не живу, а у них есть факты, и много. В моём понимании человек в уме в поселении жить не станет. И в моём понимании обе стороны давно забыли, что с другой стороны люди со своей правдой. Агрессивность же приехавших в Израиль русских часто выше средней. Думаю, это только люди из России говорят, что "хороший араб - мёртвый араб" Сомневаюсь, чтоб такое существовало на другом языке

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]whitelynx@lj
2011-04-19 16:09 (ссылка)
В Газе нет поселений. И евреев нет. Как раз все как левые хотят - полная ликвидация поселений и уход армии. Но мирной жизни как-то не получилось - на выборах побеждают террористы, которые не признают право Израиля на существование и начинают Израиль обстреливать. Может, проблема все-таки не в поселениях, не в израильской армии - а в чем-то другом?

>а у них есть факты, и много
Я думаю, вы сами понимаете, что если читать только левых, картина получается искаженная.

>человек в уме в поселении жить не станет
Вот мне интересно. Вы, наверное, считаете, что поселения (ну по крайней мере большинство поселений) надо ликвидировать, а их жителей - переселить. Как бы вы отнеслись к симметричному ответу относительно израильских арабов? Ну вы же знаете, наверное - в Израиле живет много арабов, которые имеют израильское гражданство и пользуются всеми правами граждан. Так вот - если создается палестинское государство, и все евреи, проживающие на его территории, принудительно эвакуируются в Израиль - наверное, логично и всех израильских арабов принудительно эвакуировать в палестинское государство? Нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2011-04-20 05:30 (ссылка)
А кто-нибудь говорил, что проблема только в поселениях и в израильской армии? А как насчёт истории? Израильтяне разных политических взглядов писали подробно о том, что были раньше зачастую неплохие отношения между кибуцниками и арабскими крестьянами. И израильтяне же описывали людей, которых совершенно реально поздний Израиль выгнал из дедовских домов. Отношения не всегда был такими, как сейчас. И как только начинаешь искать вину лишь у одной стороны, так обрекаешь себя на провал. Мне сейчас не найти разнообразных интервью, рассказов израильтян и не обязательно левых, кстати, и офицеров армейских об исключительно идиотском поведении той же армии, о том, как сами создают врагов, о жуткой несправедливости по отношению к крестьянам. Ведь дело может быть зачастую не в самом присутствии армии, а в её поведении, например.

Про поселения у меня нет точки зрения. Я прекрасно понимаю, что эвакуировать уже живущих где-то людей - страшное дело. При этом, да, мне кажется, что люди, которые добровольно поселяются в атмосфере ненависти, добровольно ездят там, где в них камни кидают, крайне предельно неразумны.

И наконец последнее, где собака зарыта - сами слова об арабах-гражданах меня повергают в недоумение. Какая разница, какая у гражданина кровь - арабская, китайская, или еврейская???? Вот тут и идёт полное непонимание - мне, да, крайне несимпатична идея национального религиозного государства. Если так, так чем русский пятый пункт хуже?

И да, у меня есть знакомые, живущие в Париже - он психиатр, она психолог, он араб, она еврейка. Они оба из Израиля. По их словам жить там они не могут - причём с двух сторон - обе семьи принять не могут. В их случае арабская чуть мягче, как-то помирились. Естественно, может быть и наоборот...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]whitelynx@lj
2011-04-20 09:08 (ссылка)
>Отношения не всегда был такими, как сейчас.
Да, я тоже про это читал. Я читал, что отношения и обстановка были гораздо лучше до того, как привезли Арафата. Причем, есть подозрение, лучше и для арабов, и для евреев.
Для меня это история про то, к чему приводит на практике реализация левых идей. Вот начали "мирный процесс" с террористом Арафатом - и как, мир наступил? Нет, не наступил - наоборот, стало хуже чем было.
Или вот другая левая идея - вывод армии и ликвидация поселений. Из Сектора Газы вывели армию и ликвидировали поселения - и как, там мир? Нет, там к власти пришли террористы, они обстреливают Израиль, в ответ - блокада территории и военные действия Израиля. Тоже как-то не очень получилось.
Можно конечно рассуждать о том, хорошо живется арабам или плохо. Но основной вопрос лично для меня "что делать?". И когда "левые" ответы на этот вопрос начинают воплощать на практике - получается очень плохо. Вот из этого и строится мое отношение к левым и особенно ультралевым.

>Какая разница, какая у гражданина кровь - арабская, китайская, или еврейская????
Это красиво звучит. Проблема в том, что на практике получается как-то несимметрично. Когда Израиль силой эвакуировал своих граждан евреев из Сектора Газы, никто из правозащитников не возражал. Думаю, многие правозащитники считают, что надо эвакуировать евреев и из других поселений. А теперь представьте себе реакцию правозащитников, если бы Израиль решил силой эвакуировать своих граждан арабов, например, из Восточного Иерусалима? Вот например ваша знакомая 9 жизней - что бы она про это написала?
Получается, что те же люди, которые декларируют что не важно, какая у гражданина кровь, отчего-то считают, что евреев можно выселять из их домов силой, а арабов нет.

Ну или вот еще пример. Вот вы пишете про поселенцев и атмосферу ненависти. Пишете, что не можете их понять. Поведение арабов - которые создают эту самую атмосферу, кидают камни, устраивают теракты и т.д. - вы оставляете за скобками.
Вот ваша знакомая 9 жизней приводит пример из жизни арабов в Израиле. Тоже пишет про недружелюбную, мягко говоря, атмосферу, в которой приходится расти арабским детям.
http://9-jizney.livejournal.com/91300.html
Насколько симметрична ваша реакция? Вы понимаете родителей арабских детей, которые остаются вместе с семьями жить в Израиле, вместо того чтобы эмигрировать? Готовы ли вы написать что-то вроде "Не понимаю я израильских арабов, по-моему им стоило бы уехать куда-нибудь"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2011-04-20 10:36 (ссылка)
Насколько я понимаю, мир каждый раз не наступает из-за того, что по сути ни та, ни другая сторона к нему не готовы. Насколько я понимаю в какой-то момент при Арафате отношения были сильно лучше.

Если углубляться в историю, то придётся говорить и о террористе Бегине - вполне натуральном террористе. И тогда казалось, что не возбраняется терроризм против англичан. И опять же я читала, что англичане очень постарались испортить отношения между евреями и арабами. И немало денег в это вложили.

Что делать? В моём понимании не считаться с тем, кто первый начал. Отменить религиозность и национальные основы государства. Строить школы, цивилизовать... В моём понимании, ничего другого нет.

Я многократно читала об арабах, живших веками и выселенных - и отнюдь не только у 9 Жизней. В жж целый ряд людей об этом пишет. Поселенцы, которых я не понимаю, это люди, которые вот сейчас покупают дома на территориях, люди, готовые жертвовать своим и чужим покоем ради того, чтоб забрать землю и немножко насолить арабам.

Я нисколько не сомневаюсь, что многим арабам в Израиле живётся лучше, чем в окружающих странах, потому что Израиль цивилизованней, потому что там есть какая-то работа и прочее. И я могу привести Вам уйму примеров, когда людям живётся лучше в стране, которая их унижает, чем у себя дома. Это не основания для унижения. И израильское отношение к арабам плодит врагов, тут уж не попишешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]whitelynx@lj
2011-04-20 14:19 (ссылка)
Ну вот кстати Бегин. Вот он был правым. При этом он подписал мир с Египтом - это было очень серьезное достижение. И не просто подписал - а реально установил мир с соседней арабской страной. Можно сравнить с "успехами" левых в "мирном процессе" с палестинцами и задуматься, какие политические силы в Израиле действительно могут достичь мира...
С другой стороны, исторический опыт Израиля показывает на примере Египта и Иордании, что когда арабские партнеры действительно хотят мира - они его получают. Египет еще и Синай впридачу получил.

>Что делать? В моём понимании не считаться с тем, кто первый начал.
Тут я могу согласиться.

>Отменить религиозность
Это не о том. Ну то есть это просто другой вопрос. Вы же понимаете, что теракты и ракетные обстрелы Израиля слабо связаны с тем, что по субботам ходит не так много транспорта и открыты не все магазины.

>и национальные основы государства.
Тут мне не очень понятно. Вообще-то в Израиле живет много арабов, являющихся полноценными гражданами страны. Они участвуют в политической жизни и заседают в Парламенте. Они учатся в ВУЗах. Арабский язык имеет статус государственного. Все это уже есть.
Что конкретно, по-вашему, стоит сделать? Заставить арабов в обязательном порядке служить в израильской Армии (сейчас это добровольно у них)? Что-то еще?

>Строить школы, цивилизовать...
Логично, тут можно согласиться. Я замечу, что это предполагает во-первых полный военный контроль над территорией (в Газе вот сейчас не построить школы, строителей из Израиля вряд ли туда пустят), а во-вторых - достаточно плотный контроль за системой образования и учителями. Если мы хотим цивилизовать, надо плотно отслеживать, кто и чему учит детей.

При этом вы не написали, как конкретно бороться с террором. Ну то есть вот вы пишете что арабы ходят к свом полям через КПП и как это плохо. Вопрос - почему так происходит? Наверное, КПП используется для контроля местного населения, чтобы обеспечить безопасность. Более того, я полагаю, на таких КПП задерживали террористов. Ну и дальше простой вопрос - что делать? Убрать КПП и надеяться, что все будет хорошо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2011-04-22 06:29 (ссылка)
А я где-нибудь сказала, что все правые идиоты и хотят только плохого? Ведь не сказала. И вспомнила про Бегина потому, что получается у вас сильно несиммертично - Арафат - террорист, и для вас это его отрицательная характерисктика, а то, что Бегин - террорист, которого англичане именно как террориста хотели поймать, про это Вы забываете, потому что он друг. То есть получается, что для "праведных" целей терроризм для Вас оправдан. Я не к осуждению Бегина, кстати, а просто к противоречию. При этом Бегин, вероятно, был очень умный человек, и поэтому у него получилось многое...

Релизиозность меня занимает тут не на уровне неходящего в Иерусалиме транспорта, а на совершенно другом - на пронизанности жизни разделением на евреев и других. Отсутствие гражданского брака, невероятной унизительности процедура доказательства еврейства. Короче, всё сделано для того, что смешения не было. И это посерьёзней транспорта.

Контроль за системой образования может быть умный и глупый. Сейчас, насколько я понимаю, он не глупый, он кретинский, что, естественно, создаёт врагов.

С КПП - вероятно, тоже очень по-разному может всё это происходить, не обязательно унизительно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]whitelynx@lj
2011-04-30 17:21 (ссылка)
Я конечно не претендую на объективность и симметрию. Я еврей, я гражданин Израиля, я служил в израильской Армии - поэтому понятно, на какой я стороне.

Вопрос гражданского брака существует, но это опять-таки не про арабо-израильский конфликт. Я полагаю, подавляющему большинству арабов абсолютно все равно, есть в Израиле гражданский брак или нет. Арабы вступают в брак в основном с арабами и проблем с этим в Израиле у них не возникает. И еврейство арабы, как вы понимаете, тоже не доказывают, так что их вряд ли сильно волнуют детали этой процедуры.

Про контроль над системой образования спорить не буду, потому что слабо знаю вопрос.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]whitelynx@lj
2011-04-20 15:01 (ссылка)
Ну и вдогонку - поселенцы - это совсем не обязательно те, кто покупает дома на территориях прямо сейчас. Большинство живет там уже довольно давно, кто-то годы, кто-то десятки лет. Некоторые там родились.
И если мы действительно перестаем разбираться с тем "кто первый начал" и действительно считаем, что люди равны вне зависимости от национальности, то наверное стоит признать, что евреи, живущие на территориях, ничем не хуже арабов, живущих на территориях. А также ничем не хуже арабов и евреев, живущих внутри "зеленой черты". И если некто готов требовать от израильского общества быть более терпимым и проявлять больше уважения к израильским арабам, логично ожидать, что он потребует от палестинцев быть более терпимыми и проявлять больше уважения к живущим на территориях евреям. Логично?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2011-04-20 20:04 (ссылка)
Я готов полностью сочувствовать тем поселенцам, которые родились на "территориях" и считают их родными. Мы тут хорошо знаем эту проблему: это пьенуары, французы из Алжира. Некоторым из них пришлось долго привыкать к жизни в мало знакомой им Франции. Некоторые - очень мало кто - остались в Алжире, получили алжирское гражданство, и, конечно, всё равно не прижились, потому что одно дело жить в Алжире французским колонистом, а другое - алжирцем. Это тяжёлая судьба. Но ни малейшего сомнения ни у кого сейчас не возникает, что эвакуация французов из Алжира была абсолютно необходима, как и сам уход Франции из Алжира.

Никакой симметрии между французами в Алжире и алжирцами по происхождению во Франции нет. Французы были колонистами, а не иммигрантами. Они вовсе не стремились "стать алжирцами"; жить во Франции они все смогли, они воспринимали её как свою страну, хотя некоторым было сначала тяжело. Они были французами, а не "французами по происхождению". Алжирцы, переселившиеся во Францию, могут быть интеллигентны или дики (видно только диких, всегда видно только диких, в любом народе), но они иммигранты - второе поколение не говорит по-арабски, и дикие из них могут сколько угодно (как евреи в СССР) вторично омусульманиваться, это другой процесс, но они давно не алжирцы, они не смогли бы в Алжире жить. Это - снова ответ на модель "симметричного ответа".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]polenova@lj
2011-04-25 10:58 (ссылка)
Насчет неплохих отношений - у меня есть некоторые сомнения. Вы читали роман Кестлера "Воры в ночи"? Издан в 1946 году, про отношение между кибуцем и арабской деревней. Еще Израиля не было. А отношения были. И очень плохие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2011-04-27 18:18 (ссылка)
Кестлера я не читала. Думаю, по всякому было. Я слашала о радикальной порче отношений англичанами от разных интеллигентных израильтян - неоднократно - некоторые со слов родителей. Что-то в интервью Оза. И со слов палестинцев тоже слышала. Подозреваю, что по-всякому

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polenova@lj
2011-04-27 18:49 (ссылка)
В виде художественного произведения я читала только у Кестлера. Хорошая книжка, кстати. Он сам тогда жил в Палестине, потом уехал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]redtigra@lj
2011-04-19 16:12 (ссылка)
слушайте, ну вы же сами признаете, что толком ничего не знаете. вы в состоянии читать только русскоязычных израильтян (причем сугубо левой выборки ближе к краю, видимо), как я понимаю, вы не знаете иврита и ультраправого сабру просто не признаете (по агрессивности они за пояс хамас заткнут, а в левых семьях сплошь и рядом вырастают правые дети, как и наоборот, как вы выше заметили), вы были в Израиле один раз, к поселениям не подходили близко, поселенца видели, конечно, их много, но не знали, что это поселенцы (они выглядят так же, как не-поселенцы, честное слово); и выдаете в одном абзаце ненулевое количество мифов класса "по улицам России ходят медведи, все пьют водку и играют на балалайке". Ну зачем это, ну елки? мало вам энтропии во вселенной?

беда, да и только.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nornore@lj
2011-04-19 16:33 (ссылка)
Вот именно. Это во Франции потому что антисемтизим в почве и воде, заражает даже приехавших, незаметненько так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]redtigra@lj
2011-04-19 16:35 (ссылка)
я совсем не обладаю полнотой информации на эту тему, а страсть говорить газетными заголовками подчас валит с ног и лучших из нас, невзирая на страну проживания :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2011-04-19 17:00 (ссылка)
ну-ну, постыдился бы хоть, не просто уши вянут, а слушать противно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bgmt@lj
2011-04-19 17:13 (ссылка)
Знаешь, Илья, у меня, видимо, антисемитизм лично к тебе. Каждый раз как ты производишь высказывание на политическую тему.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2011-04-19 17:05 (ссылка)
Неправда. Среди моих френдов немало израильтян, которых левыми назвать ну никак нельзя. Никаких мифов я тут вообще не выдавала - я долго думала, помещать ли этот пост, понимая, что налетят, и лучше о птичках. А потом решила, что в своём дневнике, на своём личном пространстве не понимаю, почему должна внутреннюю цензуру применять.

Я попросту пересказала то, что люди видели своими глазами!

Про поселенцев я ни-че-гго не говорила, кроме того, что не понимаю, как человек в своём уме выбирает жить в месте, полном ненависти, подвергаясь ежедневно ненависти. Ну, уберу - в своём уме - это насмешка.

та что беда, на мой взгляд, в реакциях людей, которые не читают то, что написано

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]redtigra@lj
2011-04-19 17:18 (ссылка)
Агрессивность же приехавших в Израиль русских часто выше средней. Думаю, это только люди из России говорят, что "хороший араб - мёртвый араб" Сомневаюсь, чтоб такое существовало на другом языке

это - миф. равно как и закиданные камнями в субботу, и полное отсутствие транспорта в субботу. заметьте, не "неправда", а "миф". пожалуйста, обратите внимание на разницу.

я точно знаю, что, когда человек начинает говорить газетными лозунгами, дискуссия мертва. я также знаю, что у каждого из нас есть сферы, в которых мы тем упорнее, чем меньше действительно знаем. в данном случае у меня стояла задача создать некоторый открен. я сама читаю вас с удовольствием и отношусь с доверием к оценкам во многих областях; не будь я "в теме", данный пост мог повлиять на мое мнение по данному вопросу. я создаю некоторый противовес, поскольку могу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2011-04-19 17:42 (ссылка)
Я не могу сказать про камни и про транспорт, хотя помню, что в Иерусалиме в 95 году в субботу ни транспорта не было, ни хлеба было не купить. (Кроме как в арабских кварталах). Но тут я некомпетентен.
Что же касается русских в Израиле, я их всё же знаю и лично очень немало, и в ЖЖ вижу навалом. Нерусских из Израиля я много видел в Америке. Разница бросалась в глаза. Конечно, не относительно всех. Я могу точто так же сказать, что уехавшие в третью эмиграцию в 70е в Америку - в основном расисты и ксенофобы; и хотя безусловно это не касается всех, это касается такого количества, что впечатление возникает с неизбежностью. Или - зашкаливающая правость: при выборке русских эмигрантов в Америке в сравнении с выборкой того же образования американцев русские гораздо правее. В Израиле всё же партия Либермана - русская партия, а не какая-нибудь иная. Мне в среднем гораздо легче бывает разговаривать с сабрами, чем с русскими из Израиля. Опять-таки, совсем не со всеми, конечно. Я говорю про среднее впечатление.

Что до газетных лозунгов, то мне особенно было смешно это читать в качестве ответа Илье nornore, который именно ими и говорит; впрочем, Вы с ним не знакомы, а я знаком. Газет-то как раз на такие темы ни я, ни Мбла не читаем, вот в чём дело. Я согласен, впрочем, что 9 Жизней - не нейтральный источник информации, тут я бы не её цитировал, хотя я очень хорошо отношусь к её деятельности; так что тут я скорее на Вашей стороне; но это не меняет того, что в целом -
в целом единственный вопрос для меня в Израиле был (да, в поездке, я там не жил), после опыта еврея в СССР, - хотел бы я быть арабом в Израиле? Хорошим арабом, лояльным? И ответ был - даже в мирном 95 году - нет, никогда, и ответ был ясен уже через день пребывания. Для меня это был полный ответ. Это страна, делящая людей по национальности. Мне хватило одной такой.
Можно ли в поездке о чём-нибудь судить? Да. Кюстин правильно увидел Россию. Когда ты сразу видишь неприемлемое, речь может идти только о том, что, может быть, есть что-то совсем другое, замечательное. Ну так этого никто и не отрицает. Есть, конечно. Как и в России есть. Однако жить в России я бы сейчас не смог.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]redtigra@lj
2011-04-19 18:05 (ссылка)
между 95 и 2011 годом - расстояние в 16 лет. Мой ответ Илье, как мне кажется, довольно ясно, хоть и вежливо, дает понять, что мы не на одной странице. Я не симпатизирую правым такого толка.

"Можно ли в поездке о чём-нибудь судить? Да. Кюстин правильно увидел Россию. Когда ты сразу видишь неприемлемое..."

Вы знаете, я не читала Кюстина. Мой опыт говорит, что то, что удалось одному человеку, необязательно удастся другому. Я, впрочем, ни в коей мере не посягаю на ваши или ее границы приемлемого или неприемлемого; я просто указываю на тот факт, что оценка эта - эмоционального плана и информационно подкреплена, мягко говоря, слабо; и все то, что Мбла тут говорит, только утверждает меня в этом мнении. Помимо решения, жить или не жить в стране (я не поняла, впрочем, откуда этот аргумент, я никого ни за что не агитирую и сама там не живу), есть еще и простое интеллектуальное любопытство.

Что до нечтения газет - нынче интернет компенсирует этот процесс. Я имею в виду повторение медийных клише при слабом информационном бэкграунде. В этом треде их очень много.

Я бы с большим интересом и уважением отнеслась к мнению человека, понимающего, почему поселенцы живут в поселениях, и при этом занимающего левую позицию - но это большая редкость (хотя и встречается). Я бы с большой охотой с ним поговорила. Утверждение же "они все не в своем уме" переводит дискуссию в сугубо эмоциональную сферу и лишает меня возможности продолжать, особенно учитывая полную умозрительность моего собеседника.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2011-04-19 18:13 (ссылка)
Про не в своём уме - беру назад. сказано в раздражении. Не понимаю - глубоко. Уже объяснила почему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]redtigra@lj
2011-04-19 18:18 (ссылка)
честно сказать, я более чем понимаю непонимание, простите за тавтологию. просто информации нет ни фига вообще, а та, которая есть - от радикалов, понятно, на нее можно реагировать. если бы я там не была, я бы тоже, вероятно, не понимала. работа израиля с медиа - самый их гигантский фак. причем, кажется, непоправимый.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2011-04-19 18:23 (ссылка)
Ощибаетесь. Далеко не только от радикалов. Ещё раз говорю -и среди френдов есть не только радикалы, и срели личных знакомых. И знаю, что есть люди, купившие дома, потому что там много дешевле. Правда на территории, где мирно.Ну, то есть тот человек, про которого знаю

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]redtigra@lj
2011-04-19 18:26 (ссылка)
просто не-радикалы менее разговорчивы, особенно поселенцы. жестоковыйны, как в хрестоматии - "если сами не понимают, чего объяснять".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]redtigra@lj
2011-04-19 18:13 (ссылка)
да, кстати, честности для. с покупками и транспортом в Иерусалиме в Шабат и сейчас так себе. Просто Иерусалимом не исчерпан Израиль, как Россия - Питером и Москвой. Текущий статус государства - религиозное (и мне,человеку глубоко секулярному, очень легко понять, как это может не нравиться), у этого есть своя специфика. Впрочем, в Тель-Авиве и транспорт ходит всегда, и Тивтаам круглосуточный (их несколько). В Хайфе пару лет назад собирались субботние автобусы пустить, не знаю, чем кончилось. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2011-04-19 18:17 (ссылка)
по всей видимости мне сама идея национального и религиозного государства весьма малосимпатична. как принцип

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]redtigra@lj
2011-04-19 18:19 (ссылка)
мне, признаться, тоже не очень...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]whitelynx@lj
2011-04-19 18:50 (ссылка)
В Хайфе по субботам ходили автобусы еще когда я в Израиле жил (2002-2003 годы), насколько я помню. Правда довольно редко. Ну и маршрутки ходили междугородние по-моему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]redtigra@lj
2011-04-19 19:00 (ссылка)
значит, ты знаешь больше, чем я :) я в Хайфе последний раз была... два года назад на Седер, и меня туда привезли машиной :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nuladno@lj
2011-04-22 02:31 (ссылка)
>В Хайфе пару лет назад собирались субботние автобусы пустить, не знаю, чем кончилось. :)
Э???? В Хайфе субботние автобусы спокон веку. Хайфа - город со смешанным населением, так что где были субботние автобусы до статусква, там они и есть. Правда, ходят фиговато - раз в час и не везде. То есть ни нашим, ни вашим - более чем достаточно, чтоб разозлить черношляпых, но сильно недостаточно для удобства населения. Но маршрутки есть. А вот метрА до статусква не было, потому оно по субботам и не работает, а это очень обидно. Оно ведет на Мерказ Кармель, где в субботу кайф - зоопарк, кафешки, то-се.
А вот что собирались вводить года 2 назад, то и ввели - ночные автобусы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]whitelynx@lj
2011-04-19 19:39 (ссылка)
А можете сформулировать, почему бы вы не хотели быть арабом - гражданином Израиля?

Что же до неприемлемого и вообще до критики Израиля "слева", то у меня в таких случаях возникает простой вопрос - хорошо, допустим Израиль обижает арабов. А что еще остается делать? Есть какие-нибудь разумные альтернативы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2011-04-20 19:53 (ссылка)
Вы частично сами ответили на свой вопрос, не заметив этого.
В ответе Мбле. "Как бы вы отнеслись к симметричному ответу относительно израильских арабов? Ну вы же знаете, наверное - в Израиле живет много арабов, которые имеют израильское гражданство и пользуются всеми правами граждан. Так вот - если создается палестинское государство, и все евреи, проживающие на его территории, принудительно эвакуируются в Израиль - наверное, логично и всех израильских арабов принудительно эвакуировать в палестинское государство? Нет?"

То есть для Вас израильский араб - хотя бы в виде мысленного эксперимента - не такой израильтянин, как израильский еврей. Спасибо. Я уже был не таким русским, как русский славянского, удмуртского, татарского или карельского происхождения. Эта песенка знакома.

Вы вообще вдумайтесь не только в то, что говорите, но ещё и в то, что Вы не замечаете того, что говорите. Вы говорите, что симметричный ответ на эвакуацию ПОСЕЛЕНИЙ - т.е. эвакуацию КОЛОНИСТОВ, людей, которые решили поселиться на территории, никогда не принадлежавшей их стране, как французы в Алжире; и эвакуацию в ИХ страну (как французов из Алжира) - было бы выселение граждан Израиля, всегда живших на том месте, где живут, в чужую, пусть и арабскую, страну.
Это ровно то, что говорят про "чурок" русские националисты в России. ДПНИ.

И после этого спрашивать, почему я не хотел бы быть жителем второго сорта да ещё под угрозой выселения (у Вас это мысленный эксперимент, но это же предлагали парламентарии!)? Знаете, я бы не хотел, если бы жил в России, быть выселенным в Израиль, раз у меня еврейская фамилия.
Трудно найти лучший аргумент против Вас, чем Ваши же высказывания. И это - при том, что Вы в этом разговоре не агрессивны, это замечательно; Вы представляете, видимо, неагрессивное крыло воззрений, которые для меня да, неприемлемы ни в какой стране и ни при каких обстоятельствах.

Что делать, это, простите, вам решать, жителям. Я не знаю, что делать участникам этнических конфликтов. Я не знаю, что делать абхазам, албанцам, сербам, грузинам и пр. Но это значит, что я не знаю и что делать палестинцам. В равной мере. Кроме одного, очевидного: перестать оправдывать убийства одних за других и насилие в отношении одних за других. Вам, видимо, очень трудно себе представить, что можно смотреть на обе популяции как на равно виноватых. Впрочем, с одним исключением в пользу евреев: среди них куда больше, чем среди арабов, людей, которые думают так, как я - что не удивительно, другое культурное происхождение. Вот они мне интересны. Среди них, кстати, оба великих израильских писателя. Но и среди арабов они вполне есть, в меньшем количестве; я не думаю, что они Вам известны.

Я тут как-то слышал одновременное интервью культурного атташе (кажется) Израиля во Франции и палестинским писателем Элиасом Санбаром, родившемся в Хайфе и изгнанным из неё в детстве, в 48 году. Интервьюер ожидал обычного противостояния. Его не было: израильтянин, к сожалению, разговаривал обычными клише, было просто мало интересно - я бы предпочёл на его месте того же Амоса Оза или хотя бы Шалева; палестинец, с родным французским (а также арабским и ивритом), начал с вопроса "вы что, правда думаете, что я не знаю еврейской культуры?" И стал перечислять. Он чувствует себя палестинцем, поскольку родился им и врос в землю; но ему глубоко неприятен как дикий ислам, так и дикий национализм, и он не может себе представить - несмотря на изгнание - Палестины без и евреев и арабов. (Я не думаю, что когда он это говорил, у него в голове возникала картина русских евреев, впрочем. Кстати, об отношениях "друзей-врагов" я слышал неоднократно от сабр, и никогда не слышал от русских израильтян. Боюсь, что просто русские израильтяне - в большинстве изральтяне по идеологии, а не по социокультурной принадлежности). Он чужой и среди "своих", и среди евреев, Он бы хотел не двух государств, а одного, но понимает, что это невозможно, ну ладно, пусть тогда будут два. Это не наивность, это беспомощность культурного человека среди двух диких народов, простите уж. У каждого есть выбор - не быть дикарём. Иногда, впрочем, такой выбор приводит человека к добровольному изгнанию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2011-04-19 18:11 (ссылка)
Про русских - согласна, не знаю. исходила из невероятной правости и агрессивности американских русских. Опять - в среднем. Про транспорт - только что жаловалась живущая в Иерусалиме подруга. И эти жалобы от людей. живущих без магин и без денег, слышала очень часто. Про закидывание камнями - ничего не сказала про частоту - сказал, что случается.

Лозунгами я не говорила ни минуты. И вряд ли вы будете спорить с личными впечатлениями других людей. Вы можете не соглашаться с их оценкой причин, но надо полагать, то, что они видели - он видели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]redtigra@lj
2011-04-19 18:15 (ссылка)
извините, пожалуйста, слово "лозунг", конечно, неверно. правильно "клише" - я это имела в виду. это и "проход через кпп к полям" (через кпп проходят, как правило, к рабочим местам на территориях - строительство, в первую очередь), и "религиозные с камнями и веревочками".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2011-04-19 18:18 (ссылка)
про поля читала несколько раз - и не у Веры. У Юлии Комиссаров, кажется, но не уверена.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dodoche@lj
2011-04-21 11:53 (ссылка)
И правильно сделали, что не стали молчать. Это же действительно шиза какая-то - наводить самоцензуру в непубличном дневнике ради какой-то произраильски настроенной Марьи Алексевны. Тем более, весь-то ваш грех в том, что вы перед масбирами под козырек не берете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2011-04-22 05:59 (ссылка)
Спасибо :-)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nornore@lj
2011-04-19 16:32 (ссылка)
Не может быть никакой правды у людей, которые жизнь свою тратят на ненависть к евреям и выбирают себе в правители тех, кто пускает ракеты по жилым районам. Обыкновенный левый пиздёж.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2011-04-19 17:00 (ссылка)
честно говоря, ты об этом ни фига не знаешь. У тебя нет ни знакомых арабских интеллигентов, ни даже израильтян не русского происхождения и не твоих взглядов. Мне кажется, что наши с тобой разговоры на эту тему предельно непродуктивны. Убедить тебя ни в чём нельзя. а то, что ты иногда говоришь об арабах - ну, совершенно непристойно

(Ответить) (Уровень выше)

хороший мусульманин = хороший эсесесовец
[info]nornore@lj
2011-04-20 05:46 (ссылка)
Вот вам еще ссылочка (http://orien.byethost13.com/nazi7.htm), почитайте - чтобы больше язык не поворачивался повторять за разной мразью эти миленькие фразки про Арафата, как он был "нерелигиозен" и т.д. Прямо дедушка Ленин... вы подумайте, как это звучит!!! Вы мало того, что из СССР, так еще и евреи - ну так это, может не впадать в маразм?

Вот цитатко: "В 1951 году, когда эсэсовское засилье в Египте достигло своего пика, в каирский университет поступил племянник иерусалимского муфтия аль-Хусейни. Этого студента звали Рахман Абдул Рауф аль-Кудуа аль-Хусейни, но в деканате он записался как Ясер Арафат".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: хороший мусульманин = хороший эсесесовец
[info]mbla@lj
2011-04-20 06:12 (ссылка)
А не пойдёшь ли ты на хуй. Не научишься ли читать то, что пишут, а не то, что тебе угодно. И не желаю слышать слово мразь про своих знакомых - такого права я тебе не давала.

Про нерелигиозность и что в это вкладывается, всё объяснено. Достаточно чётко.

Да, Арафат не был религиозным фанатиком. Могу даже исправить в тексте на "фанатика". И жена у него - урождённая христианка.

Ещё раз повторяю, то, что ты говоришь об арабах абсолютно достойно того, что самые дикие арабы говорят об евреях, вы просто сходитесь. И ненависть твоя к ним похожа на их ненависть.

уж не говоря на прелестное употребление слова "антисемитизм", в котором антисемитами оказывается половина евреев. Зато на твоей стороне будут самые дикие и ортодоксальные.

Нету смысла в наших с тобой разговорах на эти темы, только взаимное ожесточение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yba@lj
2011-04-20 17:08 (ссылка)
Средний подросток в Газе живет гораздо лучше чем его прадедушка в той же Газе 80 лет назад без всякого Израиля. И что это доказывает?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2011-04-22 06:02 (ссылка)
И что? Средний русский при сов. власти жил сильно лучше среднего в начале 20-го века, если включать в счёт абсолютно нищих рабочих и просто нищих. Читайте воспоминания Шагала. Там и про комнату, которую он делил, кажется, с семьёй скорняка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anna_i@lj
2011-04-21 02:01 (ссылка)
Думаю что средний араб также плохо представляет себе жизнь детей под постоянным обстрелом, как последние восемь лет живут дети в Сдероте. Моя близкая подруга несколько лет назад сделала алию и постоянно там волонтёрит. Рассказывает чудовищные вещи, естественно. Только эти ужасы европейских левых деятелей почему-то совсем не интересуют.

А насчёт условий в Газе - они случайно не пробовали выяснить куда пошли миллионы, которые европейский союз выделил Палестинской Автономии? Может не только Израиль виноват?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2011-04-22 06:21 (ссылка)
А кто-то говорил, что виноват только Израиль? Или что арабы думают, каково израильтянам? И какое к делу отношение имеют европейские деятели, левые, или правые.

Уверяю вас, значительно интересней послушать натуральных израильских интеллигентов, не русских, - писателей, того же Амоса Оза, палестинских интеллигентов, людей, реально вросших в ту землю, говоряших зачастую, кроме иврита, ещё и по-арабски, и вовсе не обязательно левых. Можно тогда увидеть, что Израиль - разный, и далеко не все живущие там, как может показаться, общаясь с русскими, считают, что он во всём прав. И отношения с палестинцами часто совсем другие, чем это русским кажется. По крайней мере, такое впечатление создаётся из интервью и из книг. И опять же не русских израильтян я видела вне Израиля - в Штатах - и говорили они вместе с тамошними египтянами, что они братья по ближнему востоку, и сильно дружили

(Ответить) (Уровень выше)

доктор, а это Вам...
[info]nuladno@lj
2011-04-22 12:04 (ссылка)
http://gibor.livejournal.com/75749.html
товарищ, конечно, слишком эмоционально пишет, но я его понимаю.
А Ваш Лионель не пробовал, для разнообразия и уравновешивания впечатлений, разок попытаться дозвониться своему ребенку после сообщения в новостях о взрыве автобуса, которым этот ребенок должен был ехать в/из школы? (А штоб Вы знали, сеть в такие моменты не справляется, и какое-то время дозвониться невозможно).
Про Сдерот уже говорили тут выше не раз, так ведь теперь и Ашкелон, Ашдод, Беер-Шева. Но почему-то никому даже в голову не пришло, что если бы палестинские интеллигенты попытались представить себе ежедневную жизнь детей Сдерота или ферм пограничной с Газой полосы - они бы обрыдались и побежали бросаться в ноги джихадистам, чтоб те прекратили ракеточками пуляться.
А я, признаюсь, до 96го включительно за МЕРЕЦ голосовала (и даже агитировала). Тоже взывала к еврейскому чуйству справедливости. Но жизнь - она как-то ставит на место.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: доктор, а это Вам...
[info]mbla@lj
2011-04-23 19:22 (ссылка)
А что кто-нибудь говорит, что стреляют не ублюдки? Вы не умеете читать написанное. Вы заметили про палестинских интеллигентов, но не заметили про израильских, потому что Вам малоудобно видеть, чо среди людей, выросших в Израиле, среди людей, пишущих на иврите, весьма немало, глядящих и на другую сторону. У обеих сторон свои мёртвые. И оба жестоковыйных народа могут продолжать мстить друг другу до последнего пульса. Ну что ж...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: доктор, а это Вам...
(Анонимно)
2011-04-24 08:47 (ссылка)
Davayte po poryadochku.
>Вы не умеете читать написанное.
Vy eto mne? Perechitayte pls poslednyuyu strochku moego posta. Chisto dlya spravki:
http://en.wikipedia.org/wiki/New_Movement_%E2%80%93_Meretz

>Вы заметили про палестинских интеллигентов, но не заметили про израильских, itditp
Kak uzhe skazano vyshe, ya in ne tol'ko zametila, chitayu, hozhu na tvorcheskie vstrechi itp, no i byla kakoe-to vremya ih edinovercem, da esche i aktivistom.

>И оба жестоковыйных народа
Termin "zhestokovyinye" sleduet otnosit' imenno k izrail'skim levym, takim, kak David Grosman ili Nachum Barnea, poteryavshim synovey, no ne utrativshim levizny. Prichem Grossmanov syn hotya by pogib na fronte, no u Barnea - v avtobusnom terakte.

> могут продолжать мстить друг другу до последнего пульса.
Vas vveli v zabluzhdenie. Evrei - praktichnyi narod. (Uzh v etom-to nam ne otkazhesh', verno?) Nashi prioritety - ZASCHITIT' zhivyh. A gumaniz'm mozhno i nuzhno proyavlyat' k poverzhennomu vragu. Gumanim k aktivno deystvuyuschemu vragu - eto psevdonim zhestokosti k svoim.
Vot primerchik
http://www.wherewhatwhen.com/read_articles.asp?id=563
In October 2000, just weeks after a new round of peace talks at Camp David with Yasser Arafat (who agreed to nothing proposed) the Kever was attacked repeatedly. An Israeli Druze soldier, ironically named Yusef, bled to death at the tomb as Arab rioting prevented his evacuation.
Sluchay izvestnyi. I rech' o DRUZE, ne evree, ved' Vam, navernoe, kazhetsya, chto esli by oni ne dali podobrat' ranenogo evreya, to byli by v svoem prave.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: доктор, а это Вам...
[info]nuladno@lj
2011-04-25 03:21 (ссылка)
прошлый раз я написала транслитом и без логина. Повторяю. Читать написанное не умеет здесь кто-то другой. Я, как сказано выше, до 96го года включительно была в МЕРЕЦ. Это такая очень левая партия. Так что о наличии в Израиле левой интеллигенции я осведомлена. О наличии у обеих сторон своих мертвых - тоже.
Проблема в том, что жизнь моих собственных детей мне дороже.
У Давида Гроссмана (Вики в помощь), замечательного писателя, хоть и кошмарного невротика, сын-танкист погиб в последний день второй ливанской войны. У известнейшего журналиста Нахума Барнеа сын погиб при взрыве автобуса. На левизну обоих это никак не повлияло. Так что пассаж о жестоковыйности тоже не по адресу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: доктор, а это Вам...
[info]mbla@lj
2011-04-25 05:01 (ссылка)
Интерпретация может быть решительно другой. К примеру, такой, что по их мнению, если Израиль будет продолжать быть религиозным государством с разделением на евреев и нет, погибать будут до конца света, жить в состоянии вечной войны и гибнуть. Мне со стороны кажется, что без отказа от религиозности на государственном уровне и прекращения разделения граждан по принципу этнического происхожднения, нормальной жизни не будет ни для кого.

Но по-моему, спор зашёл в тупик. Собственно, я и не собиралась ни с кем спорить...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: доктор, а это Вам...
[info]ma_rs@lj
2011-04-25 14:54 (ссылка)
обычно не вступаю в разговор. как правило каждый слышит только себя и просто не слышит оппонента.
но не удержалась.
по поводу религиозности. давайте представим себе, что Израиль перестал быть религиозным государством. - как вы думаете - Арабы при этом тоже перестанут быть религиозными? или они тут же перестанут мечтать сбросить всех евреев в море.. А то, что Вы видели в Америке, как Израильтяне дружат с Египтянами - это же совершенно ни о чём не говорит..
Тут нужен другой пример. Представьте, что Техасские власти настроили своих жителей и они начали обстреливать соседние штаты. (Вы конечно же знаете о том, что Техас уже много лет мечтает отделиться от Америки) . Вы думаете, что американское не религиозное государство потерпело бы это.
ни одно государство никогда не стало бы терпеть то, что терпит Израиль..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: доктор, а это Вам...
[info]mbla@lj
2011-04-27 18:15 (ссылка)
И что? Поэтому надо не иметь светских браков, отделять евреев от неевреев. И от этого будет мир? Победить в этой войне нельзя. Можно продолжать упёрто делить граждан на евреев и нет и плодить врагов в том числе среди техЮ кто мог бы в иной ситуации быть другом.

Про Техас - некоторая лажа - что такое Техас, там довольно разные люди живут. И давайте сначала представим, что житель Техаса не может жениться на жителе Нью-Йорка, и всякое прочее, кроме жениться, связанное с делением на овец и козлищ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: доктор, а это Вам...
[info]ma_rs@lj
2011-04-27 18:34 (ссылка)
да, я согласна, что это неприятно. я знаю о жизни в Израиле также только во слов своих друзей, среди которых есть много неевреев. Их эти проблемы мало беспокоят. Они очень любят Израиль и не хотят оттуда никуда уезжать. Единственное что их очень расстраивает - это ненависть палестинцев к Израильтянам, которая воспитывается у них с детства.
Это как в притче про слона и трёх слепых. Вы доверяете своим друзьям. я доверяю своим друзьям. а .... Истина в вине! :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: доктор, а это Вам...
[info]mbla@lj
2011-04-27 18:48 (ссылка)
Я знаю очень много уехавших - в основном вполне евреев :-)))

(Ответить) (Уровень выше)

Со стороны. Без комментариев. Не получится.
[info]betty_gk@lj
2011-04-23 17:33 (ссылка)
Сейчас просто не могу молчать. Поднятие этой темы без знания истории и при отсутствии опыта жизни здесь это ошибка. Мне знакомы и левые, и правые. С некоторыми я дружу, и мы уживаемся. Но вот что я заметила: принадлежность к левому лагерю у израильтянина (я имею ввиду обывателя, а не политика) - это во многих случаях некий имидж хорошего образования и интеллигентности. Типа метки "я- интеллектуал". Ты ссылаешься на Амоса Оза. Кстати и Шалев, и Алеф Бет Иешуа - левые в той, или иной степени. Но в их книгах можно отыскать беспристрастные ответы на многие вопросы. Поднимая эту тему и ссылаясь на левых активистов или 9 жизней, ты уже заявляешь о своей позиции. Без своих личных аргументов и доказательств. Я, конечно же, не беру на себя ответственность утверждать, но по-моему, не правы Изабель и девушка aconite26 из Беер-Шевы. Израильтяне, служившие в армии в разные годы и резервисты (а их не так уж мало) знают и о жизни арабов за зеленой чертой. Не все там так ужасающе бедны как представляет себе Изабель. И история евреев в диаспоре, включая Холокост, это совсем другая история. Поэтому взывать к памяти о нем как источнику еврейского гуманизма по отношению к арабам бессмысленно.
Страдания в галуте привели к другом последствиям. И погромы, и Холокост привели тех, кто хотел остаться евреями в Палестину. Наверное трудно себе представить до какой степени отчаяния и желания остаться самими собой были доведены эти люди, в прошлом из цивилизованной Европы, не нищие и не малограмотные, которые ехали сюда не за легкой жизнью. Слово сионист тогда еще не было ругательством. А случалось ли кому-либо из миролюбцев читать про резню, про Хагана? Пройтись хоть раз по кладбищу Трумпельдор у братских могил погибших во время арабских погромов 1921 года, 1929 и 1936-1939 гг.? И за какую счастливую жизнь можно тут бороться? Поэтому цель приземления здесь 9 жизней мне не понятна. Сюда не эммигрируют. У меня есть друзья, репатриировавшиеся в детском и юношеском возрасте из арабских стран. Страшно было быть там евреем. Большинство бежало из Ирана и Ирака без ничего.
А вспомнил ли кто-либо из твоих собеседников гражданина Франции Гилада Шалита? Ему было 19, когда его украли, а сейчас, если он жив, 24. Бедные родители.
Все это очень болезненная тема и лучше не начинать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Со стороны. Без комментариев. Не получится.
[info]mbla@lj
2011-04-23 19:37 (ссылка)
Ты знаешь, несколько лет назад я в жж читала записки офицера, служившего в армии - он писал примерно то, что Изабель. И он, да, знал. И он говорил о крайней неразумности израильского поведения, причём, даже не политики, а чего-то более мелкого - именно поведения. Там было несколько историй, когда он чудом сумел спасти палестинских подростков. При этом мужик был израильтянин и вполне считал, что ужиться возможно, и что радикально неправы обе стороны. Читала и других русских не обязательно левых активистов, как Вера, но людей, ездивших к палестинцам. И извини, но как раз не сегодняшние, в основном, плохо владеющие ивритом русские, потомки тех, кто уехал от погромов - а вот те самые ивритоязычные левые израильские интеллигенты.

Мне кажется, что можно бесконечно друг другу мстить, от этого изменится население Израиля - те, кто так не могут, уедут...

И я видела в Америке, как израильтяне (не русские) дружили с египтянами, говоря, что они родные - они с Ближнего востока.

Но я тут совсем не хочу спорить. Поместила пост, потому что это моя территория. и я не вижу необходимости применять внутреннюю цензуру.

Я всегда честно говорила, что одна из причин, почему я никогда не рассматривала возможности жить в Израиле, - именно моё абсолютное нежелание принимать чью-то сторону.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Со стороны. Без комментариев. Не получится.
[info]betty_gk@lj
2011-04-23 21:25 (ссылка)
Да, конечно. Это твоя территория. А я здесь сильно погорячилась. Так что извини. Здесь живя не получается не принимать ничью сторону. Особенно после того, как два интеллигентных арабских мальчика, студент и гимназист, уничтожили целую еврейскую семью вместе с младенцем в колыбели. Во втором комментарии я привела общеизвестные факты.Они не со слов других людей, тем более русских. я не принадлежу к русской резервации живя тут 21 год. Все это публиковалось в интернете, не в израильских сайтах. Офицер-израильтянин наверное говорил правду. В любой армии допускаются ошибки. Особенно во время военных действий. Надеюсь он не забыл упомянуть то, что в Израиле неправомерные действия военных по отношению к мирному населению подсудны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Со стороны. Без комментариев. Не получится.
[info]mbla@lj
2011-04-24 05:12 (ссылка)
Он говорил об абсолютно недопустимых действиях армии во вполне мирное время. И говорил, что сделать с этим, в общем, непонятно, что можно. Подробно описывал собственые будни. Там была история про то, как ему удалось чудом предотвратить убийство. При это отнюдь не хвастливые были рассказы...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Со стороны. Без комментариев. Не получится.
[info]betty_gk@lj
2011-04-23 20:27 (ссылка)
Прости, что получилось так длинно и запутано. Просто болит. Палестинцы далеко не бедный народ. И уж не в Иерусалиме они бесправны. Не знаю в каком году твой друг там был. Но негоже самый образованный арабский народ в мире, со всеобщим средним образованием называть забитым. Мы тоже видели давки на блокпостах. Знаешь когда? Когда палестницы с американским гражданством лились потоком в американское консульство для участия в выборах Обамы. А в обычные дни здесь стоят те, кто едет в Израиль заработать. Они ведь не платят наш подоходный налог. Так что очень выгодно получается наверное. Известно ли тебе, что существуют целые палестинские деревни американских граждан? Известно ли что самой востребованной женской профессией в университетах на территории Палестины является дизайн интерьера? Нищим дизайн нужен? Кстати какие-то университеты построил Израиль. А вот что стало после того как войска были выведены из Газы известно всем, но многие молчат. Начались обстрелы Ашкелона, Ашдода, Беер-Шевы с освобожденных территорий. Не знаю на какой планете и в каком веке живут те, кто пишет о бесправии и бедности. Кто такие эти дамы с израильским гражданством, которые в борьбе неизвестно за что?
И еще. Перед замужеством Суха Арафат перешла из православия в ислам. Бракосочетание с раисом было традиционным. hОртодоксы - это приверженцы классической религии. Они и христиане бывают. И среди иудеев-ортодоксов много симпатичных и образованных людей. Многие из них носят вязаные кипы, являются интеллектуалами и патриотами. Есть и в шляпах, и в меховых шапках. Ну что же. Наши с тобой предки так ходили, и утонченными манерами ашкеназы не блистали. У А. Б. Иешуа, Агнона и Бат-Шевиса Зингера об этом хорошо написано.
Кстати утром еду в Ашкелон. Там живет сын подруги. Они позапрошлую ночь с 3-х летним ребенком провели в бомбоубежище.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Со стороны. Без комментариев. Не получится.
[info]mbla@lj
2011-04-24 05:09 (ссылка)
Послушай, это бессмысленный разговор. Я знаю людей, работающих с бедными палестинцами. Я там не была, но рассказы этих людей вызывают несравнимо больше доверия, чем твои эмоциональные общие места. Я не говорю, что в принципе этих богатеев, купающихся в золоте нет, но, извини, этот способ разговора, включая дезайн интерьера, доверия к тому, что человек видел собственными глазами, разговаривал, бывал в деревнях, дружил с тамошними, не вызывает.

Про бракосочетание - честно сказать, не очень интересно. Кстати, как-то она ожета была не так, но неважно. Религиозным фанатиком Арафат не был. От того, что мои предки, может быть, ходили в меховых шапках, не меняется моё ощущение от сегодняшней для меня абсолютно неприемлемой религиозности государства.

Многие люди, прожившие в Израиле 40 и 50 лет (потому что они там родились) рассуждают о палестинцах не так, как ты. И говорят по-арабски тоже. Есть, насколько я понимаю, израильская интеллигенция, вполне не национальная, круг. в котором есть и евреи, и арабы. И они смотрят на вещи не так, как ты

И я читала у разных людей про скажем стариков, потерявших дома, где они родились. Возможно, палестинцы могут уехать куда-то ещё, но почему они обязаны!!!!

Так или иначе, этот наш разговор смысла, мне кажется, не имеет

(Ответить) (Уровень выше)