Не хочется! Но куда деваться! Главное внутри себя чувствовать молодым. Моей свекрови в прошлом году было 90. Но еще несколько лет назад, живя с нами на даче, она называла соседей слева и справа, чуть постарше нее, не и наче как "тот старик" :)

А сейчас?

Сейчас она далеко, на Брайтоне :)

Я не вижу в стариках стариков. Но это просто результат воспитания бабушкой: в детстве привык общаться с людьми, ну, пожилыми.

Я бабушку страшно любила, но воспринимала как пожилого человека, а вот родители - они молодые нестареющие.

Ну, честно говоря, опрос был весьма странный. Скажем, большинство ограничились русской поэзией, но были люди, выбиравшие "иностранцев"! Уже меняет ситуацию. У меня есть очень любимые, пишущие не по-русски, я их не рассматривала. Правда, первые три места при включении иностранцев, у меня бы сохранились, но начиная с четвёрного, уже всё изменилось бы. Кроме того, вопрос ведь был о том, кого человек считает важным лично для себя, а не объективно. Я точно отвечала именно по принципу - для меня.

фильм очень хороший

и сидоров - умница - я с годами все чаще понимаю. как меня тащит жизнь от "снне двадцать лет" к "июльскому дождю"
А там уже и "умереть в декабре"

остальное - не понял

А остальное о том, что это не праздник Путина и патриотов, не праздник военного величия, а праздник победы человечества над нацизмом, праздник окончания кошмарной войны, праздник юности людей, которым нынче так много лет.

Да.

Ты ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ права

Вот и мне так кажется.
Слушай, я только что отправила тебе письмо, а оно вернулось. Почта в порядке?

Почта в порядке. Давай засылай!

Все правильно. А может старикам еще и завидуют? Они-то УЖЕ прожили много, у них УЖЕ было то, что будет-не будет...

Ну, во всяком случае представить себе, как люди старшего поколения вынесли то, что им пришлось вынести,мне невероятно трудно. Не примерить мне на себя ни лагеря ни войны.

А тут ещё люди, прожившие множество тяжёлых лет, вынужденные всю жизнь идти на самые разнообразные компромиссы.

В юности они прожили нечто бесспорное.


Вот как-то меня этот кусок задевает. Мы тут некоторое время об этом говорили -- для наших дедов (которых мы хорошо помним и знаем) -- война никак не являлсь куском, выделенным "бесспорностью". Много у них было в жизни всего, что, во всяком случае для них, а на самом деле -- и для многих вокруг было совершенно не менее бесспорным, и бесспорность эта определялась их собственными свойствами и поведением, а вовсе не катастрофической очевидностью внешних larger than life событий.

Представление о войне как о куске жизни, выделенном "бесспорностью", -- это, скорее, взгляд извне, одного целого поколения на другое целое поколение, не обращающий внимания на отдельные жизни и их радости и достижения. И как-то это неправильно по отношению к каждому конкретному человеку. Мне представляется, что мой дед был бы таким взглядом на его долгую и полную разнообразных бесспорных поступков и достижений жизнь ошарашен, если не оскорблен.

Извините, если я что-то не так поняла.

Так всё же характеризовали своё ощущение на войне многие сами воевавшие. Примеров тьма. Возможно, дело в разном смысле слова бесспорность. У людей появилась ясная, верная, понятная каждому - а не спущенная сверху - задача. Прочее было отложено на фоне этой задачи. Небесспорность возникает именно задним числом, именно взглядом не обязательно другого поколения - иногда того же поколения и тех же людей - но взглядом позже. Посмотрите - читая, смотря фильмы, сделанные ИМИ, а не О НИХ, возникает ощущение свободы, немыслимой до войны. Это не условия существования, а именно ощущение: потому что несвобода - это ощущение делания навязанных действий. Но возможно - я не совсем понял - вы говорите не о небесспорности этих четырех лет, а о наличии бесспорности до и/или после. Мне это кажется очень сомнительным. Конечно, в их жизни были и бесспорные поступки. Но канва их жизни до и после была фантастическим винегретом правды и лжи, и это чувствовали каким-то боком, не обязательно отдавая себе в этом отчёт, все. Вспомните Балтера. Сквозь радостное юное существование всё время гул чего-то жуткого. Вспомните Когана "и головою падаю под трактор". Как надо жить в таких условиях? Этого никто не решил и не описал, потому что невозможно. Чтобы совершать бесспорные поступки, надо было сомнения загонять внутрь, и это даром не проходило.

Я говорила об образе людей, у которых в молодости -- во время войны -- было, якобы, бесспорное -- в противоположность всей последующей жизни (а не о сравнении "до войны" vs. "после войны"). Мне этот образ кажется неверным. Во-первых, прелести сталинского времени -- о которых вы вроде говорите -- присутствовали и чувствовались и во время войны (вспомните Гроссмана). Во-вторых, эти люди -- те, кто живы сейчас и ли были живы недавно (речь то о них) прожили долгую жизнь, которая вовсе не вся пришлась на совсем уж жуткие годы, и многие из них совершили кучу никем не навязанных замечательных поступков. Дед моего мужа, например, работая в каком-то совете ветеранов, ухитрился добиться значительного повышения пенсии (признания инвалидности, и т.д.) для огромного числа людей. Поступок навязанный? Нет. Бесспорный? По-моему, да. Нужно было для этого "загонять внутрь сомнения" -- да ничего подобного. На другом конце спектра -- ну сказали бы Вы Копелеву, Окуджаве, Гроссману, Виктору Некрасову, что единственное бесспорное в их жизни -- участие в войне? Лидии Гинзбург -- что единственное бесспорное -- это пережитая блокада? Моему деду не надо было загонять внутрь сомнений, чтобы написать блестящую грамматику болгарского языка, а моей бабушке -- словарь шведского. И никто им этих поступков не навязывал. Вот так и жили, с кучей замечательных достижений, и не нам сейчас говорить и думать, что единственные бесспорные и ненавязанные поступки в их жизни остались в их далекой юности.

Одно дело -- ощущение на войне, после катастрофы тридцатых годов, другое дело -- сейчас, после всей прожитой жизни.

По-моему, Вы меня не поняли. Совсем. Я не говорила, что единственные поступки воевавшее поколение совершило во время войны. Я этого не имела в виду, не могла иметь в виду, и вообще сюжет был не тот.
Я начала с "Июльского дождя" - типичного фильма о потерянном смысле жизни, снятом в 60-ые. Но ведь были люди никогда не терявшие смысла жизни никогда. Конечно же были.

Только из-за того, что был Пушкин, перестаёт ли быть интересным Онегин?

Кстати, людям даже самым талантливым и крупным случается переживать кризисы, и в такие кризисы они могут, даже лучшие из людей, испытывать ностальгию по, скажем, очевидной, затмевающей всё радости - концу войны, или по каким-то совершённым поступкам, а главное просто по юности.

Мой папа в послевоенном Берлине дружил с Виктором Некрасовым. Папа, естественнно, сильно младше.

Они вместе радостно пропивали сталинскую премию за "Окопы".

Потом папа жил в Питере, Некрасов в Киеве, они не общались. Когда Виктора Платоныча стали травить, папа написал ему письмо, Некрасов ответил - они вспоминали радостное время - юность.

Лидия Яковлевна сочла блокадный опыт достаточно важным - написала потрясающую, на мой взгляд, книгу - "Записки блокадного человека".

Естественно, в её жизни было много всякого другого - никак не менее важного, но и этот опыт был.

Вы не обратили внимания, что я намеренно говорю о поколении, которому во время войны исполнилось 17-18, а отнюдь не о тех, кому было 30-40. Разница, на мой взгляд, колоссальная. Люди, для которых война, необходимость проявлять храбрость, ситуация, когда так легко стать нечеловеком, оказалась очень личностно образующей, это те, кто попали на неё в личностно образующем возрасте.

Естественно, люди, для которых война через 60 прошедших лет оказалась единственным временем, когда они проявились, это глубоко несчастные люди. По-моему, тут и обсуждать-то нечего.

Я ведь действительно совсем о другом.

Я о том, что людям хочется вспомнить себя молодыми. Я о том, о чём, как мне кажется, все забыли - о том, что "старики" были когда-то юными, и что они и сейчас, может быть, не хотят быть старыми, что 9-ое мая - это день-воспоминание о юности. Вон в Париже висят старые фотографии - как кадры из фильма "Бал" - танцы на площади в 45-году.

Наверно, я должна была сказать вместо "вынужденные всю жизнь идти на самые разнообразные компромиссы" "многие из которых были вынуждены идти на самые разнообразные компромиссы".

Я действительно отчасти сконцентрировалась на людях, про которых сейчас говорят, как про обиженных ветеранов, то есть на тех, кто себя обиженным как-то ощущает.

В общем, вспомните "Больничную цыганочку".

Я ведь действительно совсем о другом.

Да я понимаю... Просто с "другим" ведь действительно никто и не спорит...

Вы не обратили внимания, что я намеренно говорю о поколении, которому во время войны исполнилось 17-18

Выбитое поколение... Я стал вспоминать и не вспомнил ни одного, кого бы знал лично. Вы правы, наверное... Между теми, кому в 17-ом было 17 и теми,
кому было 30-40 — психологическая пропасть. Я никогда не задумывался, но, наверное, это и к 41-ому до какой-то степени относится.

Меня, честно сказать, безумно задело именно то, что все, кто возмущаются шабашем московским, говорят о стариках, как, ну, о детях что ли. Вот бедные старики то-то и то-то. Ну, не старик мой папа, и я знаю так много людей, которым не хочется, чтоб их, пусть и любовно, так называли.

А разницы, по-моему, не может не быть. Они ведь даже войну разную пережили. Те, кому, как папе, сейчас 79, попали на фронт в 44-ом. То бишь шла уже победная война! Разве ж можно сравнить?! Ни плена, ни окружений. Из этого поколения многие выжили. А сколько из тех, кто ушёл в 41-ом?

Ну, а те, кто ушли в 41-ом взрослыми, у них вообще всё по другому - ответственность за семью, например.

Лена, я не говорила про все -- я говорила только о тех двух строчках, которые задели меня -- ну вот также как Вас задел тон, которым говорят сейчас о "бедных стариках". А я -- походив со своими дедушкой и бабушкой в свое время в очереди (без них бы не дали) на получение заказов с гречей к разным n-летиям победы и на эти очереди посмотрев, могу этот тон понять -- просто сердце рвалось. Мне от этих картин в жизни не отделаться -- а ведь, если подумать, люди в этих очередях были в основном существенно моложе, давно уже это было. Это вовсе не значит, что я не помню, что они были молодыми.

Судя по всему, даже у нас столько на этом месте болевых точек, неизжитых опытов, неутрясенных отношений с историей, что понять и не задеть друг друга трудно, даже при наилучших намерениях. Ну вот что тут сделаешь, если мой дед в послевоенном Берлине оказался тридцатилетним и надолго (судя по описанию -- мог бы быть в каком-нибудь смысле командиром Вашего отца), и его воспоминания об этом периоде -- это что угодно, кроме бесспорности событий и поступков и веселых молодых пьянок. Зная то, что рассказывал он, я просто не могу об этих событиях (как и вообще -- о войне на территории Германии) думать как о безусловно-бесспорном опыте -- настолько, что мне на эмоциональном уровне трудно себе представить, как воспомнинания об этом времени могут быть радостными и желанными. Отсюда и непонимание, наверное.

Лена, отвечу завтра, засыпаю сейчас.

Мы опять говорим о разном.

Да я же, собственно ни против чего не возражаю, совсем даже наоборот. Просто пытаюсь свою реакцию объяснить -- так и получается, что не о том (да и плохо объяснила к тому же, где-то что-то очень глубоко задело просто, вчера весь день не могла остановится, все время к этой бесспорности возвращалась, но это -- мои собственные не имеющие отношения к делу проблемы).

Ну, давайте сведём бесспорное к концу войны. Кончился ад, и эти люди пережили конец ада. Остались живы! Не стали подлецами. Не очерствели.

Конечно, были те, кто людьми не остался. Но ведь тут вообще начинается - среди стариков старых мерзавцев не меньше, чем среди молодых - молодых мерзавцев. Мы же в любом общем разговоре это за скобки выносим.

Естественно, те, кто грабил восточную Пруссию и насиловал немок, если они дожили до наших дней, что сомнительно (хуже всех смершевцы были, а там мальчишек не было), тоже ветераны.

Но возьмите параллель с лагерем. Вот у моей любимой (люблю её куда больше, чем её сына) Евгении Гинзбург в самом конце - приезд в Москву за реабилитацией, встреча в очереди со знакомыми по тюрьмам и лагерям - и какие-то ребята-студенты, которые дарят цветы этим людям. Сцена в кафе.

Так ведь тоже не все сидевшие приличные люди. Однако, это вот объединение общим страданием, - оно для смотревших извне детей было.

Я бы, честно сказать, ничего не стала вообще писать про 9-ое мая, если б не мерзкий офизиоз с советским жаргоном с одной стороны, а с другой - сводящее скулы умиление стариками.

А про Берлин - папа мне рассказывал про зверства ещё до того, как я читала Копелева. Папа с Копелевым знаком не был, но всегда им восхищался. Кстати, папа ведь немецкий когда-то стал учить, потому как попробовал Гейне в переводах почитать, не понравилось, стал язык учить. Германия ему со-овсем не чужая.

Просто опять не всё однозначно, уверяю Вас, что далеко не все грабили. И была юность и счастье, что вот выжили. И жизнь продолжается. И общались с немцами, и дружили, и помогали - всё было.

У папы был роман с немкой, они познакомились, представьте себе, на танцах - она отказалась с ним танцевать, сказав, что с оккупантами не танцует. Снимал он квартиру у владельца маленькой, кажется, типографии, где работал сам хозяин и один наёмный работник. Как-то хозяин направился в театр и одолжил у папы шляпу, чтоб не идти в театр в кепке, "как какой-нибудь пролетарий".

Ну, а про радостные воспоминания - это вообще вопрос характера. У Некрасова, о чём бы он ни говорил, бывало радостное.

Мою маму выгнали в 49-ом из института после скандала, начавшегося с похода в ресторан в честь чьего-то дня рожденья. И таскали в ГБ, ну, в общем, можете себе всё это отлично представить. И всё равно не вспоминала она об ужасе. И о том времени сохранились у неё радостные воспоминания, связанные с друзьями, с жизнью...

Да я это понимаю все (про Гинзбург как раз вчера вспоминала, что у нее и от лагеря радостные воспомнинания были, чего уж там). И уж конечно понимаю, что не все зверствовали, и что многие помогали. Да только тогда внешняя историческая канва (в данном случае -- война) к радостным воспоминаниям вообще как бы ортогональна (скажем, радостные воспоминания Раисы Орловой об ИФЛИйском братстве в лучшей стране мира -- столь же, для нее, непреложны и бесспорны).

Не знаю, я уже сказала, что-то во мне очень глубоко возражает против такого несколько романтизированного выделения войны (чем черт не шутит, может быть это просто мать во мне -- как представлю себе, что моему сыну вот такой личностно-образующий период привелось бы испытать, страшно становится, -- не знаю). Как-то во мне все это отдается как And gentlemen in Englad now a-bed will think themselves accurs'd they were not here, and hold their manhoods cheap while any speaks ну и так далее. Я понимаю, что Вы не это говорили, я совершенно согласна про "разговор на равных" (да чего там -- мой отец уже никогда не попадет в группу людей, про которую кто-нибудь будет таким тоном говорить, но если бы, к какому-то невероятному счастью, это оказалось возможно, я бы наверняка также отреагировала).

В общем, простите, что-то я ни с того ни с сего выплеснула на Вас какие-то свои заморочки.

По-моему, мы продуктивно поговорили.

Кстати, ведь я тоже не выношу этой романтизации.

Так это я наверное потому именно к Вам и прицепилась, что с Вами продуктивно... Нет бы в какой-нибудь из бурлящих вокруг по этому поводу флеймов ввязаться :)(:

Я за руки себя держу, чтоб не влезть.

Ну тогда можно оптимистично считать, что этим квази-спором друг с другом мы друг другу помогли туда не лезть...

Все, что Вами сказано здесь, мне очень близко. Видела рисунок на детской выставке, двенадцатилетняя Наташа нарисовала "Воспоминание о молодости": на первом плане старая женщина в платке, глаза потусторонние, на заднем плане молодые солдаты подкидывают в воздух девушку в гимнастерке. Здорово. Это очень отличалось от остальных рисунков.

Угу. Я именно об этом! Спасибо, что поняли.

Мне все равно какой возраст у собеседника. Девяносто или шесть.
Я с ними - разговариваю.
Но вот про бесспорное... Не знаю... У меня один дед и его вторая жена прошли фронты, она телеграфисткой была, а он батальонный разведчик... Вторая бабушка осталась в оккупации, была беременна на последних месяцах мамой. А деда оторвали от нее и увезли с заводом на урал, танки строить.
Но я помню их молодыми, в середине 60-х. Я мелкая была, но первая внучка - долго и единственная, и всюду они меня таскали, ибо молодые мои родители часто меня подкидывали.. Я помню их встречи с однополчанами и одноклассниками, я обычно сидела под столом и плела косички из кисточек бабушкиной единственной скатерти.
Юность они вспоминали. А вот про войну старались не говорить. Как-то все это очень смутно. Сейчас спросила бы - но вот кого спрашивать...

Ага. Моему дедушке (который тут уже поминался выше) по идее было чем гордиться — выпихнув семью в эвакуацию, отказался от брони и пошел на фронт, воевал, был ранен и т.п. Он, в общем, охотно вспоминал военное время. Чем он гордился:

Тем, что единственный раз в жизни, настоял на своем в споре с женой — и заставил эвакуироваться на Урал.Тем, что заставил бабушку взять в собой мамину шубку ("Зачем??? Немцев побьют к осени и мы вернемся!" — мама до сих пор помнит это как единственную в ее жизни ссору между родителями).Тем, что, попав командиром миномётной роты на Невскую Дубровку, не стал слишком буквально выполнять истерических приказов с Большой Земли ("Огня, огня!!!"), а заставил свою роту закопаться в землю. Закопавшись, они почти месяц успешно давали этого огня, но солдат он, в отличие от большинства "соседей", почти не потерял. Он этого никогда не говорил, но мне почему-то кажется, что его не слишком волновало, куда летели их мины — идиотизм всего мероприятия ему был вполне понятен.Тем, что когда его отказались вывозить из блокады как безнадёжного (раздробило ногу при переправе обратно с Дубровки), он сам дополз до грузовиков, а потом до вагонов. "Ну понимаешь, останься я там, я бы точно умер, не мог же я оставить жену саму выращивать дочку..."Тем, что когда умиравший от дистрофии в госпитале молодой украинец (уже на большой земле, какая-то еда была, но парень есть не мог) вдруг мечтательно сказал "Хочу яичка," продал отцовские серебряные часы и яичко купил, и украинец выжил.Больше всего, кажется, тем, что в госпитале где еды было очень мало, убедил всю палату вылизывать миски не языком а корочкой хлеба — не менее эффективно, но человеческого облика не теряешь.Тем, что, вернувшись с семьей в Ленинград перед самым концом блокады, сумел стать "литер-А-тором" (помните: литераторы, литербеторы и коекакеры?) и его дочка хорошо питалась.

Всем остальным он не гордился. Ни слова о победе над врагом и прочем. Война была несчастием, которое он, в меру своих сил, достойно пережил, а не "чем-то бесспорным". Все остальные периоды его жизни (кроме участия землемером в коллективизации, которое он вспоминал со стыдом и ужасом, и периода времени вокруг "дела врачей") воспринимались им как нечто более осмысленное.

Вторая жена моего деда, папиного папы, была "связисточкой", дошла до Берлина... Таскала катушки с кабелем, но говорить об этом не любила. помню, еще до школы - она любила собираться "с девочками"... мне они девочками не казались, а лет-то им году так в 1967 было около сорока... чуть больше, может быть...

Я Лене только что ответила.

Я, по-моему, всё ответила выше. Смотри мой ответе Лене Шагиной.
Папа войну обычно не вспоминает, только вот из его рассказов засело - ничего нет страшней умирающих лошадей - их-то за что?
А вот Берлин послевоенный очень любит вспоминать. Вино из сталинских подвалов, к которому имел доступ Васька Сталин. Немку, с которой был роман, попойки с Виктором Некрасовым, генералов - приличных и совсем нет...

А я их жалею - ужасно, до слёз жалею. Наверное, неправильно это и мне стыдно от того, что всякий раз с ужасом думаю: господи, не дай мне стать такой старой, не дай!!

А ведь есть те, что остались молодыми. Всегда есть надежда. Вот у нас есть приятельница, которой 90. http://www.livejournal.com/users/mbla/71921.html

Понимаю всё, но ведь лицо!.. тело!..:(

Ну да, эта наша приятельница говорит, что с катарактой жить было легче, в зеркале ни черта не видно, а сейчас смотрит и с ужасом думает: "Неужели это я?"

Когда-то меня шокировало Хармсовское "Терпеть не могу детей и стариков!". Теперь не шокирует.
Сам такой!

Понимаю!

Если человек - личность, то это не меняется с возрастом, обычно. Но совсем уходить от возраста тоже странно. "Мои года - мое богатство". И молодящиеся изо всех сил актрисы вызывают большую жалость, чем те, кто остается сам собой.

Вопрос в том, что значит остаться самим собой. Дело же не в краске на морде и не в подтяжках. Мой дядюшка лет 15 тому назад, приехал в гости в Париж - он горделиво искал подарок своей новой даме, которой было тогда 40. Дядюшке было 70. Он как-то сказал - "мне 70, МНЕ??? быть того не может"
Человек во сколько угодно лет, если он ОСТАЛСЯ, если с ним не случилось кошмара, если голова у него на месте, он балдеет от весны, влюбляется, хочет работать... В чём же он должен чувствоваться возраст?

Не знаю, я - чувствую :(
С одной стороны - вроде все еще 30, а с другой - уже совсем нет.
А у кого это не так, то это просто замечательно! Просто каждому дано по разному, я же говорю - личностью можно быть в любом возрасте. И не быть тоже. Ваш отец, ваш дядя - они все-таки неординарные личности.
Я жалею наших стариков, самых обычных людей. Ветеранов, не ветеранов - все равно. И боюсь, так как скоро тоже примкну к их рядам.

Да, обычные они люди - папа и дядюшка. Я Вам могу уйму примеров привести старых и больных людей, которые ЖИВУТ - тяжело живут, но живут, а не доживают. Вот бегемочья учмтельница музыки - её 80 с чем-то, больная насквозь, к ней продолжают ходить ученики, она нам говорит, какие новые исполнители пояаились.
Одна наша знакомая учительница литературы - школьная - чуть-чуть не дожила до 80. Давала уроки до самого конца. Бывшие ученики приводили к ней детей. Один, ставгий "новым русским", приволок жену - красотку, которую он где-то отыскал, он хотел, чтобы Эмма Дмитриевна её немножко отесала. Ещё прошлым летом мы Э.Д. возили в Бургундию (кстати, билет в Париж ей купил какой-то бывший ученик).
Я прекрасно понимаю, что есть совсем другие старики - несчастные беспомощные, обиженные, и их намного жальче, чем беспомощных несчастных и обиженных более молодых, это да. Потому что есть несчастные и беспомощные молодые.

Ностальгия - вот, главное переживание стариков. По-русски – тоска-кручина, маята, грусть о прошлом, о невозвратном. Невозможность ни на что смотреть спокойно, ни на фотографии, ни на письма, ибо все прошло. Ничего не осталось. Прошлое не вернуть, а будущего нет - в этом вся тоска. :\

Стариков - да. Только очень многие старые люди вовсе не старики. Я таких чрезвычайно много знаю. Вот тут об одной такой не-старухе. http://www.livejournal.com/users/mbla/71921.html
Не далее, как вчера днём (я, к сожалению, на работе была) tarzanissimo посетила одна питерская переводчица 85-лет, приехавшая в Париж с группой.
Она захотела непременно погулять в лесу, они обсуждали, кого трудней переводить - Сильвию Плат, или Дилана Томаса...
Мой папа начал учить французский примерно в 70. Ему 79, переводит технические тексты, в том числе, с французского.

Да я знаю таких. Очень надеюсь, что сама к такой категории людей буду принадлежать, хотя стандартные модели поведения (для совсем уж взрослых людей), которые навязываются социумом, преодолеть бывает не просто. Мне кажется, залогом долголетия и внутренней молодости для человека является сохранение любопытства. Но ностальгия таки тяжкое испытание для всех, взрослеющих (не говорю стареющих, ибо мне тоже не очень словечко по душе). :)

Конечно. Любопытство. Желание чего новенького узнать.
А ностальгия - да, конечно, - она чуть не в юности по детству начинается, а уж ностальгия по собственной юности такая всегдашняя вещь.